آرمان هیأت - به موزه محرم بدبینم

گفت‌وگوی گروه مردم‌شناسی ماهنامه خیمه با دکتر سعید خودداری نائینی رئیس سابق کتابخانه و موزه ملی ملک تهران

گروه مردم‌شناسی: بحث درباره امکان موزه محرم را این‌بار با یکی از متخصصان موزه‌داری که دارای سابقه مدیریتی در یکی از معتبرترین موزه‌های کشور است، در میان گذاشتیم. دکتر نائینی، با تسلط و اعتقادی جازم دیدگاه‌های خود درباره موزه‌ محرم را مطرح کرد و دلالت‌های ویژه‌ای را در این‌باره بیان داشت. رویکردهایی که به صورتی دقیق، یکی از اصلی‌ترین دیدگاه‌ها درباره ایجاد موزه محرم و موزه‌های مذهبی را در خود داشت. متن حاضر ماحصل گفت‌وگوی گروه مردم‌شناسی با دکتر نائینی است که در دفتر کار ایشان در موزه ملک انجام شد.

برای اولین سؤال، برای ما جالب است بدانیم، شما درباره «موزه محرم» چه می‌اندیشید؟

در ابتدا باید بگویم که من نسبت به موزه محرم بدبین هستم؛ به این علت که موزه هیچ‌گاه برای ما امری نزدیک و درونی‌‌شده نبوده است. در حال حاضر هم بیشتر به این دلیل به موزه می‌رویم که داعیه موزه‌رفتن داشته باشیم و موزه‌رفتن را کاری تفریحی می‌دانیم. در مورد دیگر اماکن فرهنگی-مذهبی نیز چنین رویکردی داریم؛ برای مثال اگر به مسجد یا بنای تاریخی دیگری وارد می‌شویم که باری مذهبی و معنوی دارد، هرگز در پی آن نیستیم که رابطه‌ای واقعی با آن بنا برقرار کنیم، بلکه این هدف را داریم که بازدیدی از جایی داشته باشیم که از نظرمان قشنگ، دیدنی و تاریخی است؛ درحالی‌که در حقیقت به این کار مأمور نیستیم و باید رویکردمان به چنین اماکن مقدسی، قدسی و در برخی موارد عبرت‌آموز باشد.

از سوی دیگر، درباره مفهوم موزه محرم، باید به این نکته اساسی اشاره کنم که ما حق نداریم، برخی مفاهیم مقدس را از بدنه فرهنگ خود جدا کنیم و به درون موزه‌ها ببریم.

محرم درون جامعه ماست و با تاروپود فرهنگ ما عجین است و باید همواره به مثابه امری زنده درون جامعه ما باقی بماند. ما حق نداریم، آن را درون دیوارهای موزه محصور کنیم؛‌ اگر ما موزه محرم بسازیم، در حقیقت به جداساختن محرم از درون حیات فرهنگی جامعه خود دست یازیده‌ایم. به این نکته باید دقت کرد که در سنت فرهنگی ما و در بسیاری از مواردی که ذکر‌شدنی است، ما در عمل مفهوم‌هایی داشته‌ایم که چنان با کلیت فرهنگی سنت ما عجین بوده‌اند که هرگز نمی‌شده است، تفکیکی، ولو در حد تفکیک تخصصی و فنی، میان آنها و کلیت فرهنگی خود قائل شویم؛‌ چه برسد که بتوانیم آنها را به صورت انتزاعی در بنایی سنگی محصور کنیم؛ برای مثال ما در گذشته فرهنگی خود مفهومی به نام «هنرمند» آن‌گونه که هم‌اکنون از آن مراد می‌کنیم، نداشته‌ایم. آنچه بوده است، عده‌ای دارای خلاقیت‌های هنری با جنس و سنخ دیگر مردمان بوده‌‌اند که فعالیت‌ها و خلاقیت‌های هنری خود را به صورتی کاملاً خودانگیخته و طبیعی و به دور از عنوان‌ها و حصارهای جدید به دیگران انتقال می‌داده‌اند.

آیا می‌توان رویکردی را که شما بدان نظر دارید، نسبت به آنچه اشیای عاشورایی، لوازم و ابزارهای مرتبط با مناسک سوگواری حسینی و ادوات و ابزارهای مقدس می‌نامند نیز صادق دانست؟

دقیقاً همین‌طور است. به این نکته دقت کنید که اگر در بنایی مقدس مثلاً در مسجد، امام‌زاده یا حسینیه‌ای، چند شیء نفیس، قدیمی یا جذاب وجود داشته باشد، رویکرد مردم نسبت به آنها هرگز رویکردی شی‌ءنگر و یا جمع‌دارانه (اصطلاحی در دانش‌ موزه‌داری و کم‌وبیش معادل خزانه‌داری) نبوده است؛‌ یعنی همان رویکردی که ما هم‌اکنون در حال اختیارکردن آن در موزه محرم هستیم.

کسی هم به هدف بازدید از آن شیء نفیس که به لحاظ فنی یا تاریخی ارزشمند است، به آن مسجد، امام‌زاده یا حسینیه نمی‌رفته است، بلکه مردم از حیث انتساب آن شیء به مفهوم مقدس مافوق آن، بدان توجه می‌کرده‌اند؛ همان‌طور که اگر ضریح فولادی امام رضا (ع) را می‌بینند و یا اگر وسیله‌ای منتسب به ایشان را ملاحظه می‌کنند، به آن احترام می‌گذارند، بلکه آن را متبرک می‌دانند.

این عملکرد با رفتار ما نسبت به اشیای موزه‌ای مرتبط با مفاهیم قدسی و یا آنچه در موزه محرم گردآوری خواهد شد، مباین و اساساً با فکر دینی و فرهنگی ما مغایر است. چنین است که در حال حاضر شما می‌بینید، زایران امام رضا (ع) پس از زیارت، گاهی به بهانه اینکه اشیایی تاریخی، نفیس یا زیبا را ببینند، سری هم به موزه آستان قدس رضوی می‌زنند.

به این نکته دقت کنید که ما در پیشینه فرهنگی خود امری به نام هنر تزیینی صرف و مطلق نداشته‌ایم. آنچه ما داشته‌ایم، هنری کاربردی و در متن زندگی بوده است که رابطه‌‌ای تام با مفهوم متعالی فوق آن داشته است. گرچه امروز از این مفاهیم خبری نمانده است.

با این منطق است که معتقدم، اگر موزه محرم تشکیل و روزی تعطیل شود، به علت فقدان رابطه ارگانیک و اندامی با مفهوم متعالی سوگواری حسینی، تغییری در مفهوم محرم در جامعه ما اتفاق نمی‌افتد که همان ضعف موزه محرم است.

به هر صورت ما شاهد هستیم که برخی عناصر مادی در مناسک سوگواری حسینی در ایران و دیگر نقاط جهان وجود دارد که به اعتقاد مردم‌شناسان و متخصصان هنری و نیز عالمان دینی بسیار ارزشمندند. با این وصف آیا نمی‌توان به لزوم وجود سازه‌ای واقعی برای حفظ و نگه‌داری آنها قایل شد؟

مسلماً چنین است و این کار لزوم درخور ‌توجهی نیز دارد؛ اما باید درباره عنوان و اسم چنین مجموعه یا بنایی به‌دقت فکر و کنکاش کرد؛ زیرا نمی‌توان مسئله اسم و عنوان در موزه را امری ساده و پیش‌پاافتاده درنظر گرفت. فراموش نکنید که اسم موزه، مفهوم بزرگی را نمایندگی می‌کند و به پیش می‌کشد، بلکه فراتر از آن، به موزه خط‌مشی کلی می‌دهد.

از سوی دیگر مطمئن باشید که نمی‌توانید موزه محرم را درون جامعه بیاورید و در خوشبینانه‌ترین حالت باید ادعا کنید که قصد دارید، یک قسمت و یا یک بعد از این مفهوم چندبعدی را به موزه داخل کنید. محرم مفهومی است قدسی که محتوای بسیار گوناگونی از جمله شهادت، امامت، پایداری و ایثار، ظلم‌ستیزی و در مراحل بعد مراسم تعزیه، عَلَم، کتل و امثال آن را در خود دارد. موزه محرم چگونه می‌خواهد اصلی‌ترین بخش را حفظ کند؟ یا باید ادعای حفظ مراحل معمولی‌تر این محتوا مثل دهل و زنجیر و اشیای مادی را داشته باشد یا اینکه تصور کنیم، خود ماه محرم در مفهوم عبرت‌آموزی و حفظ سنن یک رویداد موزه‌ای ایده‌آل است.

می‌دانیم که مناسک سوگواری حسینی در اشیاء و حتی در عناصر مادی آن خلاصه نمی‌شود و بیشتر انتزاعی هستند. ابعادی از این مناسک گاه چنان پیچیده می‌شود که تأویل فرهنگی دقیقی را می‌طلبد. از نظر شما اساساً امر انتزاعی تا چه حد می‌تواند به امر عینی و شیئی تبدیل شود و آیا این تبدیل مستلزم تحویل نیست؟

در بیشتر موارد این امر ملموس است که به انتزاع تبدیل می‌شود و آن هم سیر تحول خاصی دارد. نه تبدیل و نه تحویل به شکل مطلق بد نیستند؛ البته این موضوع صورتی فلسفی دارد و بحث درباره آن وقت و زمان دیگری را می‌طلبد.

با این وصف شما چه پیشنهادی درباره مجموعه‌ای که قصد دارد آثار و لوازم مرتبط با مناسک سوگواری حسینی را در خود داشته باشد، دارید؟

همان‌گونه که عرض کردم، درباره عنوان و نیز محتوای این موزه باید به دقت اندیشید؛ اما برای پاسخی موقت، من «موزه تعزیه» را پیشنهاد می‌کنم؛ زیرا تعزیه، تعزیت، عزاداری و سوگواری عناوین و مفاهیم وسیعی هستند که در جامعه ما طیف گسترده‌ای از آداب و مناسک را در برمی‌گیرند. از سوی دیگر تقدس‌ ذاتی خاصی ندارند و ما می‌توانیم آثار و عناصر مادی مرتبط با مناسک سوگواری حسینی را در آنجا در قالب تعزیه و عزاداری جمع‌آوری کنیم. در هر صورت تعزیه به مثابه هنری نمایشی در نظر گرفته می‌شود که تقدسش از آنچه ما به نام مناسک سوگواری حسینی می‌شناسیم، کمتر است.

درباره ابعاد مجموعه‌ای که قصد داشته باشد به جمع‌آوری آثار مرتبط با مناسک سوگواری حسینی بپردازد، چه نظری دارید؟

به نظرم این موزه کاملاً می‌تواند مدرن باشد و یا اینکه اصلاً پسوند موزه نداشته باشد. بار دیگر تأکید می‌کنم که موزه دست‌کم در خاطره ذهنی مشترک ما، مفهومی منفی و تحقیری دارد؛ همان‌طور که می‌گوییم، فلان‌چیز یا فلان‌کس به درد موزه می‌خورد یا جایش در موزه است. این پنداره به این معناست که آن چیز، آن‌ کس یا آن اندیشه کارکرد و استفاده لازم را در زندگی امروز ما ندارد، فاقد ارتباطی ارگانیک با بدنه جامعه است و باید به کناری نهاده شود. حال چگونه می‌توان عاملی بی‌نهایت مقدس و زنده را در کنار عنصری تحقیرشده قرار داد؟

از سوی دیگر من بر رویکردها و روش‌های مدرن در نشان‌دادن مناسک سوگواری حسینی و اشیاء و عناصر مادی مرتبط با آن تأکید دارم؛ مثلاً ما می‌توانیم از هنرهای مدرن یا هنرهای مفهومی و یا آنچه Video Art (استفاده از فیلم به هر حالتی در موزه) می‌نامیم، استفاده کنیم. صوت و تصویر را برای این کار به استخدام خود درآوریم و به این ترتیب تا آنجا که می‌توانیم این مناسک را برای غیر شیعه و یا کسانی که کمتر با این مناسک ارتباط دارند، «ترجمه» کنیم؛ مثلاً اگر کسی دهل‌زدن را دیده باشد، ولی پیشینه و معنای آیینی کهن آن را درک نکند، ما می‌توانیم در چنین بنایی از این عناصر برای ترجمه میراث اسلامی و ایرانی خود بهره ببریم.

شما در جایگاه کسی که هم تحصیلات در زمینه موزه‌داری و هم سابقه مدیریتی و اجرایی در این زمینه دارید، ‌تاکنون با این مسئله روبه‌رو شده‌اید که به علت فقدان مجموعه و یا سازوکاری برای حفظ اشیا و عناصر مادی مرتبط با مناسک سوگواری حسینی، آنها از میان رفته و معدوم شده باشند؟

کاملاً؛ من نمونه‌های زیادی از این امر را در ذهن دارم. من تنها درباره شهر نائین که از آن اطلاع خوبی دارم، سخن می‌گویم. در این شهر چغچغه‌های زیادی وجود داشته که متأسفانه از بین رفته‌اند.
چغچغه وسیله‌ای چوبی، مانند دو تخته کوچک بوده است که در دهه اول ماه محرم در هیئت‌ها به جای زنجیر به علامت عزاداری به هم کوبیده می‌شد و هم‌اکنون در یکی از محلات شهر نائین، آن‌هم در یک شب از شب‌های محرم به کار گرفته می‌شود. با تمام تأسف باید بگویم که بیشتر چغچغه‌های قدیمی از بین رفته است، بلکه سوزانده شده‌اند. ممکن است شما بتوانید چغچغه‌های تازه‌سازی را در بازار بیابید؛ اما آن چغچغه‌های دست‌فرسوده که سال‌های‌ سال در مراسم عزاداری امام حسین (ع) در شهر نائین مورد استفاده بود، نایاب است؛ البته معتقدم هنوز هم اگر کسی درباره چغچغه‌های قدیمی پرس‌وجو کند، می‌تواند نمونه‌های نابی از آنها را بیابد.

در ضمن به عقیده من اگر شمار زیادی از این اشیا جمع‌آوری نشده و از میان رفته است، به این دلیل نیز بوده است که ما از نظر تئوری بدفهمی رایجی در این‌باره داریم. ما تنها به دنبال حفظ و نگهداری اشیایی هستیم که قدمت بسیاری دارند؛ درحالی‌که در مردم‌شناسی هر عنصری که در یک فرهنگ مورد استفاده و استعمال بوده است، جدی گرفته می‌شود و مورد توجه است.

ارزش تاریخی و هنری، جدا از ارزش معنوی و روحانی است که در مورد اشیای مقدس همیشه ارزش معنوی حاکمیت مطلق داشته است؛ ‌به استثنای برخی قرآن‌های کوفی که معتقدم برای اینکه حفظ شوند، آنها را به ائمه (ع) منسوب می‌کردند یا اسم بناهای پیش از اسلام را مسجد و مقبره مادر سلیمان می‌گذاشتند. اصولاً تا دوران مدرن چندان به ارزش تاریخی و هنری کاری نداشته‌ایم.

برای نمونه‌هایی در خارج از کشور، آیا موزه‌هایی مذهبی وجود دارند؟

بله؛ خود کلیساها در کشورهای غربی در بسیاری موارد محل نگه‌داری اشیای مذهبی و متبرک هستند.

در حال حاضر ما موزه‌هایی مثل موزه قرآن و موزه امام علی (ع) هم داریم، آیا آنها را از حیث نظری و عملی موفق ارزیابی می‌کنید؟

خیر؛ موزه قرآن اول نام موزه ملی قرآن را داشت و بعدها خود را موزه بزرگ قرآن معرفی کرد. این موزه چگونه ادعای ملی بودن یا بزرگ‌بودن دارد؟ در صورتی‌که از حیث داشته‌های تاریخی با هیچکدام از موزه‌های بزرگ ایران برابری نمی‌کند.

آستان قدس رضوی هزاران قرآن بیشتر از قرآن‌های موزه قرآن دارد و قرآن‌های نفیسش هم بسیار بیشتر از موزه قرآن است. به نظرم این موزه، بیشتر موزه‌ای سیاسی است؛ اما موزه امام علی (ع) موفقیت نسبی و خوبی داشته است.

درباره تجربه موزه محرم تبریز و موزه حسینیه اعظم زنجان چه نظری دارید؟

در هر دو مورد آنها را ندیده‌ام؛ ولی عقیده‌ دارم فرع بر اصل ماجرای محرم و تنها انتزاعی کوچک از محرم هستند.