آرمان هیأت - گرایش به خرافات و رمالی هر روز بیشتر می‌شود

دكتر حسین كچویان علاوه بر عضویت در هیئت علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران، رئیس گروه جامعه‌شناسی این دانشكده از سال ۸۶ تاکنون و عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی است. شاید همین سمت‌ها از عواملی باشد كه باعث شده است، وقت گرفتن از آقای دكتر برای مصاحبه كار سختی باشد؛ ولی به هر حال بعد از کم‌وبیش دو ماه موفق شدیم مصاحبه‌ای با ایشان داشته باشیم.
به دلیل فرصت كم مصاحبه نتوانستیم تمامی پرسش‌های خود را با ایشان در میان بگذاریم؛ ولی ایشان در همین فرصت كوتاه نیز به مباحث درخور تأملی درباره انگیزه، تاریخچه و چشم‌انداز آینده گرایش مردم به خرافه‌گرایی و پدیده‌هایی نظیر رمالی و دعانویسی اشاره كردند كه در ادامه شما را به پی‌گیری این مباحث دعوت می‌كنیم.

امین محمدی:به نظر شما علت روی‌آوردن مردم به سمت دعانویسان و رمال‌ها چیست؟

پاسخ به این پرسش می‌تواند به اشكال گوناگونی ارائه شود. یك موقع شما به شكل كلی و یك موقع هم ناظر به وضعیت جامعه كنونی خودمان می‌خواهید به این پرسش پاسخ دهید. من شكل كلی را مطرح‌ می‌كنم و بعد به مسائل خاص جامعه خودمان اشاره خواهم كرد. در صورت كلی، با توجه به ماهیت این نوع اقدامات می‌توان برداشت‌های گوناگونی از این مسئله داشت. ما سطوح مختلفی از رفتار را داریم كه می‌توان آنها را با نام خرافه و خرافه‌گرایی دسته‌بندی كنیم؛ ولی همه این موضوعات از یك جنس نیستند و مخاطبان آنها نیز همگی در یك سطح نیستند. ما از كف‌بینی، طالع‌بینی و ذكر و جادو داریم تا شبه‌عرفان‌ها كه هر كدام از اینها موضوعات مختلفی هستند؛ یعنی برای تحلیل و درك این موضوعات باید این تفاوت‌ها را به‌طور کامل در نظر گرفت.

گذشته از این مسئله، خود این عوامل نیز دسته‌بندی‌های مختلفی دارد. یك دسته‌بندی كه دسته‌بندی معمول و سنتی جامعه ماست؛ مثل دعانویسی یا در سطوح دیگر صفوی‌گری كه در جامعه ما معمول بوده است. اینها اشكالی از رفتارهای غیرارتدوكسی یا غیردینی است كه پیش‌تر در جامعه بوده است؛ ولی در حال حاضر ما رواج اتفاقات دیگری را در جامعه شاهد هستیم كه از غرب وارد كشورمان شده است.

مثل چه اتفاقاتی؟

برای مثال فال قهوه، طالع‌بینی‌هایی كه بر اساس سال و ماه و روز تولد انجام می‌گیرد یا برفرض بر اساس كارت پاسور و ... . از طرف دیگر می‌توان به شبه‌مدیتیشن‌ و شبه‌عرفان‌های روانشناسانه كه از غرب آمده است نیز اشاره كرد كه هركدام از این موارد متأثر از عوامل مختلفی است و تحلیل كلی از آنها امكان‌پذیر نیست. شاید بتوان گفت كه دو دسته از مردم به این نوع اعمال گرایش پیدا می‌كنند. یا حتی خود این اعمال نیز دو نوع مخاطب دارد؛ یكی مخاطب عام دارد و دیگری مخاطب خاص؛ برای مثال صفوی‌گری در گذشته (البته شكل غلط آن)، شبه‌عرفان‌های سرخ‌پوستی، عرفان اشو و ... به‌طور عمده طبقات شهری و به‌طور معمول طبقات متوسط و بالای اجتماعی را از لحاظ فكری و مالی شامل می‌شود. شكل‌ عامه آن را نیز مردم عامه با سطح سواد بیشتر زیردیپلم كه وضع مالی خوبی نیز ندارند، شامل می‌شود.

در پاسخ به پرسش شما مبنی بر اینكه علت روی‌آوردن مردم به سمت چنین مسائلی چیست باید بگویم كه انسان در این دنیا در معرض شداید مختلف است؛ یعنی اضطراب و نگرانی‌های متعددی دارد؛ اعم از نگرانی مالی و امنیتی تا نگرانی‌های روحی و روانی. در واقع باید گفت كه انسان در این دنیا موقعیت بغرنج و پیچیده‌ای دارد. بستگان مردم فوت می‌شوند، مالشان دزدیده می‌شود، مریض می‌شوند، طلاق می‌گیرند و ... اینها تازه شداید معمولی است؛ اما در سطوح دیگر انسان دچار شداید دیگری مثل ترس از مرگ و ... می‌شود. چنین مجموعه‌ای از شداید و اضطراب‌های مختلف از گذشته تاكنون عاملی بوده است تا انسان برای یافتن پاسخی برای آنها و مشكلات خود روش‌های گوناگونی را دنبال كند.

یكی از راه‌هایی كه از گذشته تا به امروز مورد توجه انسان بوده، روی‌آوردن به همین روش‌ها و شیوه‌ها بوده است. در همین حال باید گفت به‌طور معمول آدم‌هایی گرفتار این مسائل می‌شوند که از لحاظ روانشناسی و اجتماعی دچار حالت‌های اضطراب هستند؛ البته ساختار ذهنی انسان‌ها نیز بسیار مهم است؛ ولی جنبه‌های اجتماعی و روحی دست‌به‌دست هم می‌دهند و باعث می‌شود، انسان‌ها به دنبال ابزارهایی بروند كه این اضطراب‌ها و تشویش‌ها را درمان كند.

یعنی شما معتقدید انسان‌ها در طول تاریخ برای تعدیل اضطراب‌های درونی‌شان متوسل به چنین اقداماتی می‌شده‌اند؟

بله؛ حتی بعضی كارشناسان علوم اجتماعی این پدیده را سابق بر دین هم می‌دانند. شما كتاب تاریخ هرودوت را كه بخوانید، می‌بینید، رجوع به نیروهای نامحسوس همیشه وجود داشته است. این رجوع به دلیل احساس ناامنی ناشی از موقعیت متزلزل انسان در این دنیاست. احساس ناتوانی همیشه بشر را به نگاه كردن به سمت دیگری سوق داده است؛ برای اینكه نمی‌تواند توضیح دهد و نمی‌داند، چرا مریض می‌شود، چرا یكی خوشبخت می‌شود و دیگری نمی‌شود. چرا یك سردار در جنگ پیروز می‌شود و یكی دیگر نمی‌شود و ... .

در واقع باید گفت كه رجوع به این راهكارها قسمتی از عقلانیت بشر از ابتدای تاریخ تاكنون بوده است. حال این عقلانیت گاهی اَشكال غلطی پیدا كرده است؛ ولی كلیت این عقلانیت می‌گوید که ما در این دنیا چنین موقعیت ضعیفی داریم و از آنجایی كه با عقل خودمان نمی‌توانیم، همه مسائل را حل و فصل كنیم، باید به نیروهای دیگری در این عالم رجوع كنیم.

وقتی انسان به چنین باوری می‌رسد، دو مسیر برای او باقی می‌ماند؛ یكی مسیر دیانت و دیگر مسیر شعبده و جادو كه از اول تاریخ بوده است؛ برای مثال در كتاب تاریخ هرودوت می‌بینیم كه سرداران همیشه قبل از شروع جنگ پیش كاهنان معبد دلفی می‌رفتند؛ حتی همه پادشاهان در گذشته کسانی را داشتند كه آینده را برای آنها پیش‌بینی می‌كردند. شما در همین سریال افسانه جومونگ می‌بینید كه وقتی بازیگر نقش تسو از پزشك ناامید می‌شود، سراغ آن زن جادوگر می‌رود و او به تسو می‌گوید که ارواح شیطانی جومونگ باعث شده است، مادر او مریض شود.
با كنار هم قراردادن نمونه‌های تاریخی به نظر می‌آید كه این منطق با بشر زاییده شده است كه موقعیت ما در این دنیا متزلزل است و حوادثی در این دنیا رخ می‌دهد كه انسان نمی‌تواند با تكیه بر نیروی عقل و خرد خود آنها را برطرف كند؛ بنابراین باید به نیروهای دیگری مراجعه كنیم و همین مراجعه اشكال دیگری پیدا می‌كند كه شكل درست آن دین است و شكل غلط آن نیز شكل خرافی مسئله است.

در درون این كلیت نیز دو دسته از انسان‌ها وجود دارند؛ مثل فرقه‌های «فیثاغورثی» یا گروه‌های «هرمسی» كه در ایران هم وجود داشته‌اند یا فرقه «حروفیه» كه اینها در واقع آن عنصر غیبی و رمزی را در چیزهای دیگری می‌دیدند. اینها گروه‌هایی هستند كه از اول وجود داشتند و به‌طور معمول دنبال آرامش‌های ذهنی و روحی بوده‌اند؛ اما در طرف مقابل، مردم عادی وجود داشتند كه مریض می‌شدند، بچه‌شان علیل به دنیا ‌می‌آمد و ... كه باعث می‌شد به سمت جادوگرها بروند تا دارویی گیرند و شفا یابند.

آیا این تحلیلی كه شما ارائه می‌دهید، جامعیت دارد؟

شما برای اینكه ببینید این تحلیل چقدر درست است، كافی است به این نكته توجه كنید كه چقدر این‌گونه رفتارهای بشر در دوره‌های اضطرار افزایش یافته است؛ برای مثال این گرایش‌ها در قرون وسطی كه طاعون، جنگ‌های متعدد و كثیف زندگی بشر را به‌هم می‌ریزد، بیشتر می‌شود؛ حتی در دوره حمله مغول به ایران، دوره اضطراب در زندگی افزایش یافته است.

انسان در این هنگام در جست‌وجوی راهی برای تسكین و دست‌یافتن به آرامش است و دو راه بیشتر ندارد؛ یكی راهی است كه عقل به او می‌گوید و دیگری راهی است كه دین به او پیشنهاد می‌دهد. راهی كه دین پیشنهاد می‌دهد، كشش و تحمل بسیار بالایی می‌خواهد؛ چون دین، سازوكار حل‌وفصل مسائل این‌چنینی نیست و همین باعث می‌شود،، انسان به سمت چنین راهكارهایی سوق یابد؛ ولی این نوع درمان‌ها نیز نمی‌توانند مشكلات را درمان كنند و فقط آنها را تسكین می‌دهند؛ مثل ماده مخدر كه وقتی مصرف می‌كنی، تحمل بدن در برابر درد افزایش می‌یابد؛ ولی مشكل به‌صورت كلی حل نمی‌شود و با تداوم مصرف آن نیز بدن دچار امراض دیگری می‌شود.

نظر شما در مورد نقش دین چیست؟

دین می‌گوید این قضایایی كه در این دنیا به‌وجود می‌آید، معلول عمل و فعل شماست؛ برای مثال چرا مغول به ما حمله كرد؟ چرا مغول‌ها به جای دیگری حمله نكردند؟ چرا مغول به جایی چند بار حمله كرد و این كار را با سایر مناطق نكرد؟ این موارد از نقطه‌نظرهای دینی تعلیم و تفسیرهای قوی و مستحكمی دارد و کسانی كه به آن اعتقاد پیدا می‌كنند و بر اساس آن عمل می‌كنند، بسیاركم هستند؛ چون برای عمل و فعل دینی لازم است، شرایط را قبول و برای تغییر آن از طریق اعمال درست اخلاقی تلاش کنیم؛ بنابراین برای رهایی از مغول‌ها باید سربدارانی از میان انسان‌های بزرگی برخیزند.

در اینجا ما باید علت حمله مغول را بررسی کنیم؛ اما به‌طور کلی می‌توان گفت، بیشتر مردم در این شرایط به راهكارهای غلط مورد بحث رجوع می‌كنند؛ البته عوامل بسیار دیگری نیز در این میان ممكن است وجود داشته باشند كه حركت مردم را به این سمت تسریع می‌كنند؛ برای نمونه زمانی که مسیحیت در قرون وسطی وارد اروپا شد، چون یك مسیحیت خالص نبود، باعث شد که این فضا تشدید شود یا در مثالی دیگر ادیان بودایی و هندی نیز همین کار را کرده‌اند؛ ولی دینی مثل اسلام در قالب‌های شیعه و سنی رویكردهای گوناگونی را شاهد است.

بر همین اساس شاید در قالب شیعه در مقایسه با سنی‌ها این امكان پیش‌زمینه‌های بیشتری دارد؛ چون سنی‌ها آن دید باطنی و غیبی را كه ما به عالم داریم، ندارند. این تفاوت، در نحوه برخورد آنها با مردگانشان و زیارت اهل قبور و مسئله شفاعت به‌خوبی نمایان است. اینها هر نوع استدعا و خواهشی را از غیر خدا بی‌معنا می‌دانند و لایه باطنی عالم را بسیار محدود كرده‌اند؛ به همین دلیل در طی تاریخ بر طبق قاعده، بیشتر مردمی كه در آن فضا رشد می‌كنند، تمایل كمتری به چنین رویكردهایی از خود نشان می‌دهند؛ اما شیعه به دلیل نوع نگاه باطنی كه به عالم دارد و از طرفی ریشه تاریخی كه از قدیم در فرهنگ ایرانی وجود داشته است، بیشتر برای سوق‌یافتن به این مسائل انگیزه دارد.

شما به این مسئله اشاره کردید كه در فرهنگ و دین ما، زمینه برای ترویج چنین مسائلی وجود دارد؛ اما در کنار این مسئله ما از ظرفیت‌هایی نیز برخورداریم که می‌تواند برای مقابله با چنین اتفاقاتی استفاده شود که مجالس مذهبی و هیئت‌ها یکی از همین نمونه‌ها هستند. شما نقش سخنران‌ها و روحانیان را در این مورد چگونه ارزیابی می‌کنید؟

من معتقدم که برنامه‌ها و مراسم‌ مذهبی مهم‌ترین ابزارها برای مقابله با چنین موضوعاتی هستند. در حقیقت من نقش برنامه‌ها و مراسم‌ مذهبی را در برطرف كردن خرافات و آگاهی‌دادن به مردم از ابزار مدرنی همچون تلویزیون بیشتر می‌دانم و فکر می‌کنم علما، وعاظ و منبری‌ها هستند که بیشترین تأثیر را در این موارد دارند.

شما تاكنون به دلایل تاریخی گرایش مردم به سمت مسائل خرافی اشاره كردید؛ ولی لطفاً اشاره‌ای هم به دوران مدرن و حال حاضر داشته باشید.
در كل می‌توان گفت، در دوران مدرن نیز رویكرد به چنین موضوعاتی چه در ایران و چه در غرب وجود داشته و هیچ‌وقت جوامع، خالی از شعبده، سحر و جادو و شبه‌عرفان‌ها نبوده است؛ برای مثال در آلمان استفن جورج را داشتیم یا در خود مسئله رومانتیزم در قرن نوزدهم نیز مسائلی از این قسم در خدمت مدرنیته قرار گرفته است.

شما حتی در تاریخ می‌بینید كه دونالد ریگان، -رئیس‌جمهور آمریكا- اهل طالع‌بینی بوده است؛ البته دوره مدرن نیز دوره‌های مختلفی دارد و در اوج مدرنیته ضدیت با باطن عالم را شاهدیم. در این دوران، این اعتقاد وجود داشت كه عالم، هیچ باطن و رمز و رازی ندارد و تنها این چیزهایی كه ما می‌بینیم و می‌دانیم، در عالم وجود و تأثیر دارد. وقتی به عالم به این صورت نگریسته می‌شود، دیگر جن، پری، شیطان و نیروهای غیبی بی‌معنا می‌شوند و موضوعیت خود را از دست می‌دهند.

با شكل‌گیری چنین تفكری برای مدت كوتاهی مردم آمریكا و اروپا متأثر از این فضای فكری بودند؛ ولی در اوایل قرن نوزدهم به دلیل شكل‌گیری نهضت رومانتیزم این فضا تغییر یافت و در اواخر این قرن فروپاشید.

دوره‌ای هم كه ما در آن هستیم، متأثر از شرایط مختلفی است؛ برای مثال نیروهایی هستند كه از قبل در اثر فروپاشی مدرنیته به‌وجود آمده‌اند؛ مثل شعبده‌بازی، طالع‌بینی، جن‌گیری، احضار ارواح، یوگا و انواع شبه‌عرفان‌ها كه سراسر جهان را فراگرفته است.

این بخش، بخشی از روندی است كه به طبقات شهرنشین بالای جامعه ما اثر گذاشته است و امروز کسانی را مشاهده می‌کنیم كه برای حل مشكلات یا تسكین اضطرابشان به سمت فال قهوه و مدیتیشن می‌روند كه از روش‌های مدرن خرافی محسوب می‌شود؛ اما نفْس فروپاشی مدرنیته به‌طور عجیبی در دنیاهای دیگر تأثیر گذاشته و دنیاهای دیگر را دوباره احیا كرده است؛ البته ما در فروپاشی مدرنیته و احیای دنیاهای دیگر نقش مهمی داریم.

انقلاب اسلامی یکی از علایم فروپاشی و نیروهای فروپاشنده مدرنیته است. در واقع می‌توان گفت که با فروپاشی مدرنیته نیروهایی که مرده بودند، دوباره بازگشتند و سراسر دنیا را فراگرفتند.

آقای دكتر شما نقش جنسیت‌ها را در گرایش به این پدیده چگونه ارزیابی می‌كنید؟ در واقع می‌خواهم بپرسم، چرا خانم‌ها تمایل بیشتری نسبت به مردان به سمت این مسائل دارند؟

در مسائل مرتبط با دین، همیشه زنان دین‌دارتر از مردان بوده‌اند یا گرایش‌های دینی بیشتری داشته‌اند. در همین حال می‌توان گفت که شکل بدرفتاری‌های دینی در زنان همیشه بیشتر از مردان بوده است. در چارچوب تحلیلی که من در ابتدای عرایضم ارائه کردم، احساس عجز و ناتوانی زنان در برابر فشارهای روزمره بیرونی بیشتر است که همین مسئله باعث می‌شود، زمینه توسل‌یافتن زنان به روش‌های عجیب و غریب افزایش پیدا کند؛ البته باید گفت که همه زنان این‌طور نیستند و زنانی نیز وجود دارند که می‌توانند با قابلیت‌هایی که دارند، مشکلات خود را حل‌وفصل کنند.

با توجه به مسائلی كه شما بدان اشاره كردید، به نظر شما آیا انگیزه کسانی که وارد این مسیر می‌شوند، مادی است یا اهداف دیگری را نیز دنبال می‌کنند؟

به نظر من انگیزه‌های مادی نقش مهمی ایفا می‌کنند. چنین مسائلی از همان ابتدا منبع درآمد خوبی بوده و هست. لازم است بگویم که زمانی ساحری و جادوگری در همه جهان شأنیت اجتماعی بسیاری داشته و محل کسب درآمدهای بسیاری نیز بوده است.

شما در همه جنگ‌هایی که در طول تاریخ به وقوع پیوسته است، می‌بینید که پادشاهان و سرداران با جادوگران و غیب‌گوها مشورت می‌کردند؛ چون آنها را در آن مقطع عقل عالم می‌دانستند؛ حتی در دوره‌های اسلامی نیز می‌بینیم که کسانی چنین اقداماتی را برای پادشاهان انجام می‌دادند.

در واقع باید بگویم، این عده مثل یک پزشک در دنیای مدرن که از طبابت ارتزاق می‌کند، از این راه برای کسب درآمد استفاده می‌کردند. امروز مشاهده می‌كنیم، کسانی که عرفان‌های کاذب تدریس می‌کنند، برای هر ساعت تدریس مبالغ بسیاری طلب می‌کنند و در جلساتی که در برخی نقاط تهران برگزار می‌کنند، برای یک جلسه چند میلیون تومان درآمد کسب می‌کنند!

در واقع می‌خواهم بگویم که تمام اشکال جدید عرفان‌های کاذب و رمالی‌ها، یوگا و مدیتیشن و ... بر پایه کسب درآمد شکل گرفته است.

شما تاكنون به موضوعات جالب‌توجهی درباره سابقه تاریخی و دلایل رشد چنین پدیده‌ای اشاره كردید؛ ولی حالا نگاهی نیز به عملكرد برخی مراكز رسانه‌ای و فرهنگی كشور در مقابله با این پدیده داشته باشیم؛ برای نمونه، آیا شما فکر می‌کنید صدا و سیما باید در جایگاه رسانه ملی برای جلوگیری از ترویج چنین مسائلی وارد عمل شود؟

جواب این پرسش روشن است. ما باید از هر امکاناتی که در اختیار داریم، استفاده کنیم؛ البته باید گفت که در بعضی موارد برخی از برنامه‌های صدا و سیما خود تشدیدکننده چنین موضوعاتی بوده است.

مثل چه برنامه‌هایی؟

من نمی‌خواهم اشاره مستقیمی داشته باشم؛ ولی بعضی از فیلم‌هایی که با نام «ماورا» پخش می‌شوند، گاه دچار مشکلاتی هستند؛ البته این مسئله محدود به فیلم‌های خارجی نیست و حتی در فیلم‌های داخلی نیز نشان‌دادن سقاخانه، شمع روشن‌کردن و ...، بسیار در برنامه‌های ما معمول است یا برای مثال فیلم‌هایی که نشان می‌دهد کسی از کسی كه بی‌سند می‌گویند، امامزاده است، شفا گرفته است. چنین برنامه‌هایی از عوامل تشدیدکننده همین مسائل محسوب می‌شوند.

در هر صورت به‌طور کلی باید از همه امکانات استفاده کرد؛ ولی به‌رغم استفاده از تمام امکانات باز من فکر نمی‌کنم که این موضوع را بتوان برای تمام طبقات اجتماعی حل‌و‌فصل کرد؛ ولی دست‌کم می‌توان آن را محدود کرد.

در واقع به نظر من، بشر در طول تاریخ همیشه خوب نبوده است و وقتی هم که حضرت صاحب الزمان (عج) ظهور کند، باز صددرصد خوب نخواهد بود؛ یعنی همیشه حاشیه‌هایی وجود خواهد داشت؛ ولی با وجود این ما باید تلاش خودمان را بکنیم تا خوبی‌ها و درستی‌ها را به بالاترین حد برسانیم.

من معتقدم، طبقات پایین جامعه چندان به این نوع کارهای تبلیغاتی جدید، جواب مثبتی نمی‌دهند و برای آنها روحانی محله‌شان از دستگاه رسانه‌ای تأثیرگذاری بیشتری دارد. من بر اساس شرایط تاریخی پیش‌بینی می‌کنم که هر روز این مسئله گسترش بیشتری پیدا خواهد کرد.

شما نقش سازمان تبلیغات اسلامی، وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و سایر نهادهای فرهنگی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

وزارت ارشاد چون بر کارهای تئاتر، موسیقی، انتشار کتاب و ... نظارت دارد، موظف است که بیشتر درباره این موضوع فعالیت كند و تا آنجایی که من اطلاع دارم، بعد از تذکرات مقام رهبری این سازمان، نظارت‌های خود را شدیدتر كرده است و برای انتشار برخی کتاب‌ها اجازه نمی‌دهد؛ با وجود این به‌رغم برخوردهایی که صورت می‌گیرد، بعضی مؤسسات همچنان به صورت غیرقانونی و بدون مجوز در حال تولید آثاری هستند که آن را در جامعه پخش می‌کنند.

در هر حال حکومت‌ها در برابر انسان‌ها مسئولیت دارند و باید به وظایف خود عمل کنند؛ اما در مورد سازمان تبلیغات اسلامی که عمده کار آن اعزام مبلغ است نیز کارهای خوبی در حال انجام است تا از توان مبلغان برای جلوگیری از گسترش این پدیده استفاده شود.

در كل تا آنجا که من می‌دانم، همه سازمان‌ها نسبت به چنین موضوعاتی حساسیت دارند و در مدت چند سال گذشته کارهای متعددی انجام داده‌اند.