آرمان هیأت - مساله زن براي جمهوري اسلامي فرصت است، نه تهديد

گفت وگو با دکتر حسن خجسته درباره زنان و ساختار اجتماعی در تجلی گفتمان دینی در حوزه زنان

مساله زن براي جمهوري اسلامي فرصت است، نه تهديد

دکتر حسن خجسته را بیشتر اهالی رسانه می شناسند، به‌ویژه رادیویی ها. مدتی معاون صدای جمهوری اسلامی بود و حالا معاون برنامه ریزی و ارزیابی صداو سیما است. اما جدای از این عنوان‌ها، دکتر خجسته را می‌توان در کلاس‌های درس و در کسوت جامعه شناسی دید که دغدغه‌های جالبی دارد. یکی از این دغدغه‌ها که بهانه گفت‌وگو ما هم شد، مساله زنان است.

ماهنامه خیمه / محسن قزلی – زینب السادات شاه‌صاحبی: دکتر حسن خجسته را بیشتر اهالی رسانه می شناسند، به‌ویژه رادیویی ها. مدتی معاون صدای جمهوری اسلامی بود و حالا معاون برنامه ریزی و ارزیابی صداو سیما است. اما جدای از این عنوان‌ها، دکتر خجسته را می‌توان در کلاس‌های درس و در کسوت جامعه شناسی دید که دغدغه‌های جالبی دارد. یکی از این دغدغه‌ها که بهانه گفت‌وگو ما هم شد، مساله زنان است.
دکتر خجسته سال‌ها در این حوزه کار کرده و در آینده نزدیک کتابی هم در این حوزه منتشر می‌کند. او می گوید: اگر جایگاه و شان حقیقی زن‌ها را به خودشان بشناسانیم، دیگر هیچ مشکلی در حوزه زنان نخواهیم داشت.

من سفرهای زیادی به خارج از کشور رفته‌ام و همیشه روي موضوع زنان که از دغدغه هایم هست، كار کردم. معمولا وقتی كارهاي رسمي‌ام تمام مي‌شود، می‌روم و در آن شهر پياده‌روي مي‌كنم. با پياده‌روي مي‌شود به نحوی با محیط آشنا شد. در همین پیاده‌روی‌ها روزنامه‌ها و مجله‌های خارجي را تورق مي‌كنم تا ببينم زنان دراین نشريه‌ها چگونه تصویر شده‌اند و به چه شكلي حضور دارند؟ حضور جنس است يا در ساختار اجتماعي‌شان برای زن تعریف دارند؟ چیزی که مشاهده کردم، واقعاً نگران کننده بود. در بیشتر این نشریه‌ها غلبه با نقش جنسي زنان بود. اگر ده عكس وجود داشت، ۸ فریم عكس جنسي بود و ۲ عكس زنان را در نقش‌هاي اجتماعي نشان می‌داد.
علاوه بر این حتي در هندوستان که کشوری است با ساختار هویتی منسجم، موردي را به يكي از استادان ارتباطات این کشور گفتم و به او یادآوری کردم كه نشانه‌هاي بدي در حوزه‌هاي فرهنگي و هويتي ‌هند در حال ظهور است. برایش مثال زدم که باليوود پیشتر در چهارچوب جامعه هندي فيلم توليد مي‌كرد اما الان توليداتش در چهارچوب ایدئولوژي هاليوود قرار گرفته است. مثلا رقص در مذهب بودا، يك آيين مقدس است. اما اين رقص در فيلم‌هاي هندي به رقص اروتيك تبديل شده است. به آن استاد ارتباطات گفتم «ساري» (لباس سنتی زنان هندي) سكس نيست ولي وقتي همين لباس به تي‌شرت كوتاه و شلوار كوتاه زنانه تبديل مي‌شود، سكس است. در واقع با شناخت موضوع زن و محيط زنانه، خيلي از گزاره‌های یک اجتماع روشن می‌شود. الان غربي‌ها خيلي روي حوزه زنان ما كار مي‌كنند. نه‌ فقط جامعه ما، بلكه كل جامعه اسلامي. چون از اين طريق می‌توانند اثر عميقی روی جوامع بگذارند.

زنان پایه اصلی قبول تحولات اجتماعی
من سخت معتقدم اگر زنان تحولات اجتماعي را در جامعه‌ها قبول كنند، آن تحول اجتماعي پايدار مي‌شود و اگر زنان قبول نكنند، ‌نه! اين اتفاق نخواهدافتاد.
فرهنگ غربي اگر در حوزه زنان تأثيري نگذارد، هيچ اتفاقي نمي‌افتد. به اندازه‌اي كه زنان یک فرهنگ را قبول كنند و وارد شوند، جامعه از آن متاثر خواهد شد. در منابع دینی هم روايت داريم که؛ چه بسا زن‌هايي كه همسران خود را از بهشت به جهنم مي‌كشند و چه بسا زناني كه همسران خود را از جهنم به بهشت مي‌برند. نگفتند؛ بسا مرداني كه زنان‌شان را به بهشت و جهنم می‌کشانند. چون اساسا مردان قدرت تأثيرشان به نسبت زنان، بسيار پايين‌تر است. خيلي از عرفا معتقدند زن هم مظهر فعل است و هم مظهر انفعال. يعني تجلي اسماء الهي در زن هم فعل است و هم انفعال اما مرد فقط مظهر انفعال است.
فرهنگ غربي چون مبتني بر امور مادي و ظاهر است، جاذبه‌هاي خودش را دارد. اصلاً نبايد بگوییم اين فرهنگ، فرهنگ جذابي نیست. البته در درازمدت براي فرد و جامعه عوارض زيادي دارد اما در كوتاه‌مدت كسي متوجه این عوارض نيست و به نوعی شیفته این جذابیت است.
برژينسكي كتابي دارد كه در آن مي‌گويد: «ما نمی‌توانیم با فرهنگ آمريكايي كه مبتني بر لذت است، دنيا را اداره كنيم. ما بايد از ساير فرهنگ‌ها منابع اصيل را اخذ كنيم تا بتوانيم با آن دنيا را اداره كنيم.» پس تاثیر فرهنگ غربی به ویژه در جامعه شرقی به این وابسته است که زنان آن را قبول کنند یا نه!

اصلا کار نکرده‌ایم!
در مساله زنان، ما در فضای فرهنگی چند كار اساسي، اصلاً نكرده ايم. علتش هم اين است كه چهارچوب های نظري اسلامي تبديل به يك تئوري اصلی نشده‌اند. براي يك نظام اجتماعي نيازمند يك چهارچوب هستيم كه بتوانيم در آن چهارچوب راهبردهاي عملياتي را طرح ریزی كنيم. اما چون تحت‌تأثير چهارچوب‌هاي مسلط غربي بوده‌ايم، اين اتفاق نيفتاده است. ما تمام مدل‌هايي كه چه قبل و چه بعد از انقلاب، به ویژه در موضوع زنان از آن تبعیت کرده‌ایم، مدل‌هايي است كه خاستگاهش غرب بوده است.
مثلاً زن‌ها رفتند دانشگاه! من در كلاس‌هايي كه دارم -به‌ویژه در كلاس‌هاي خانم‌ها- مي‌گويم با خوابگاه مخالفم. همه اعتراض مي‌كنند. علت مخالفت من اين است كه در ايران ۹۰درصد ازدواج‌ها در چهارچوب فاميلي شكل مي‌گيرد. يعني خانواده‌ها بايد يكديگر را بشناسند، يا به‌واسطه يا مستقيم. الان دخترها مي‌گويند؛ پسر خوب نيست و پسرها مي‌گويند؛ دختر خوب نيست. هم پسر خوب هست و هم دختر خوب اما شما نمي‌شناسيد.
در گذشته يكي از كاركردهاي مهم مجلس‌های زنانه پيدا كردن عروس بود. وقتي دانشجو از تبريز مي‌رود اصفهان، از تهران مي‌رود مشهد و... از اين گردونه خارج مي‌شود. وقتي فرد از گردونه خارج مي‌شود، چه اتفاقي مي‌افتد؟ آن پسري كه شانس پيدا مي‌كرد با آن دختر ازدواج كند، آن شانس را از دست مي‌دهد و دختر هم شانس ازدواج در وقت مناسب را از دست مي‌دهد.
متاسقانه نظام توسعه‌اي ‌ما مبتني بر توسعه فرد است. در صورتي كه نظم اجتماعي در حوزه جمع‌گرايي‌اش خيلي قدرتمند است. بحث اين نيست كه بگويم فرد حق دارد يا نه؟ مثلاً ما مي‌توانستيم درباره دانشگاه رفتن دختران فكري كنيم. اما توسعه را فردي و غربي نگاه كرديم. در صورتي كه اگر توسعه را در چهارچوب جمعی نگاه مي‌كرديم، دانشگاه‌هایمان را جور ديگري توسعه مي‌داديم. خانم‌ها بايد حتما ًبه دانشگاه بروند. جامعه به زنان باسواد نياز دارد. در اينها اصلاً بحثي نيست.
در روسيه در يك جلسه وقتي بحث رسمي پايان يافت، آن مقام مسوول از من سؤالي درباره روسیه كرد. سؤال سختي بود و بايد چند لحظه‌اي فكر مي‌كردم. من هم از او پرسيدم؛ نظرت درباره زنان ايران چيست؟ حدود يك دقيقه‌ همين‌طور فكر مي‌كرد كه چه بگويد. بعد گفت: «شنيدم كه در ايران زن‌ها رانندگي مي‌كنند، دانشگاه مي‌روند.» گفتم: اينكه شما درباره زنان ما گفتيد، خيلي پيش‌پا افتاده است. زن‌ها در تفكر ديني ما مراتبي دارند كه بسيار عظيم است و ... کمی توضيح دادم. در آن جلسه دو خانم هم در هيات روسي بودند كه تا پاي ماشين همراه من آمدند و همين‌طور مطالبی را که من درباره زنان از نگاه اسلام می‌گفتم، يادداشت مي‌كردند. برايشان خيلي عجيب بود. وقتي از منظر اسلام و نگاه اسلام به زنان با خارجي‌ها صحبت مي‌كنيم، متحير مي‌شوند. زماني با يك استاد فلسفه آمريكايي درباره زنان صحبت مي‌كردم، گفت اگر اين چيزهايي كه شما درباره زنان مي‌گوييد، ما بتوانيم نصفش را در آمریکا عملی كنيم، دیگر هيچ مشكل اجتماعي نخواهيم داشت. مساله این است كه اصلاً معرفتي درباره زنان، در قالب يك چهارچوب ديني وجود ندارد.

ایدئولوزی غرب مرد سالار است!
ما بايد در چهارچوب اجتماعي، برای زنان فكر ديگري كنيم. شأن زن در چهارچوب ديني ما بسيار رفيع است. زن‌ها بيايند و كار كنند اما كارهاي زنانه. ما هنوز درباره بيماري‌هاي زنان و متخصص‌هاي آن به ذائقه غربي‌ها برنامه‌ريزي می‌کنیم در صورتي كه اين اصلاً درست نيست.
ما براي همسرگزيني بايد فكر كنيم كه نكرديم. چرا؟ چون در غرب رابطه زن و مرد طور ديگري است. اگر مي‌خواهيم جوان و زن و مرد پاك باشند، بايد در سيستم اجتماعي به آن فكر كنيم كه ما اين كار را انجام نداديم. بايد يك «گراندتئوري» آماده كنيم و بعد در زيرشاخه اين تئوري بزرگ، تئوري‌هاي كاربردي و راهبردهاي عملياتي‌ بنويسيم.
قرار نيست ما برويم وگراندتئوري بسازيم. اين گراندتئوري‌ها خودشان خلق و كشف می شوند. اينكه مي‌گويم زن محور خانواده است، ممكن است تئوري‌ اصلی باشد. اگر ما برای اين محور برنامه‌ريزي مي‌كرديم، آن‌وقت مي‌ديديم كه حضور زنان در جامعه و در محل‌هاي كار چه‌قدر متفاوت مي‌شد. ما براي شيوه‌هاي جديد همسرگزيني در نظام جديد اجتماعي بايد فكر كنيم. بايد متناسب با نيازهاي نسل جديد، برنامه‌ريزي مي‌كرديم. الان سبك زندگي و شيوه آن تغيير كرده. رفتن به رستوران و فست‌ فود، يكي از ضرورت‌هاي زندگي است، چون زن هم بيرون كار می‌کند و نمي‌تواند فشار آشپزخانه را تحمل كند.
باتوجه به سطح توقع‌ها كه نسبت به گذشته تغيير فراواني كرده، احتمال تعارض بين زن و مردهاي جديد، زياد عجيب نيست. در نظام جديد همسرگزيني، مي‌توانيم اين خواسته‌ها را مديريت و جهت‌دهي کنیم و به حداقل برسانيم.
به تحقیق می‌گویم مساله زن، يكی از مزيت‌هاي ما در نظام اجتماعي جهاني است، نه نقطه ضعف. مساله زنان جزو مزيت‌هاي ما است، اگر درست كار كنيم. زن‌ها به‌طور طبيعي و فطري متوجه مي‌شوند که چه زمانی مورد بهره‌برداري هستند. اما چون نظام اجتماعي در غرب به اين صورت است که زن به عنوان کالا است، زنان این مساله را به‌عنوان یک امر ناعلاج پذيرفته‌اند.
ايدئولوژي نظام اجتماعي در غرب، ايدئولوژي مردسالار است. نظام غرب وقتي با اندیشه‌های اسلامی مواجه مي‌شود، به تزلزل مي‌افتد. همين خانم‌ بوث خبرنگار پرس‌تي‌وي و خواهرزن تونی بلر، يك زن امروزي است. به ايران آمد و برخلاف همه؛ مسلمان شد چون با ماهيت الهي‌ كه اسلام براي زنان قایل است، آشنا شد. وقتي زنان با حقيقت امر درباره خودشان مواجه مي‌شوند، دچار تغييرات ماهوي مي‌شوند.

معرفت نداریم!چه مردان و چه زنان
در فضای عمومی جامعه ما مشکل اول درباره زنان، نداشتن معرفت نسبت به جایگاه زن است. ممکن است کسی بپرسد مگر دین به مخاطبش این معرفت را نمی‌دهد؟ پاسخ این است که يا خود فرد بايد مطالعه و قبول كند يا بايد تعبداً بپذیرد. الان خود ما درباره زنان چه‌قدر مي‌دانيم؟ دانستن اين مسایل نيازمند كار آموزشي است. مثل عرفان نظري مي‌ماند. عرفان نظري در واقع راه‌هاي رسيدن به حقيقت را نشان مي‌دهد. پس حقيقت وجود داردآن برسیم. درباره زنان هم همين‌طور است اما خيلي كم كار شده است. چون درحوزه معرفتي كم كاری شده، نتوانسته‌ايم به آن ايده‌آل برسيم.
البته موضوع زن تحت تأثير مسایل تاريخي و اجتماعي هم هست. اين‌طور نيست كه در طول تاريخ راجع به زنان چيزي نبوده باشد. ما يك استاد مردم‌شناسي داشتيم كه مي‌گفت بعد از اينكه گروه تشكيل شد، اولين كارهایي كه كرده‌اند، تقسيم شكار و نوع رابطه با زن‌ها بود. خود زن‌ها قوانين را ايجاد كردند. پس فطرت زن‌ها داراي يك آمادگي الهي هست.

سه نگاه متفاوت به زن، از فمینسیم تا اسلام!
در ايران چند گرايش دفاع از زن وجود دارد؛ يك نگاه، نگاه فمينيست غربي است كه چند نوع است. قدرت زيادي ندارد ولي سابقه‌اش زياد است. البته در اين بين ما فمينيست‌هاي مسلمان هم داريم، همه چيز غرب بد نيست. چيزهاي خوب هم وجود دارد ولي اينها اين چيزهاي خوب را در همه مبانی و موارد مربوط به زنان دخالت مي‌دهند و مي‌خواهند مسائل زنان را با همان چهارچوب تفسير كنند. نتيجه‌اي كه از آن به دست مي‌آيد بلبشویی است که هیچ نتیجه ای ندارد.
ديدگاه ديگر، گروهي هستند كه از زن در يك چهارچوب سنتي دفاع مي‌كنند. به اين معنا كه تحت تأثير پديده‌هاي تاريخي هستند. بعضی از عقایدشان با اسلام سازگار است اما مي‌خواهند همه آن را به نام اسلام جا بزنند. مرحوم شهيد مطهري نقد جدي به اين گروه داشت.
گروه سوم كه هنوز بنيه‌اش قوي نيست، همان نگاه اسلام است. آقاي جوادي آملي تعبير خوبي دارند. ايشان مي‌گوید: ما بايد يك بار ديگر تمام روايات و احاديث مربوط به زنان را بازنگري کنیم، اما اين‌بار از منظر نظام اجتماعي نگاه كنيم. اين گروهي كه نگاهش فمينستي است، رابطه‌اش با مرد، رابطه قدرت است. من معتقدم فمينيسم در غرب پيدا شد براي اينكه بتواند اين رابطه قدرت را كنترل كند. اصلاً به بيان علمي‌تر؛ ليبراليسم آمد تا در غرب رابطه بين انسان با انسان و انسان با محيط را كه مبتني بر قدرت بود، مديريت كند تا تعادل ايجاد شود. در بعضی جاها موفق بود و بعضی جاها هم ناموفق. گروهي هم كه در چهارچوب سنت‌هاي تاريخي از زن دفاع مي‌كنند، رابطه‌شان مبتنی بر قدرت است. اصطلاح «زن‌ذليل» براي همين گفتمان است.
اولين نگاه مردسالار است. زن متعلق به جامعه مردان است. دومين نگاه پدرسالار است كه زن براي مرد است و بنابراين بايد دور از همه محيط‌ها باشد. اما در سومين نگاه رابطه مرد و زن از جنس ديگري است. در قرآن بين زن و شوهر كلمه مودت آمده است. به همين دليل زن كه به مرد يا بالعكس خدمت مي‌كنند، به قصد قربت است و لذت مي‌برند. اين ديدگاه، ديدگاه غريبي است و تعریف نشده است.

از لایه به سطح نرسیده‌ایم؛ خانواده محور است!
همسر امام خمینی مي‌گفت: يك بار هم نشد كه امام از غذاي من ايراد بگيرد. به عنوان زن دوست داشته كه امام يك بار بگويد شور بوده. اما امام اصلاً به خودش اين اجازه را نمي‌داد. درطول تاريخ در چهارچوب دين، اين نوع نگاه به زن بوده ولي فردي است. باید دنبال اين باشيم كه در سيستم اجتماعي ما چنين اتفاقي بيفتد.
حالا با توجه به این گفتمان، فرض كنيم به يك چهارچوب رسيديم. البته باید بینش این نگاه ایجاد شود. براي مثال در راديو من درباره طنز كه هميشه مبتني بر ذلت زنان است، خيلي با نويسنده‌ها صحبت و گفت‌وگو مي‌كردم تا اين بينش و نگرش عوض شود. مي‌گفتم تمام مسائل را از ديد خانواده نگاه كنيد. ممكن است مجلس قانوني را تصويب كند كه وزير اقتصاد بگويد: خيلي خوب است. ریيس‌جمهور بگويد: خيلي خوب است ولي از منظر خانواده بسيار بد باشد. شما روی این وجه کار کنید.
خانواده خيلي ظرفيت دارد. ما نمي‌توانيم ناهنجاري‌هاي اجتماعي را از طريق فردي حل كنيم. مثلاً سيگار كشيدن بد است اما همان فرد سیگاری که اصلاً به ترك كردن، فکر نمی‌کند، از طريق خانواده مي‌تواند سيگارش را كنار بگذارد. چه قدر پدرهاي سيگاري هستند كه از خجالت بچه‌ها در محيط خانه سيگار نمي‌كشند و در حياط سيگار مي‌كشند. همه جاي دنيا خانواده اهميت دارد. این همه مشکلی که در غرب ايجاد شده، به اين دليل است كه زن را بيرون از خانواده تعريف كرده‌اند. در واقع نظام سرمايه، زن را به عنوان يك موجود تجديدشونده، كشف كرد. الان سه درآمد جدي و پرسود در دنيا وجود دارد. قاچاق اسلحه، مواد مخدر و زن. اين سه جزو پرسودترين تجارت‌هاي جهاني است.
اين مساله در غرب پروژه‌اي بوده كه زن‌ها را به ميدان جامعه كشاندند و اين كشف هيچ‌وقت نه كهنه مي‌شود و نه تمام.
اما شكر خدا ما با اين حرف‌ها خيلي فاصله داريم. اگر بتوانيم الگوي خودمان را ارایه بدهيم، مشکل خیلی زود حل می شود چون زن‌ها به صورت ذاتي از اينكه وسيله عيش ديگران باشند، ابا دارند. ما بايد هم نگرش به زن و هم معرفت به زن را درست و تفسير كنيم، حتي در بين خود زن‌ها.

خدا روزی‌مان کند
معتقدم این نگاه را که به یک جریان اجتماعی مناسب در حوزه زنان برسیم، بايد خدا روزي‌مان كند. من بعضی از این حرف‌های عوامانه را قبول دارم. از مرحوم علامه طباطبايي پرسيدند نظر شما درباره معاد، برخلاف نظر ملاصدراست؟ ايشان فرمود: نه من همان نظر را دارم. گفتند: چرا شما بحث معاد را شروع نمي‌كنيد؟ علامه گفت: چون هنوز روزي حوزه‌ها نيست.
اين چيزها ممكن است روزي ما نباشد. من سخت معتقدم كه بايد به ما اجازه بدهند. اجازه هم قابليت مي‌خواهد. تا وقتي كه قابليت پيدا نشود، اصلاً به ما اجازه نمي‌دهند. ممكن است اين حرف خيلي تقديرگرايانه باشد. بحثم اين است تا آن قابليت ايجاد نشود، به ما اجازه نمي‌دهند. مثل انقلاب؛ تا قابليت را ايجاد كرديم، خدا هم عنايت كرد.اما این قابلیت ها کی ایجاد خواهد شد؟ در واقع این قابلیت‌ها در خود ماست. يكي شماييد. يكي منم. يكي ايشان و... بنابراين همين‌طور قابليت ايجاد مي‌شود و بعد مي‌بينيد كه لطف خداوند شامل حال مي‌شود.

رسانه‌ها باید دست به کار شوند
زن و نگاه اسلام به زن براي جمهوري اسلامي فرصت است نه تهديد. اما چون ما هنوز به زن در چهارچوب غربي نگاه مي‌كنيم، اين مي‌شود تهديد. چون داريم در چهارچوبي كار مي‌كنيم كه اصلاً براي ما نيست. من وقتي براي خارجي‌ها نگاه اسلام به زن را توضيح مي‌دهم، تعجب مي‌كنند. بعضي‌ها اقرار به چيزهاي مهمي مي‌كنند. يعني آن‌قدر اين موضوع بكر است كه بيانش جذابيت‌زاست. براي زن‌ها اين مسائل و ديدگاه عجيب‌تر است.
در این بین رسانه ها در به قابلیت رساندن این موارد اهمیت بسیاری دارد. وقتي مي‌گوييم رسانه منظور اين است كه همه عالم ابزار ارتباطي است و هر چيزي كه بتواني با آن پيامت را برساني، رسانه است. بنابراين بايد ببينيم براي چه كسي و چه رسانه‌اي؟ هر رسانه‌اي يك محدوديت ذاتي دارد. مثلاً در راديو و تلويزيون در حوزه عمومي بايد يك نوع صحبت كنيد. در هر قالبي نمي‌توانيد صحبت كنيد. اما مهم‌ترين كار اين است كه از گروه‌هاي مرجع رسانه‌اي مثل نويسندگان، خبرنگاران استفاده كنيم.
چامسكي مي‌گويد نظام رسانه‌اي غرب چند فيلتر دارد. يكي از اين فيلترها نظام آموزشي غرب است كه طوري است كه همه خبرنگاران تربيت‌شان در جنگ سرد، ضدكمونيستي بوده و حالا هم شده است ضداسلامی. بنابراين اگر نويسنده‌ يا گزارش‌گري نگاهش فرق كند، يك قدم بزرگ صد ساله برداشته‌ايم. بايد ببينيم رسانه مرجع هر طيف و گروه و مخاطب چيست؟ ممكن است رسانه مرجع يك مخاطب، راديو و تلويزيون نباشد، بلكه گفت‌وگو باشد. وقتي من يك فعال رسانه‌اي هستم و نگرش من به زن اين‌گونه است، بايد چه‌كار كنم؟ به نظرم ايده‌آل اين بحث اين است كه ما گروه‌هاي مرجع رسانه‌اي را پيدا كنيم. حتي گاهي يك روحاني يا يك استاد دانشگاه يك رسانه قوي هستند. البته محدود هستند ولي تأثيرگذار.