مردم به سوی یک دین حداقلی میل می کنند/ باید رفتارهای دینی در سیاست، اقتصاد و نظام ملموس باشد

دینداری؛ شاید عنوان مهم ترین بحث در ساحتِ اندیشه ی امروز ما باشد. در رشته های گوناگون از معارف و دین تا جامعه شناسی و مردم شناسی، صحبت از دینداری و نوع تعامل مردم با مسئله دین است. تعاملی که مستقیما به حیطه رفتارهای مردم در ابعاد عمومی و فردی وارد شده و شکل دهی این رفتارها را زیر سلطه دارد. اهمیت این اثرگذاری در جامعه ایران که نام دین و برقراری حکومت دینی به دنبال خود دارد، دو چندان بیشتر از دیگر جوامع است. شفقنا برای بررسی و بحثِ بیشتر در این باره، میزگردی با حضور «دکتر حسن بنیانیان، عضو سابق کمیته فرهنگ و تمدن اسلامی و کمیته فرهنگ مجمع تشخیص مصلحت نظام»و «حجت الاسلام موسوی هوائی،معاونت آموزشی و پژوهشی سازمان تبلیغات اسلامی» برگزار کرد و از دو منظر مختلف دینی و جامعه شناختی به بررسی مسئله دینداری در جامعه ایرانی پس از انقلاب اسلامی پرداخته شد.

 اگر بخواهیم مسئله شناسی دینداری در جامعه ایرانی را داشته باشیم، آیا این مسئله به نظر شما مخزن دینی دارد یا مخزن جامعه شناختی یا یک منبع تلفیقی؟ اصلاً تعریف ما از این مسئله شناسی چیست؟ اولویت بندی و صورت بندی این مسئله به چه صورت است؟
بنیانیان: نقطه‏ ی شروع مسئله شناسی ما، افرادی هستند که نسبت به این مسئله حساس هستند یا نیستند! به عنوان دیگر اینکه افرادی که دغدغه ی دینداری دارند یا ندارند؟!
من سوال را به خود شما برمی گردانم. شما از دید چه کسی می‏خواهید این مسئله را تعریف کنید. یک وقت است از دید ولی فقیه می‏خواهید به مسئله ‏ی دین نگاه کنید، یک وقت هست از دید دولت مردان، یک وقت از دید عامه‏ی مردم. حال آنچه که مسلم است، اینکه؛ یک انسان مسلمان منطقاً باید صورت فردی دین هم، برای او مسئله باشد. به این علت که دین یک امر فردی نیست، لازمه دینداری این است که شما در محیط دین دار زیست کنید وگرنه برای ادامه‏ی دینداری خیلی تحت فشار قرار می ‏گیرد چرا که یک بخشی از دینداری فرد، در باورهای اوست و با چشم دیده نمی‏شود. یک بخش بزرگی از دین، تجلی دین در رفتارهاست و اگر محیط پیرامون شما هم آن باور و آن رفتارها را نداشته باشد، شما یک فرهنگ متفاوتی دارید، یک رفتار متفاوتی دارید یا بخش زیادی از اعتقادات تان را نمی‏توانید عملی کنید یا ناچار هستید این باورها را مخفی نگه دارید؛ در این صورت است که شما آرامش درونی نخواهید داشت. یا ممکن است در دنیای واقعی؛ دین را در ذهن خود کوچک کنید تا بتوانید آن دین کوچک شده را حفظ کنید. مثلاً تعبیر می‏ کنید دین به اعتقادی دورویی است و ما باید خدا را قبول داشته باشیم و در تنهایی خودمان هم نماز بخوانیم. بخشی از اینها متاثر از محیط است. این تاثیر محیط است که شما دینِ خود را اینطور تعریف می ‏کنید وگرنه آن چه که به نام دین اسلام مطرح می‏شود، تلفیقی است از اعتقادات اساسی که پشتوانه ‏ای است برای شکل گیری ارزش‏ها. باورهایی که با چشم دیده نمی ‏شود، اما در رفتارها و نمادهای جامعه و در شرایط موجود در نظام‏های اجرایی جامعه، نمود دارد چون یک زمانی روابط جامعه ساده بود، شما کافی بود مسائل شرعی را در حلال و حرام بودن معامله بدانید. گندم بخرید و گندم بفروشید اما وقتی سازمان‏های مدرن به وسط می‏آیند، عنوان بانک، تجارت، تلفن، ارتباطات جدید، وارد مسئله می شوند، حتما مسائل صورت پیچیده تری به خود می گیرد. این ساختارها در حقیقت می خواهد به فرد کمک کند، که بتواند رزق حلال بخورد. اینجاست که ما اجتناب ناپذیریم دین را به عرصه بیاوریم. اگر بخواهیم دینداری ما ادامه پیدا کند، باید حکومت هم دینی شود. اما اگر حکومت دینی نباشد؛ شما باید با حکومت تضاد داشته باشید، شروع کنید به مبارزه کردن برای این که حکومت را دینی کنید، برای این که بتوانید دین تان را حفظ کنید. بنابراین من از زاویه‏ ی یک شهروند که به مسئله نگاه می کنم؛ امروز مسئله ‏ی دینداری یک چالش جدی است و دلایل متعددی کار دینداری را به سمت مشکل شدن پیش می برد.
با توجه به تقلیلی که شما از بحث داشتید؛ یک تلقی حداکثری از دین را در جامعه مطرح کردید و نسبت به آن معضلاتی را مطرح کردید. معضلاتی که اگر دین داری بخواهد در جامعه ای اتفاق بیفتد، این دین صرفاً یک دین اجتماعی خواهد بود. یعنی لزوماً یک نگاه اجتماعی هم به این مسئله دارد. سوال من به ناظرِ این امر در جامعه‏ بازمی گردد. اگر ما جامعه را یک کل واحد در نظر بگیریم؛ مخاطب و عرف عمومی یکی از ناظرین آن هستند. آیا در جامعه‏ی ما، دینداری مسئله‏ ای اجتماعی تلقی می‏شود یا مسئله‏ ای فردی شده؟! اگر فردی شده دلایل آن چه بوده؟ مسیری که در آن حرکت کرده چه بوده؟ بعد از انقلاب چه اتفاقاتی برای آن افتاده که دینداری به سمت فردیت زدگی رفته؟ کارآمدی آن به چه صورت بوده؟ یا نتایج اجتماعی ای که از آن حاصل شده، چه نتایجی بوده است؟

بنیانیان: پیش فرض شما این است که مقوله‏ی دینداری روندی نزولی دارد. من هم با این پیش فرض موافقم! حالا ممکن است افرادی بگویند که شما چرا توجه به حضور مردم ندارید. روز عاشورا که ۹۹درصد از مردم در صحنه هستند. چرا توجه به شکل گیری اعتکاف ندارید، چرا پیاده روی اربعین را نمی ‏بینید، اینجا باید بحث‏ها باز شود که همه‏ی اینها تجلی یک دین انفرادی در رابطه‏ی انسان ‏ها با خالق و امام حسین(ع) است یا تجلی یک دینداری اجتماعی؟!
وقتی می‏ توانیم بگوییم یک جامعه به سمت دین داری می‏رود که شما بتوانید رفتارهای مبتنی بر باورهای دینی را در عرصه‏های سیاسی، اقتصادی، نظامی، انتظامی و اداری همه جا ببینید و شیرینی دین را مردم حس کنند.  وقتی این شیرینی حس نمی‏شود و  مردم نوعی گریز از دین را در رفتارهایشان نشان می‏دهند و میل می‏کنند به یک دین حداقلی- به نقل شما و البته که من، دین حداقلی را نمی‏فهمم و قبول ندارم اما این مسئله چون اصل دین ریشه در فطرت دارد شما بی دین مطلق پیدا نمی‏ کنید- بسته به روابطی که فرد با جامعه و محیط خودش برقرار می‏کند یک بخش هایی از دین را می‏پذیرد و بر اساس آن عمل می‏ کند و آن بخش ها و بروزهای عمومی مدام کوچک و کوچک تر می‏شود.
حال اگر دنبال چرایی این امر هستید، می‏توانید این چرایی را فصل بندی کنید؛ اینکه چرا این اتفاق می‏افتد؟! ما اگر اکنون در جامعه خود ۴ متغیر کلیدی را تعریف کنیم، در راه این پاسخ گام برداشته ایم؛ یکم حوزه‏ های علمیه؛ که مسئولیت تدوین و استخراج و عرضه‏ ی دین را به عهده دارند. دوم دولت و حکومت؛ در مجموع که در درونش قوه‏ی اجراییه شکل می‏ گیرد، سوم؛ ظرفیت‏ های دین. و چهارم؛ مردم.
حال ما این چهار متغیر را وقتی مدنظر قرار بدهیم، دو سه پدیده هم از بیرون به آنها کمک می ‏کند که دین در داخل به انزوا برده شود. یکی جهانی شدن است که روی باورهای دینی ما تاثیر می ‏گذارد. دیگری جهانی سازی به مفهوم اراده ‏ی انتقال فرهنگ‏ ها که این بین همه‏ ی کشورهای توسعه یافته و کشورهای عقب افتاده جریان دارد و خاص ما نیست. جهانی سازی عبارت درست این مسئله است! یکی بحث تهاجم فرهنگی که به نظر من مخصوص ماست. ما هم نمی‏توانیم روی آن تاثیر بگذاریم. باید به داخل بیاییم و ببینیم در داخل وضع ما چطور است. کاستی هایی که ما در این عرصه داریم، نقش تخریبی در این راستا ایفا می‏ کند. تمام کاستی هایی که ما در حوزه‏ی علمیه داریم، اینکه ظرفیت کافی را برای پاسخ دادن به سوالات امروز جامعه نداریم. این یعنی یک تاخیر فازی در این امر وجود دارد. یعنی یک حادثه در کشور باید اتفاق بیفتد، بازخوردهای آن تبدیل به معضلات اجتماعی شود و بعد آنها بیایند و آن مسئله را تقبیح کنند. نه اینکه آینده نگری کنند و راه حل نشان دهند و نگذارند که آن  بیماری وارد سیستم شود.  این موضوع البته خودش یک سرفصلی است که می ‏شود درون حوزه ‏های علمیه درباره آن تحقیق کرد.
بحث دیگر، بحث حکومت است. حکومت متشکل است از مجموعه ‏ای از نظام‏ها که روابط فرد و جامعه را تنظیم می‏کند. بحث نظام اقتصادی، نظام سیاسی، نظام قضایی، نظام دفاع و بقیه ‏ی نظام های موجود در هر جامعه. این‏ها تماماً از قبل از انقلاب برای ما مانده است. آنها قبل از انقلاب در راستای ارزش‏ های نظام شاهنشاهی انسجام درونی داشتند. بعد از انقلاب ما در قطعات آن مداخله کردیم، انسجام درونی آن را به هم ریختیم و در واقع تخریب آنها را بیشتر کردیم.
یعنی شما حکومت درست کردید، به طور طبیعی گفتید ربا حرام است، بعد بانک آوردید! شکل کارکرد این بخش اصلا ربا است! یک بخش آن شبه ربا است! بعد هم شما هیچ نظام فرهنگی ندارید که برای مردم توضیح دهید که این نظام بانکی روند مطلوبیت خود را طی کند.
انقلاب شده است از اسلام گفتید و از عدالت گفتید و از این که نباید بین فقیر و غنی در جامعه‏ی اسلامی فاصله زیاد باشد. سخن مولاعلی را گفتید که در کنار هر کاخی کوخ است! اما امروز بعد از ۴۰ سال مردم شاهد هستند که ماشین ۵ میلیاردی در خیابان ها، کنار پراید ۸ میلیونی می ‏ایستد! در آن ماشین ۵ میلیاردی هم یک جوان دارد در خیابان تفریح می‏ کند، و در آن ماشین ۸ میلیونی هم یک جوان دارد زحمت می ‏کشد که هزینه های زندگی اش را تامین کند!

این فاصله ‏ها در جلوی چشم مردم است. فاصله هایی که در گذشته اینقدر زیاد نبود! یعنی به روستاها هم که می‏رفتید؛ بین خان و یک روستایی اینقدر فاصله عمیق نبود.
در دیگر سوی این میدان؛ شما یک ساختار دانشگاهی دارید که آدم‏ها را به دانشگاه می‏برد و اندیشه‏ های غربی را به دهان و ذهن شان می ‏ریزد. دین در ذهنشان زیر سوال می ‏رود. اینها را می‏ فرستید در جامعه تا برای جامعه کارکرد دینی داشته باشند؟!
اینها هشدارهای مقام معظم رهبری است که من می‏خوانم! ایشان در سال ۱۳۸۸؛ یعنی سی و یک سال بعداز  انقلاب، می‏فرماید که علوم انسانی بر ضد اهداف ماست! شما افراد را می‏ آورید اینجا مدیرشان می ‏کنید و به دستگاه‏ های اجرایی می ‏فرستید بنابراین ما داریم جوان ایرانی را به یک نظام دانشگاهی می بریم که با هزینه بیت المال اداره می شود. جوان ایرانی را می‏بریم آنجا بی دینش می‏ کنیم، مدیرش می ‏کنیم و به جامعه ارائه می دهیم! اینجا مصیبت چیست؟! مصیبت این است که به این آدم بگو بالاخره در جمهوری اسلامی هستی یا نه؟!
در این ساختار مثلا یک روحانی، در یک نهادی نماز جماعت می‏خواند. وقتی به این می گوئی آیا این ساختار اسلامی است، می گوید ما که داریم نماز جماعت می‏خوانیم، چرا ما را متهم می‏کنید! این یعنی کل آن ساختار در حال تخریب است!
مثلاً به دانشگاه می‏روید، می‏ بینید که چه حجم وسیعی از گناه و فساد و فرایند تخریب باورهای دینی دانشجویان در دانشگاه مستقر است. بعد که شما اعتراض می‏کنید، می‏گویند یک سر به مسجد بزنید، جوان‏ها را نگاه کنید! پشت سر حاج آقا نماز می‏خوانند! البته شما هم به آنجا می روید و می‏بینید که ۱۰ درصد از بچه هایمان دارند نماز جماعت می‏خوانند!
همان  دین حداقلی مسئولین دانشگاه و آن روحانی بزرگواری که آنجاست، آنها را راضی می‏کند.  وزیر را هم وقتی که به او می‏گویید تحول به کجا رسید؟! می‏گوید یک تعداد روحانی از انجمن در دانشگاه ها هستند! تشکل دینی هم داریم! ببینید چه اعتکاف‏ های خوبی دارد در دانشگاه ها انجام می‏ شود! پاسخ این مدعیات همان دین حداقلی است، دینی که کاری را هم پیش نمی‏ برد.
حال چرا این دین حداقلی کاری پیش نمی‏ برد؟ برای اینکه یک نظام انتخاباتی دارید که به درد جامعه نمی‏خورد. رئیس جمهور را یک بار مصرف درست کردید. چهار سال یک بار یک آدم بیاید، مروری می ‏کند، می بیند مسئله‏ ها را که نمی ‏تواند حل کند، یکی دو مسئله گزینش می‏ کند که نگویند کاری نکرده است. هر رئیس جمهوری روی یک موضوع خاص مانور می‏دهد. اراده‏ای برای اصلاح ساختارهایی که از زمان شاه مانده و روز به روز هم بزرگ شده و کارکردهای تخریبی آن بالاست، آن اراده را شما نمی ‏بینید! حالا این دانشگاه بود، آموزش و پرورش هم همینطور است؛ یک تعدادی از بچه هایی که برای خانواده ‏های مذهبی بودند را در نمازخانه جمع می ‏کنید و برای آنها مراسم دارید. هر وقت هم گزارش بخواهید از این ۱۰درصدی که کاری به مدرسه ندارند و پدر و مادرهایشان متدین بوده اند، گزارش می ‏دهید. این معضلی که شما در دانشگاه می‏ بینید، ورودی آن از آموزش و پرورش است.
این ساختارها تقویت کننده‏ی دین و مفهوم جامع آن نیستند؛ ما بخش هایی از دین را گزینش کردیم و در قالب محدودیت و نه گفتن، ریختیم و به نظام ارائه کردیم؛ یک بخشی از نهی دین را بیرون کشیدید و به آن عمل می کنید! در حالی که آنچه که ما از دین می‏فهمیم این است که فضای دانشگاه باید طوری باشد که فرد بدحجاب هم آرام آرام به چارچوب اسلامی نزدیک و نزدیک تر شود.  نه اینکه شما حراست را مسئول تذکر کنید و نه تنها در خود این تذکر گناه اتفاق می افتد، بلکه در فرد مقابل نه تنها گرایشی به دین پیدا نمی‏شود، که انزجارش از دین بیشتر هم می‏شود. بنابراین برخی از ساختارهای ما ذاتاً تخریب کننده دین هستند.
یک بحث دیگر در خود دین داریم که اگر دین از طریق عالمان دین تبیین نشود  و در کتاب‏ های مختلف به مردم عرضه شود، چون دینداری نیاز فطری آدم‏ها است، آنها به سراغ دین گزینشی می‏روند و دین را خراب می ‏کنند! یعنی یک انسان چاق که پیش از ظهرها چرت می‏زند، می‏رود احادیث خواب قیلوله را انتخاب می‏کند و حفظ هم می‏ کند که باید پیش از ظهر باید یک خوابی رفت. یک آدمی روحیه‏ ی جنگی و جهادی دارد، آیات جهادی را حفظ می‏ کند. یک آدمی نرم خو است، اخلاقی را انتخاب می‏کند و آن تناسبات دین را بهم می‏ زنند. درست مثل اکنون که این تناسبات را بر هم زده ایم!

این یعنی فروع به جای اصول قرار می گیرد؟!
بنیانیان: بله فروع و اصول… اینها بهم ریخته است. اصلاً  باید  روی اصول دین کار عالمانه صورت بگیرد. ما خدا را که قبول داریم. منتهی این خدا و قیامت رفتارساز نیست. این قیامت فطری است که با ادبیات دوران کودکی گفتند این هم پذیرفته است. اما این باور بر قیامت کنترل کننده‏ی رفتارهای سر بزنگاه‏ ها نیست. دین اول باید بیاید رفتارهای کلیدی من و شما را هدایت کند، مثل این که با چه کسی ازدواج کنم، چه رشته ‏ی تحصیلی بخوانم، مشی عمومی زندگی من چه باشد.
همینطور در شغل. در شغل شما لحظه به لحظه آزمایش هایی پیش می‏آید به تو پیشنهاد رشوه می‏کنند، کنترل‏های بشری که این را نمی ‏تواند کنترل کند، آن تعصب بر رزق حلال است، و ترس از رزق حرام است، با یک نگاه به قیامت…  آن وقت ما این را کلاً رها کردیم. سریع آمدیم سراغ بحث احساسی دین. که در آن یک نوع آسودگی خیال هم درست می ‏کنیم. شما ببینید چه بلایی سر عاشورای امام حسین آوردیم. قصه از دست روحانیان خارج شده است و مدیریت آن دست مداحان است. امام حسین تبدیل شده به یک ابزاری که ما گناه بکنیم روز عاشورا این مداحان بیایند، بگوییم خوش بحالت امام حسین پذیرفته تو آمدی اینجا، یاعلی توبه بکن درست می‏شود…  یک کمی هم اشک می‏ریزد و احساس سبکی می‏کند و از فردا گناه را شروع می‏کند. جامعه ‏ای که  این حجم از عشق به امام حسین در آن هست، اگر آن عشق مبتنی بر یک باور دینی قوی بود که در آن نباید سالانه ۱۵ میلیون پرونده به قوه‏ی قضائیه می‏آمد و این حوادثی از گناه و معصیت که در صحنه‏ی عمومی جامعه شما روزانه می‏بینید، را شاهد می بودیم. یک بُعد دیگر از دین هم این که بالاخره اخلاقیات در جامعه امروز مورد غفلت قرار گرفته است. ما در حوزه‏های علمیه‏ی خود بیش از اندازه بحث فقه انجام می‏شود و بحث اخلاق در حاشیه است. بحث اعتقادات هم که اصلاً کاری نداریم، بعد از انقلاب… قبل از انقلاب به طور طبیعی چون دستگاه‏های دولتی را ، دستگاه ظلم می‏دیدیم همه‏ی خانواده‏ها نگران دین بچه هایشان بودند، نه همه… آنهایی که متدین بودند و خودشان هم وقت می‏گذاشتند، بعد از انقلاب گفتند آن مدرسه مدیرش متدین است من هم می ‏شناسمش، پدر و مادر را رها کردند، مدیر مدرسه را هم رها کردند، آن هم به اتکای یک نهاد بالاتر به نام تلویزیون! این‏ها هم به اتکا صدا و سیما رها کردند، صدا و سیما هم با یک رقیب روبرو شد به نام ماهواره! برای رقابت با ماهواره بخش فرهنگی و تربیتی را تبدیل به بخش سرگرمی کرد.
این معضلات داخلی ما در تعامل با بحث جهانی سازی و جهانی شدن هم تشدید می‏شود. چون کارکرد ارتباط ما با بیرون مرزها که لحظه به لحظه در حال بیشتر شدن است، تحریک قوای حیوانی ماست. حالا از شهوت جنسی گرفته تا شهوت این که ماشین گران قیمت داشته باشید، خانه‏ی بزرگ داشته باشید، با لباس تفاخر کنید، با موقعیت اجتماعی تفاخر کنید که در نظام سرمایه داری دنیا هست. این موارد لحظه به لحظه در حال تزریق به فرزندان ماست.
در حقیقت قرار بود که در جامعه هرچه از عمر نظام جمهوری اسلامی می‏گذرد این سه مورد تواماً رشد کند؛ پیشرفت مادی و عدالت زمینه‏ای شود برای تقویت باورها و احیای احکام الهی. من حواسم بوده است که هر سه بعد دین را بنویسم، باور، اخلاق  و احکام الهی. مجموعه‏ی عوامل ما را به چنین موقعیتی رساند.
ما فرهنگ را تقلیل دادیم. به تبع آن دین هم تقلیل پیدا کرده است. جشنواره فیلم فجر، نمایشگاه کتاب، عاشورا و تاسوعا و پیاده روی اربعین، اینها را مرتب بزرگ می‏ کنیم و یک پرده‏ای می ‏گذاریم روی اصل دین داری در جامعه! اصل دین داری جامعه این است که ببینیم میزان دروغ در جامعه در حال افزایش است یا کاهش، غیبت در حال افزایش است، قول دادن به مردم در حال افزایش است یا کاهش، این‏ها می ‏شود اصل دینداری که محصول آنجاست. این موارد اما متاسفانه رصد نمی ‏شود.
نکته‏ ی دیگری این که آن عزیزانی که نسبت به این موضوعات مسئول هستند، علاقه ندارند این نتیجه گیری را بپذیرند. چون زحمت خودشان زیر سوال می‏ رود. این‏ها خودآگاه هستند. یعنی شما اگر مدیر محیط زیست یک استان باشید خیلی دوست دارید آمارهایی را جمع کنید که نشان دهد محیط زیست وضع بهتر شده است و هرکس هم بیاید تحلیل کند، ممکن است به او بگویید شما بدبین هستید و نیمه ‏ی خالی را می‏بینید، چرا نیمه ‏ی پر را نمی ‏بینید.
در مقایسه ای که  عده ای میان کشور خود با کشورهای خارجی می کنند، مبنا این است که با قرآن و احادیث مقایسه کنیم که فاصله چقدر است. البته ناگفته نماند که وقتی با توده‏ی مردم مسئولین صحبت می‏کنند، باید امیدواری تزریق کنند، حرکت به پیش تزریق کنند و جنبه ‏های منفی را مطرح نکنند. بحث ما بحث کارشناسی است، احتمالاً سایت شما را هم کارشناسان نگاه می‏کنند و کارشناس باید از خودش سوال کند که در این فرایند نقش من چیست، نقش من مثبت هست یا منفی، چون واقعیت برآیند دینداری محصول حضور همه‏ ی ما بویژه نخبگان است. یعنی ما باید به این سمت برویم که هر روحانی ای در کشور از خودش سوال کند که منبر امشب من کدام رفتار را به رفتارهای دینی نزدیک کرد؟ نه باور… باور تقویت کردن کاری ندارد. عشق به امام حسین را در قصه می‏شود اوج داد. هنر یک منبری حرفه‏ای این است که وقتی از منبر پایین آمد، در راه  فکر کند!
اگر از این منبرها داشتیم، شیرینی دین به روابط مردم و جامعه می‏آید، فطرت مردم به سمت دین می‏آید. اما اگر آن تظاهر بود، ریش بود و پیشانی هم …. لابه لای حرف ها دروغ بود نسبت به دین نفرت ایجاد می‏ شود…
در ماجرای اولویت ‏های دین که  شما به آن می‏پردازید، گزاره هایی نیز در دین داریم. مثلاً روایتی در این باره هست که ترجیح فروع را تضییع اصول دین می داند. یکی از مبانی ما در جامعه سازی دینی؛ مسئله‏ ی امر به معروف و نهی از منکر است. و اتفاقاً اولین مصداق آن نسبت مردم و حکومت گران است! در حال حاضر فضایی پیش آمده که لاجرم عوامل داخا و خارج در آن موثر است. یک بخشی ندانم کاری‏ های داخلی است که شاید بخش زیادی هم باشد، اما عمده تر از آن بخش خارجی و یک بخشی این است که ما عامدانه داریم دین را حداقلی می‏کنیم. به این سبب که بال‏ های قدرت خودمان و حوزه‏ی نفوذمان دچار اشکال نشود! شما این بحث را چطور تحلیل می‏ کنید؟!

بنیانیان: حداقلی کردن دین از طریق مدیران حکومتی ریشه ‏های متعدد دارد. اولین سبک اعمال مردم سالاری این است که ما پذیرفتیم تک تک مردم در شکل گیری عناصر حکومت رای مساوی دارند، این اتفاق موجب می‏شود افرادی که رای مردم را می‏ خواهند، بگویند ما کاری به دین نداریم، بی خود دخالت می‏ کنیم!  آنهایی که دخالت می‏کنند، کار بدی می‏ کنند.
مرتب به مردم بگویند شما بهترین مردم دنیا هستید، اگر هم عیبی هست عیب در این هاست که قبلاً حکومت می‏کردند یا اینهایی که الان باید بروند کنار! و به جای این قصه با چه چیزی خودشان را معرفی کنند؟! با صرف کار فیزیکی کردن! یارانه دادن! غذا دادن، اتوبان ساختن، کارخانه ساختن و شب در تلویزیون نشان دادن همان ها به مردم! محسوساتی که رای یک روستایی را می‏توان با نمایش آن خرید! شما یک وقت می‏خواهید برای یک آدم فرهیخته، یک استاد دانشگاه، یا یک روحانی با فضیلت بگویید ما را  ببینید ما بدرد می‏خوریم یا نه، یک جور باید تبلیغ کنید، یک وقت هست که می‏گویید اینها ۵ درصد جامعه هستند، اینها را نمی‏خواهم! من می‏خواهم با یک جوان ۱۵، ۱۶ ساله که می‏خواهد پای صندوق رای بیاید رای بدهد، روبه رو باشم. اینجا می‏گوید که چرا به دو تار مو گیر دادید، برای این که در این جمله ممکن است دو سه ملیون رای دختران را داشته باشد. دارم اثر مردم سالاری ناقصی که مدل آن را پیدا نکردیم-  چون در اصل مشارکت مردم در حکومت دینی مربوط به اصل دین است- اما شکل سازماندهی آن را ما باید بنشینیم خلق بکنیم، صحبت می کنم. این اولین مسئله است.
دومین مسئله؛ هوای نفس است. شما اگر خواستید مردم را دعوت به امر به معروف و نهی از منکر کنید، خودتان باید مواظب این باشید که اطراف تان مسئله ای وجود نداشته باشد. باید ساده زیست باشید، متواضع باشید، با مردم بر اساس انسان بودن شان ارتباط برقرار کنید، خودتان را درست کنید! این خود را درست کردن آسان نیست، جهاد کبیره است. بعد اگر توانستید حساسیت دینی را پایین بیاورید و بگویید همین قدر هم که دین داریم خیلی خوب است. و بعد هم بگویید که ما که معصوم نیستیم. بعد هم یادتان بیاید که حضرت علی هم یک استاندار بد داشته است، از نظر تاریخی اینقدر مطلب دارید که این خواسته تان را از لای تاریخ بیرون بیاورید. و به مردم بگویید که امام علی هم نتوانست! بنابراین از هوای نفس شما غافل نشوید.
پس یک مردم سالاری درست کردیم که وقتی حرکت می‏کند آدم‏های باتقوا را گزینش نمی‏کند، آدم باتقوا که بخواهد با راستگویی جمع کنید، چند نفر دارید. که من فقط می‏خواهم راستش را بگویم، اصلاً مردم رای به او نمی‏دهند. در جامعه‏ی ما اسم این را می‏گذارند آدم ساده لوح، کسی که راحت حرفش را می‏زند. کسی می‏تواند رای را جمع بکند که هنر دروغگویی او بالا باشد یا در شورای شهر یا در مجلس! در شرایط موجود این مدل انتخابات منجر به خروج برگزیدگان اینگونه می شود!
مسئله ‏ی بعدی در کشور ما اصل فرهنگ است که به آن بی توجهی می‏شود. آن وقت در دل این فرهنگ مقوله‏ی دین مطرح می‏شود. حالا در کشور ما چون ما درآمدهای نفتی داریم، دولت کاری به مردم ندارد. اگر کاری به مردم داشته باشیم، حالا این که می‏گویم کاری ندارم، این از اقتصاد می‏اید به فرهنگ، شما اگر پول نفت نداشته باشید کشور باید از مالیات اداره بشود. مالیات در شرایط موجود یعنی این که کارخانه‏ی صنعتی باارزش افزوده‏ی بالا داشته باشی بروی مالیات بگیری، اینجا ناچار می‏شوی بیایی ببینی چطور می ‏شود در بخش خصوصی کار بکنید. باید قوانینت را اصلاح کنی بعد ببینی نیروی کارت نیروی کیفی نیست که بتواند با صنعت چین رقابت بکند. کارگر ارزان قیمت! متوجه می‏شوی که روی دانش و روی مهارت و روی فرهنگ آنها کار کنید. نه برای خدا، برای همین دنیا، برای این که اقتصاد آنها حل شود باید فرهنگ نیروی کارمان را قانون پذیر و اهل مطالعه کنید. حتی وقتی کارگر است، تا کالای باکیفیت داشته باشیم. بنابراین یک عامل هم عامل نفت است.
مسئله ‏ی بعدی ساختار بزرگ دولتی است که شما دارید با بخشنامه آن را اداره می‏کنید. پول نفت و بوروکراسی سنگین، یک نسلی از کارمندان را درست کرده که اینها کاری به مسائل جامعه ندارند. دستورالعمل و بخشنامه می‏آید، می‏خواهند در آن چارچوب کارشان را انجام بدهند. کاری ندارند که رفتار من در فرهنگ مراجعه کنندگان، چه تاثیری می‏گذارد. برای همین به هر ایرانی بگویید فردا باید به فلان اداره بروی، عزا می‏ گیرد! پی آشنا می ‏گردد که در آن اداره مشکلش حل شود.
یک عامل دیگری که باید به آن توجه کرد؛ نفس تمدن غرب است. تمدنی که یک پوسته‏ ی زیبایی دارد و یک ماهیت فسادآلود، وقتی ما الگوی نظری نداشته باشیم یعنی حوزه ‏های علمیه ‏ی ما حرف روشنی برای اداره‏ ی جامعه نداشته باشند. که نشود تصویر ذهنی از آن درست کرد، ملت ما به کشورهای غربی می روند و می بینند که همه چیز انضباط دارد. آنها یک قطبی از غرب در ذهن شان درست می‏ کند.
همین قطب الگوی حاکم بر ذهن برخی مسئولان می شود و مبتنی بر آن دین را تحریف و تفسیر می‏ کنند. وقتی شما می‏گویید یک مقوله ‏ای به نام عفاف و حجاب هست که این جزء لوازم دین است، می‏ گویند حالا اینقدر بزرگش نکن، چون آنجا بی حجابی است.  می‏ گوید طلاق دارد بیداد می‏کند، می‏گوید این لازمه‏ی پیشرفت و توسعه است. چون آنجا آن پیشرفت و توسعه را دیده است. می ‏گوید آنجا هم خانواده ‏ها متلاشی شده است، حالا چقدر تو حساسیت نشان می‏دهی.
آن الگوی غربِ پیشرفت کرده؛ یک بخشی به صورت آگاهانه و یک بخش دیگر به صورت ناخودآگاه از طریق تلفن و از طریق سفرها و از طریق ماهواره و اینها در جامعه‏ی ما غیرت دینی را دارد از ما می‏گیرد.  مدیران وقتی بی غیرت شدند از نظر دین به آدم هایی که تذکر دینی می‏دهند محترمانه می‏گویند این را کاری بکنید که در دست و بال نباشد.
آقای هوائی! در جریان بحث با آقای بنیانیان به مبانی جامعه شناختی دین داری اشاره کردیم. در حال حاضر می خواهیم که شما از زاویه نگاه دین؛ مسئله شناسی دین داری را تعریف کنید. آیا به این نزولی که آقای دکتر معتقد هستند، شما هم معتقدید؟!  و قائلید که ما در ترفیع دینداری مردم پس از انقلاب اسلامی، ناکام بوده ایم؟! دلایل این امر از نظر شما چیست؟

هوائی: اعتقادات، اخلاقیات، رفتار و مسائل سیاسی اجتماعی؛ چهاربخش اساسی است که ما در تحقیقات می خواهیم ببینیم در جامعه ما چه تغییری داشته است؟! آیا اعتقاد به خدای متعال از نظر تعداد افراد کمتر شده است؟ تلقی حضور خدا در زندگی تغییر خلاف دین کرده یا نه موافق دین بوده و اقشار ما چطور فکر می ‏کنند؟ خب درباره اینها تحقیقات گسترده شده است، بیش از بیست و یک هزارنفر به این سوالات پاسخ دادند.
۵/۹۸ درصد مردم ما اعلام کردند اعتقاد محکمی به قیامت دارند. به خدای متعال۵/۹۹ به خدای متعال اعتقاد دارند. بالاخره ما باید با یک میزانی صحبت بکنیم. درست است که تظاهرات بیرونی متفاوت است. اما ما باید ببینیم واقعاً برای باطن جامعه چه اتفاقی افتاده است؟ تقریباً باید بگوییم تغییر اساسی در اعتقادات و رفتار مردم، یعنی تظاهرات دینی مردم تغییر اساسی رخ نداده است. یک مقداری بخش هایی عمیق تر شد و یک چیزهایی به سرفصل‏ های مناسکی ما اضافه شد. مثل اعتکاف و اینها. اگر مثلاً فرض کنید نماز جمعه را و اجتماعات روز قدس و بیست و دوم بهمن را ما نماد دینداری هم بدانیم،  چون در آن تقسیم بندی که کردم بحث سیاسی بحث مهمی است. بالاخره مردم اگر دین را نمی‏ خواستند ۶بار، ۷ بار، ۱۰ بار حکومت را سرنگون کرده بودند. مردم می‏توانند انجام بدهند! انقلاب را دیدیم که می‏توانند انجام بدهند. اما اینطور نیست! مردم ما آن سطوح دینداری خود را حفظ کردند، آقای اسدی قبل از انقلاب اینها را به دربار گزارش داده بود. گفت این آدم‏ها با این سطح نگرش و فلان اینها دارند یک سمت دیگری می‏ روند تو داری سمت دیگری می‏ روی، آن را دستگیر کردند و ساواک گرفتند و…
اما ۲۱ درصد از مردم نماز جماعت شرکت می‏کردند، می‏گفتند ما مرتب نماز جماعت می‏ رویم. الان ۲۳ درصد می‏گویند مرتب نماز جماعت می‏رویم. آنجا یک چیزی حدود ۴۵ درصد می‏گفتند نمازمان را می‏ خوانیم، اینجا چیزی حدود ، ۷۳، ۷۲درصد می‏گویند نمازمان را می‏ خوانیم. اینها را می‏شود مستند آورد. این بانک جامع داده‏های دینی ما آنجا تمام این آمار را آورده ایم و اینها اصلاً چاپ شده و در اختیار مدیران فرهنگی قرار گرفته، حالا یک رسانه‏ی خاص به صورت تخصصی می‏تواند از آن استفاده کند. من می‏خواهم بگویم ببینید این مسئله ‏ای که ما می‏گوییم دینداری افول کرد یا دینداری صعود کرد و اینها خیلی مهم است تلقی ما از دینداری چه باشد. ما آمدیم اعتقادات را گفتیم، ارزش ‏های مردم، نگرش‏های مردم، بعد رفتار فرهنگی و چه فیلم هایی می‏ بینید. چه سی دی هایی می ‏بینید. حتی اینها تک تک سوال شده است. بعد از ماهواره چقدر استفاده می ‏کنید.
اینها واقعا از نظر شما رشد کرده؟!
هوائی: بله.
دروغ گویی به تعبیر آقای بنیانیان، رباخواری، ترک امر به معروف و نهی از منکر آیا به زعم شما وضعیتی بهتر دارد؟ به معنای چیزی که در روایات ما گفته شده، امر به معروف و نهی از منکر فقط گشت ارشاد و این بحث­ها نیست، اینها ضایع کردن بحث امر به معروف و نهی از منکر است، چون چیزهای مهم تر رها شده و به جزئیات و فردی دارد پرداخته می‏شود، تلقی شما این است که از حوزه‏ی نظر به حوزه ‏ی عمل آیا موفق تر بوده ایم؟!

هوائی: من این اعتقادات را گفتم، ۹۳درصد تقریباً گفتند دروغ حرام است، مشکل ایجاد می‏کند، نباید گفت، قیامت آدم را خراب می‏کند. بعد گفتند شما در عمل چه کار می‏کنید ؟ در رفتار چه کار می‏کنید؟ بیش از ۵۷ درصد گفتند ما هرجایی که کارمان را راه می‏اندازد دروغ را می‏گوییم، ما می ‏فهمیم که چه می ‏گویم. البته آن وقت آن زمینه هایش برمی گردد به همان بسترهایی که دکتر بنیانیان گفتند. واقعاً اگر قله هایی مثل حضرت امام، مثل آقا، مثل شهید بهشتی، مثل شهید باهنر این قله‏ ها و بچه هایی که حالا در مردم بودند و شهید شدند و در مدافعان حرم شهید شدند، نبودند که اصلاً نخ تسبیح رها شده بود! چون واقعاً اینطور هست، الان شما نگاه بکنید درصد دروغی که دارند می‏گویند! شما می‏ گویید پنیر ۵۰ تومان، ۲۰۰ تومان ارزان تر شده، می‏رود مغازه می ‏بیند که ۳ هزار تومان گران تر شده است. دوباره این حرف را یکجوری به شما می‏رساند با تلگرام و فلان و …. دوباره شما می‏روید در مصاحبه من که گفتم ارزان شده متوجه نیستند، بعد که فشار زیاد می‏شود می‏گوید تا مردم بیایند این پایین آمدن نرخ تورم را در جیبشان احساس کنند. ممکن است ۱۰، ۱۵ سالی طول بکشد. طرف می‏فهمد که می‏خواهد کارش راه بیفتد باید دروغ را بگوید. باید ظاهرسازی بکند. آمد پیش من حرف‏های معنوی بزند و یقه اش را ببندد، رفت جای دیگر که ضدانقلاب هستند و کراوات به زور نزدند و  می‏گویند ما هم اهل خودتان هستیم و فلان که آنجا هم کارش راه بیفتد. غیر از این که خود طبع بشر هم برای این که کارش راه بیفتد به این چیزها تن می‏دهد ما هم این چیزها را تصریح کردیم، ما هم به قول حضرت فرمودند که این بنده خدا حالا آمده از ما یک سوال کرده است یک عیب ظاهری، مثلاً عیبی دارد، ظاهر است، انشالا این را هم بروند برطرف بکنند، اما این شیخ تو آن که می‏نمایی هستی؟ خب مردم با رسانه‏های غربی و با خلافکاری‏های بعضی‏ها آرام آرام فرمودند که‏ای شیخ تو آنچه می‏نمایی نیستی. این دارد ضربه می‏زند! بالاخره ما نباید بگوییم مردم متوجه نشوند، مردم متوجه می‏شوند اما خیلی نجیب هستند. یعنی می‏دانند که اگر یک وقت خدایی نکرده دست به این ترکیب بخواهند بزنند کل ماجرا را از دست می‏دهند. شما همین مردم را نگاه کنید در اعتکاف،در تاسوعا و عاشورا، همین جوان و همین آدم را ببین که چطوری می‏آید روز قدس، روز ۲۲ بهمن، چون اقشار مختلفی می‏آیند. شما می‏دانید که از لحاظ تحلیل اجتماعی هم اینطور است که این اقشار می‏آیند در ۲۲ بهمن نماینده‏ای از طیف کم حجاب ها هم به میدان می آید؛ این چنین است که باید این امور را نیز در تحلیل ها مدنظر داشته باشیم.