آرمان هیأت - گفتگوی خیمه با محمد رضا سنگری (2)

در این گفتگو ابتدا از شیوه تحقیق و نگارش کتاب پرسیدیم و سپس نقدهای وارد بر مدل پژوهش و تحقیقات سنگری را با خود وی مورد ارزیابی قرار دادیم؛ شیدایی و شیوایی سنگری هنگام صحبت راجع به امام حسین(ع) و یاران وی «که موضوع اصلی آیینه داران آفتاب است» گذشت زمان را فراموش ساخت و مصاحبه را بیش از زمان مقرر طولانی ساخت.

خیمه: داستان سیاوش هم یک داستان شبیه داستان عاشورا است و مشترکات داستانی فراوانی با عاشورا دارد و یا مسئله تصلیب حضرت مسیح که یک مورخ مسیحی می تواند ادعا کند که هم کفوی در تاریخ ندارد وبا رویکرد ذوقی به نگارش آن بپردازد که البته در این صورت او یک مبلغ است نه یک مورخ؛ استدلال شما برای این که حادثه کربلا را بدون هم کفو در تاریخ می‌دانید چیست؟
سنگری: هیچ تردیدی نیست که بالاخره حادثه‌ها شباهت‌هایی به هم دارد؛ امام علی (ع) در نهج‌البلاغه می‌فرماید: استدل علی ما لم یکن بما قد کان فان امور اشباه. همیشه برای آن‌چه پیش نیامده از آن‌چه پیش آمده استدلال کن. چون امور مثل هم‌اند.

بالاخره حادثه‌ها در طول تاریخ تکرار می‌شوند، زمان و مکانشان عوض می‌شود ولی خیلی شباهت‌ها میشود بین آن‌ها دید. همچنان که من پیوند دو فرهنگ را نوشته‌ام و شباهت‌های هشت سال دفاع مقدس را با حادثه عاشورا بررسی کرده‌ام.

گفته‌ام اتفاقات زیادی افتاده که شبیه آن حادثه است؛ اما این که گفته‌ام کفوی ندارد، نگاه من در درون تاریخ اسلام است. از این جهت توضیح هم داده‌ام که این حادثه تنها حادثه‌ای است که اسوه است؛ برای این که تنهاترین است. این که می‌گویم بی‌نظیر است از این جهات است.

در تاریخ معصومین هیچ کدام نگفته‌اند احزاب و بدر این‌ها الگوهایی برای شما باشند، روی الگوی کربلا تکیه کرد‌اند؛ حتی در جهت‌گیری آخرین حادثه یعنی ظهور کربلا مقصد است و ان طالب بدم المقتول بکربلا.

این جای تامل دارد، اینجا اشاره نکرده‌ام و لی در کتاب پیوند دو فرهنگ اشاره کرده‌ام که چرا کربلا الگوست و در تاریخ انقلاب خودمان هم وقتی برمی‌گردیم، الگوهای ما وقتی که تعریف می‌کنیم، از درون حادثه کربلاست.

ما حمزه سیدالشهدا را داریم ولی کسی نمی‌گفت این شهید مثل حمزه سیدالشهدا، همه الگوهایمان را از درون کربلا پیدا می‌کردیم؛ این بی‌دلیل نیست. یکی این که هیچ حادثه‌ای در تاریخ اسلام خلوص حادثه کربلا را ندارد. بدر را اگر بخوانید، در سوره انفال به صراحت آمده که وقتی پیامبر به دو تا کاروان برخورد کرد از یاران پرسید دوست دارید با کدام برخورد کنید؟ یکی کاروان ذات الشوکه بود که سلاح داشتند و یکی کاروان تدارکاتی بود. گفتند شما دوست داشتید با غیر ذات الشوکه برخورد کنید. پشت این نشان می‌دهد که چقدر مقایسه هست با آن‌جا و تازه می‌بینید یک تزلزلی در بعضی هست و بعضی هراسی دارند یا بدر که واقعا حادثه بزرگی بود. یعنی بدر اسلام را حفظ کرد. اگر آن‌جا شکست می‌خوردند دیگر چیزی نمی‌ماند.

احد نیز در آن ناخالصی وجود دارد؛ آدم‌هایی که تا سلاح‌های افتاده بر زمین را می بینند در اندیشه غنیمت پیامبر را تنها می‌گذارند و جانشان را کسانی مثل زنی به نام نصیبه محافظت می‌کنند. در خندق که احزاب خیلی مهم‌اند حتی آن‌جا شمشیری زده می‌شود که در روایت‌ها داریم که ضربه علی فی یوم الخندق، افضل من عباده ثقلین. یک ضربه آن‌جا زده شد که از عبادت جن و انس بالاتر بود. آن جا وقتی عمرو بن عبدود وارد میدان می‌شود حضرت می‌گوید که حاضر است به جنگ رود و من بهشتش را تضمین کنم . خیلی بزرگان آن‌جا هستند اما کسی برنمی‌خیزد. تا بالاخره حضرت علی بلند میشود. مردد می شوند آ‌ن‌ها و می‌گویند متی نصرالله. کی پیروزی می‌رسد.

در کربلا امام با آن تصفیه‌ای که کرده است، مجموعه‌ای آن‌جا می‌مانند که ناب ناب‌اند. می‌گویند اگر مرگ هفتاد بار باشد بار هفتادم بهتر از بار اول فداکاری می‌کنیم،کار کمی نیست. کسی آن‌جا دروغ نمی‌گوید. این حرف‌ها مبالغه نیست. اغراق نیست و فضا فضای شاعرانه نیست. می‌گویند اگر مرا بسوزانند و دوباره زنده کنند و دوباره بسوزانند و زنده کنند هر بار بهتر از بار اول فداکاری می‌نم، چون می دانم نزد چه کسی هستم.

امام هم وقتی گفت بروید، گفتند انا علی نیاتا و بصائرنا. یعنی این‌جا نیت عالی‌ترین نیت و بصیرت بالاترین بصیرت. دو عنصر لازم برای حرکت هم همین‌هاست و این‌ها در حد کامل این‌ها را دارند. امام هم فرمود ـ این تعبیر خیلی تعبیر مهمی است ـ من نمی‌شناسم بهتر از اصحابم. والله لو بلوتکم؛ والله اگر بیازمایم این‌ها را خوب‌تر از این‌ها نیست. و هرگاه می‌خواهند در تاریخ مثال بزنند این را مثال می‌زنند.

پس ناب‌ترین و خالص‌ترین حادثه است و بهترین الگویی است که می‌تواند برای هر نسل و تاریخ و دوره‌ای گفته باشند، از این جهت باز بی‌نظیر است که هر کس می‌تواند خود را در این حادثه ببیند. ما حادثه‌ای دیگر نمی‌شناسیم در تاریخ اسلام که هر کس بتواند خود را در آ‌ن ببیند. آیینه است. همه دوره‌های سنی هست. همه آدم‌ها و جریان‌ها می‌توانند خود را در آن‌جا ببینند. حادثه کاملی است؛ ناقص نمانده، استمرار دارد. از این جهات حادثه بی‌نظیری است نه از این جهت که قطعاتی از این تاریخ مثل و مانند نداشته باشد.

مثلا سیاوش یک حادثه مظلومانه است؛ اصلا امام حسین(ع) در مسیر بارها می‌گفت من مثل یحیی خواهم بود؛ اما من دارم مجموعه این حادثه را دارم بررسی می‌کنم از نظرگاه الگوسازی و اسوه دادن در تاریخ. از این جهت می‌گویم بی‌نظیر است نه این که قطعاتی شبیه این تاریخ کم نبوده؛ اگر این‌جا صد و بیست و چند نفر کشته شده‌اند قتل عام‌های چند هزار نفری داشته‌ایم در تاریخ. من روح حادثه را می‌گویم.

خیمه: اساتید تاریخ اسلام و بعضا کسانی که در تاریخ عاشورا کار کرده‌اند معتقدند که از اسناد تاریخی نمی توان خیلی از این دقت ها که شما استخراج نموده اید، از جمله ذکر زمان‌ها، سنین اشخاص وموقیتها و یا این که اذان صبح عاشورا مثلا در فلان ساعت و دقیقه بوده و از این موارد،که حتی ممکت است باعث یکه خوردن خواننده شود و کل کار را بی‌اعتبار نماید، را به دست آورد؛ لطفا بفرمایید چگونه این موارد مندرج در کتاب آیینه‌داران آفتاب بدست آمده؟
سنگری: بخشی از این چیزها و این اطلاعات کاملا علمی است و کسی نمی‌تواند بر آن خدشه وارد کند؛ مثلا گاهنامه موجود است، شما می‌توانید برگردید عقب و هر حادثه‌ای را به صورت میلادی، یا هجری و قمری پیدا کنید.

من رفتم سراغ مؤسسه ژئوفیزیک دانشگاه تهران، به صورت دقیق و علمی مشخص است که مثلا ده هزار سال پیش در فلان جا دما چگونه بوده از نظر علمی کاملا مشخص است کما این که پنجاه سال آینده را هم می توان مشخص کرد؛ پس این‌ها را، کاملا کار علمی کردم چون رشته تخصصی خودم نبوده از دانشگاه تهران استفاده کرده‌ام؛ یعنی در فهم حادثه کربلا به خود تاریخ کربلا اکتفا نکرده‌ام.

من برای فهم بهتر عاشورا از موسسه ژئوفیزیک دانشگاه تهران کمک گرفتم که آن روز دقیقا په وضعیتی داشته است. مثلا نوشته‌ام که بیست مهرماه، خوب بیست مهرماه مطالعه کردم که یک سده در کربلا دما در آن روز چه بوده، این‌ها خیلی زحمت داشت؛ مثلا من برای این که اذان ظهر عاشورا را بدانم، می‌دانستم اذان صبح عاشورا ساعت چهار و یک دقیقه گفته شده است و آفتاب ساعت شش و سه دقیقه در روز عاشورا طلوع کرده است؛ خود این مطالعات بخشی از مسائل را برای من روشن می‌کرد.

من بخشی از‌گوشه‌های کربلا را در پرتو این مطالعات و تحقیقات و تحلیل‌ها پیدا کردم، مثلا بررسی می‌کردم که امام این خطبه را خواندند؛ برای آن زمان می‌گرفتم و بعد این‌ها را کنار هم می‌چیدم و زمان نسبی تیرباران را روشن می‌کردم. چون خوشبختانه یکی از جریان‌هایی که در تاریخ که به جزئی‌ترین مسائلش خوشبختانه اشاره شده حادثه کربلاست؛ من این‌ها را خیلی خوب می‌توانستم بررسی کنم. وقتی می‌دیدم ساعت یازده و چهل و هفت دقیقه روز عاشورا اذان گفته شده است و حبیب پیش از او و قبل از او مسلم بن عوسجه،... وقتی این‌ها را کنار هم می‌چیدم، خیلی از مسائل برایم روشن می‌شد، یعنی چیزهایی را این‌جا روشن کردم که این مسائل در هیچ کدام از مقاتل و کتبی که از اصحاب هست نیست، اما نگفته‌ام که این مثلا استنباط من است؛ این انتاجی است که از این صغرا و کبراها و چیدن‌ها پیدا شده است.

از این نکته‌ها کم نیست؛ شاید بعدا کسانی بیایند و کارهایی بکنند، این را ببینند. کما این که الان که دارم تاریخ کربلا را می‌نویسم، واقعا دارم خشک خشک می‌نویسم.

گفتم یک بار هم باید این‌گونه ببینمش، الان دارم حادثه به حادثه می‌نویسم و به تمام منابع هم اشاره می‌کنم؛ یعنی اگر به نکته‌ای اشاره کرده‌ام، منابع آن را آورده‌‌ام و گاهی برای یک کلمه سی منبع ذکر کرده‌ام؛ کاملا مستند و دقیق بررسی کرده‌ام که بعد از این اگر کسانی خواستند کارهای ذوقی انجام دهند مستنداتشان موجود باشد.

الان این کتابی را که می‌نویسم، رجز‌های مختلف امام را در کتاب‌های مختلف که آمده من جمع‌شان زده‌ام و دیده‌ام تاریخ با این ساعت نمی‌خواند؛ یکی یکی این‌ها را چیده‌ام، دیدم که این قسمت قطعا دیگر از امام نخواهد بود، حالا از سیاق کلام گرفتم، و از ذوق ادبی خودم تحلیل کردم و دیدم امام زمان این کار را نداشت.

در مورد اصحاب هم همین‌گونه بوده است از قرائن نتیجه می‌گرفتم، هیچ‌کس به سن آن شخص اشاره نکرده است. می‌‌گوید که حدود بیست ساله بود یا تازه جوان شده بود که در فلان حادثه شرکت کرد. من از این استفاده می‌کنم و می‌بینم سال 61 هم کربلا اتفاق می‌افتد. ایشان مثلا سال 61 هجری وقتی به حضور امیرالمؤمنین رسید، شش ساله بود. مثلا می‌گوید پدرش او را آورد در حالی که کودک بود. از این قرائن هم استفاده می‌کنم که شش ساله بوده است. حالا در کربلا مثلا 27 یا 28 ساله است. هرجا هم سن را گفته‌ام، گفته‌ام حدود و هر جا که دیده‌ام نمی‌شود دقیق گفت شناور گذاشته‌ام. مثلا گفته‌ام چهل تا چهل و پنج.

این خیلی کمک می کرد که من بتوانم معدل سنی اصحاب را پیدا کنم و تصویر روشنتری بدهم و بعضی اشتباهات تاریخی را روشن می‌کردم. این را به استثنا می‌گویم. همه جعفر را که چهار برادر بوده‌اند نوزده ساله نوشته‌اند؛ کسی به این فکر نکرده که اگر حضرت علی سال 40 هجری به شهادت رسیده است و کربلا سال 61 هجری است اگر بگوییم این بچه زمان شهادت پدر تازه نطفه‌اش بسته شده، باید بالای بیست سال سنش باشد مثلا بیست و یک. این ما را از این دقت‌ها و مسائل که بعضی‌ بسیار ساده بودند و گاهی تعجب می کردم که چطور بعضی از این محققان ما به این نکات بسیار عادی توجه نکرده‌اند.

این البته کار بسیار بسیار سختی بوده است، این که می‌گویم این کتاب را در هفت سال و نیم نوشته‌ام واقعا مسئله‌ی شب و روز من این بوده، یعنی اگر می‌توانستم زیر هر کدام از این‌ها بنویسم، بعضی‌ها را در هواپیما نوشتم، در سفر، مدام فکر کردم، کار کردم؛ لحظه خواب همیشه دفتر و قلم کنارم بوده که اگر نکته خاصی به نظرم رسید، چون همیشه به دوستانم می‌گویم کم‌رنگ‌ترین قلم از پررنگ‌ترین حافظه بهتر است به حافظه‌هایتان اعتماد نکنید.