رضا دستجردی/ آرمان هیأت: سیاست‌گذاری فرهنگی خصوصا در حوزه آیینی بیش از هر عاملی نیازمند خرد جمعی در جهت حسن اجرای برنامه‌های مرتبط با آن است تا ضمن تحقق اهداف سیاست‌گزار، زمینه برای انتقال صحیح آموزه‌های ارزشمند انسانی به مخاطب فراهم آید اما باید دید کیفیت اقدامات سیاست‌گزار فرهنگی در این خصوص چگونه و در چه قالبی قابل سنجش و ارزیابی است و آیا می‌توان به طور اخص نگاهی ویژه به برنامه‌های آیینی در حوزه سیاست‌گزاری فرهنگی داشت یا خیر. حجت‌الاسلام و المسلمین دکتر محسن الویری در گفتگو با آرمان هیأت به بررسی و ارزیابی موارد مطرح پرداخته است.

بازشناسی متغیرهای فرهنگی مقدم بر سیاست‌گذاری فرهنگی است و یکی از وظایف سیاست‌گذاران این حوزه، شناسایی و به روز کردن اطلاعات خود از متغیرهای کهن و جدید است که روز به روز در فرهنگ تاثیر می‌گذارند، فکر می‎کنید مسئولان فرهنگی کشور چنین شناختی از متغیرهای فرهنگی جامعه دارند؟

ابتدا وظیفه خود می‌دانم از فرصتی که برای این گفتگو در اختیار حقیر گذاشتید صمیمانه تشکر کنم، همچنین لازم است تأکید کنم سیاست‌گذاری فرهنگی از موضوعات اصلی حیطه فعالیت کنونی بنده نیست و بحمدالله اکنون دانش‌آموختگان و صاحب‌نظران خوبی در این زمینه در کشور داریم و ترجیح بنده این بود که با بودن آنها امثال حقیر دیگر در این مسأله ورود پید نکنیم و لذا پاسخ‌های بنده را باید به عنوان پاسخهای یک شهروند غیرمتخصص در این زمینه تلقی کرد.
در باره این پرسش بر خلاف متعارف که انتظار می‌رود‌ گفته ‌شود ابتدا باید "متغیر فرهنگی" و "سیاست‌گذاری فرهنگی" را تعریف کنیم تا بتوانیم به این پرسش پاسخ دهیم، به نظر می‌رسد ابتدا باید منظور از "مسؤولان فرهنگی کشور" را مشخص ساخت. زیرا پاسخ این پرسش بر حسب این که چه کس یا کسانی را مسؤول فرهنگی کشور بدانیم تفاوت می‌کند. چنین برمی‌آید که در کشور ما سه دسته مسؤول فرهنگی داریم که هر سه نقشی تعیین‌کننده در فرهنگ کشور دارند و میزان شناخت آنها از متغیرهای فرهنگی و دخالت‌دادن آن در سیاست‌گذاری فرهنگی با هم فرق دارد و به عبارت دیگر این پرسش شما و بلکه دیگر پرسش‌های این مصاحبه را باید در باره هر یک از این سه گروه به صورت مجزا از هم پاسخ داد. شاید بتوان نام این سه دسته متولیان امور فرهنگی را اینگونه بیان کرد: دست‌اندرکاران آشکار و پاسخگو، دست‌اندرکاران آشکار و غیرپاسخگو، دست‌اندرکاران غیرآشکار و غیرپاسخگو.
دسته اول همان دست‌اندرکارانی هستند که شرح وظایف تعریف شده و مصوب دارند و لذا فعالیت‌های آنها تابع برنامه مصوب و دارای شاخصه‌های سنجش و ارزیابی و پیگیری قانونی در ساختار حکومت است، مانند وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و دسته دوم دست‌اندرکارانی هستند که هر چند اگر شرح وظایف مشخصی داشته باشند ولی فعالیت‌های آنها تابع یک برنامه قابل پیگیری نهادهای رسمی حمایت و نظارتی مانند سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی نیست، مانند نهاد روحانیت. دسته سوم هم دست‌اندرکارانی هستند که به رغم پشتوانه‌های گسترده مالی رخ در پرده دارند ولی دست‌های آنها و رد پای آنها همواره در صحنه فرهنگ دیده می‌شود. هیچ نهاد بازرسی نمی­تواند بر فعالیت فرهنگی دو دسته اخیر مثلا اصحاب حوزه و مبلغانی که چه در مناسبت‌های تبلیغی و چه به صورت هفتگی و ماهانه در کار تبلیغ دین هستند نظارت کند و یا کسی از آنها برای انجام‌ندادن درست وظیفه خود شکایت کند. طبیعی است این تقسیم‌بندی در عالم بیرون دقت ریاضی ندارد و حضور افرادی از هر یک از این دسته‌ها در دسته دیگر قابل تصور است.
نگاهی به پرسش‌هایی که از قبل برایم ارسال کرده‌اید نشان می‌دهد که مراد شما از دست‌اندرکاران فرهنگی همان نظر رایج در جامعه است که تنها دسته اول را مد نظر قرار می‌دهند و در مقام ریشه‌یابی وضعیت کنونی فرهنگی کشور و ارائه راهکارها کاری به دو دسته دیگر ندارند. بی‌توجهی به نقش این سه گروه متفاوت از هم در وضعیت فرهنگی کشور نخستین آسیب جدی در مباحث مربوط به سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی فرهنگی است.
حال اگر به پرسش شما برگردیم باید عرض کنم که به نظر می‌رسد به صورت نسبی دسته‌ اول متولیان امور فرهنگی آشنایی بیشتر با متغیرهای کهن و نوین فرهنگی دارند و دسته دوم از این موضوع بیگانه هستند و دسته سوم هم که از اساس در دایره بررسی و بحث ما نیستند. کوششی امیدوار کننده در این زمینه در این دسته دوم هم به چشم می‌خورد ولی تا رسیدن به نقطه مطلوب فاصله زیادی وجود دارد.
معیار حقیر برای این داوری این است که اگر کتاب‌ها و مقالات نوشته شده و سخنرانی‌ها و همایش‌های برپا شده در باره متغیرهای فرهنگی را رصد کنیم بیشترین سهم در تولید آنها را همان دسته اول دارند. روشن است که شناخت متغیرهای فرهنگی با کاربست این شناخت در سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی متفاوت است.

به باور شما و با اذعان به این حقیقت که هر نگاهی که به سیاست فرهنگی داشته باشیم آمیخته به ترجیحات سیاسی حکومت‌هاست، آیا می‌توان سیاست‌گذاری فرهنگی را بدون مداخله دولت نیز تصور کرد؟

اهمیت و ضرورت تقسیم مسؤولان فرهنگی به سه دسته که در پاسخ به پرسش اول ذکر کردم در اینجا خود را نشان می‌دهد، اگر دولت را به معنای قوه مجریه بدانید در دسته اول حرف شما صدق می‌کند که نمی‌توان سیاستگذاری فرهنگی بدون مداخله آگاهانه و ناآگاهانه دولت را تصور کرد ولی در دسته دوم کمتر چنین است و برای دسته سوم اصلا چنین نیست. البته اگر دولت را به معنای حاکمیت بگیرید و نه قوه مجریه، در دو دسته دیگر هم رد پای ملاحظات و اولویت‌بندی‌ها و مطالبات حاکمیتی را می‌توان دید.
در اینجا هم باید دوباره تأکید کنم که بحث ما در باره یک پدیده انسانی و اجتماعی است که مرزبندی‌های دقیق ریاضی در آن ممکن نیست و لذا وقتی از استقلال دسته دوم و سوم کنش‌گران فرهنگی از سیاست‌های دولت سخن می‌گوییم روشن است که اینگونه نیست که سیاست‌های دولت هیچ تأثیری روی آنها نداشته باشد، حتی بسیج این دسته‌ها برای مقابله با یک دولت به معنای تأثیرپذیری با واسطه آنها از یک دولت است. مراد من از استقلال این است که این مجموعه‌ها در تدوین سیاست‌های خود و هزینه‌کرد بودجه‌ها هیچ سهمی برای تحقق اهداف و برنامه‌های دولت در نظر نمی‌گیرند.
به هر حال و در یک نگاه کلی، در کشور ما به دلیل استقلال تقریبا کامل نهاد روحانیت از دولت (به معنای قوه مجریه) تصور سیاست‌گذاری فرهنگی آنها در قلمرو مربوط به خودشان بدون دخالت دولت قابل تصور و بلکه تحقق یافته است. ولی در مقام اجرا نهاد قوه مجریه و روحانیت تأثیر و تأثرهای خود را بر هم و از هم دارند و اینگونه نیست که استقلال کامل آنها از یکدیگر را بتوان تصور کرد.

مهم‌ترین مشکل در سیاست‌گذاری فرهنگی آن است که چگونه یک خط مشی عملی برای دست‌یابی به اهداف و آرمان‌های کلی طراحی کنیم، می‌توان گفت تعیین خطی مشی‌ها صرفا در قالب تئوری و نظریه محدود شده است؟

از پرسش شما چنین برمی‌آید که سیاست‌گذاری فرهنگی را مساوی خط‌مشی عملی برای دست‌یابی به اهداف و آرمان‌ها شمرده‌اید، ولی چنین نیست، باید بین سیاست‌گذاری فرهنگی و سیاستِ اجرا یا سیاستِ اجرایی آنها تفاوت قائل شد. بنا بر این پرسش شما را باید به دو پرسش مجزا از هم تقسیم کرد: پرسش نخست این است که آیا سیاست‌گذاری‌های فرهنگی ما صرفا در سطح نظری و نظریه‌ها باقی مانده است؟ و در صورت مثبت بودن پاسخ این پرسش چرا چنین است؟ و پرسش دوم این که بر فرض دقیق و عالمانه‌بودن سیاست‌های فرهنگی و فرآیند سیاست‌گذاری فرهنگی آیا این سیاست‌ها برای تحول فرهنگی بسنده است یا نه؟ در باره پرسش اول یعنی تراز سیاست‌های فرهنگی ما، آن چه به نظر حقیر می‌رسد این است که اولا تجربه بومی کشور در این زمینه حتی اگر دوره پهلوی را هم در نظر بگیریم کم است و ما یک انباشت تاریخی کار و تجربه را در اختیار نداریم، ثانیا به هیچ وجه نباید کاستی‌های موجود در این زمینه از جمله تداخل‌ها و هم‌پوشانی‌ها و روش‌مند نبودن برخی سیاست‌ها و واقع‌گرا نبودن برخی دیگر را نادیده گرفت. حقیر قبلا هم در موارد متعدد در باره پاره‌ای ابهام‌ها و کاستی‌ها در نظام سیاست‌گذاری کشور مطالبی را بیان کرده‌ام، مثلا کثرت سیاست‌ها و نهادهای سیاستگذار و یا ابهام در نوع رابطه اسناد بالادستی مانند سند چشم‌انداز و نقشه جامع علمی کشور و نقشه مهندسی فرهنگی کشور و الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت و یا معیار تمایز سیاست از غیر سیاست در رهنمودهای رهبر معظم انقلاب. بنا بر این به هیچ روی در پی پنهان‌‌ساختن ابهام‌ها و کاستی‌ها نیستم ولی با این وجود و در یک نگاه کلی و به این امید که رعایت انصاف شده باشد، نمره خوبی به سیاست‌های فرهنگی می‌دهم و اعتقاد ندارم که اجرایی‌نشدن سیاست‌ها الزاما به معنای نظری و یا در حد نظریه ماندن سیاست‌هاست، به عبارت دیگر بین این که سیاست‌ها در حد حرف باقی می‌مانند و لباس اجرا بر تن نمی‌کنند با این که فقط نظری هستند باید تفاوت قائل شد. حتی اگر سیاست‎های فرهنگی ما در حد حرف باقی مانده باشند معنای آن این است که این سیاست‌ها یک مشت مباحث نظری گسسته از میدان واقع و اجرا هستند ولی پرسش دوم یعنی بسندگی سیاست‌های فرهنگی برای تحول مطلوب فرهنگی از اساس نکته دیگری است و پاسخ آن هم منفی است. تحول فرهنگی تنها از سیاست‌ها فرمانبری ندارد که اگر سیاست‌گذاری خوب بود تحول هم اتفاق بیافتد و اگر خوب نبود این هم محقق نشود. در باره عوامل مختلف بازدارنده یا پیش‌برنده سیاست‌های فرهنگی سخن بسیار است، اگر تنها به یک مورد مهم بخواهم اشاره کنم، این است که بین مرحله سیاست‌گذاری و تدوین سیاست‌ها و مرحله تدوین برنامه‌های اجرایی که شامل اقدامات است یک حلقه وصل به نام سیاست‌های اجرایی مورد نیاز است که همه الزامات و پیش‌بینی‌ها و زمینه‌سازی‌ها را برای حسن اجرای سیاست فرهنگی دربربگیرد و ما تاکنون نسبت به این موضوع اهتمام جدی نداشته‌ایم. تأکید می‌کنم این که حتی با تدوین سیاست‌های اجرایی و تکمیل زنجیره مسأله تا اقدام آیا نتایج مطلوب حاصل می‌شود یا نه، این مسأله دیگری است.

همانطور که می‌دانید صاحبان قدرت سیاسی در تعیین مسئله اجتماعی، نقش اساسی دارند و معمولا مسائل را به میل خود صورت‌بندی می‌کنند، چه باید کرد که فرد در این جایگاه به متن جامعه نیز نظر بیفکند و بر آن اساس سیاست‌گذاری نماید؟

پاسخ ساده این پرسش این است که صاحبان قدرت سیاسی باید به تعبیر شما به جامعه نظر بیافکنند یعنی پاسخ پرسش در متن پرسش نهفته است ولی اگر قرار باشد در باره چگونگی و ساز کارهای این نظر افکندن هم مطالبی بیان شود دو پیشنهاد به نظر حقیر می‌رسد: نخست استفاده از ظرفیت‌های سازمان‌های مردم‌نهاد (سمن‌ها) و دیگری طراحی نظام اظهار نظر عمومی با تأکید بر نخبگان. انواع سازمان‌های مردم‌نهاد از جمله انجمن‌های علمی دانشگاهی و حوزه‌ای ظرفیت بسیار بالایی برای رصد مسأله‌ها و شناخت و گونه‌شناسی و قلمرو و میزان اهمیت آنها دارند. اگر این ظرفیت‌ها ساماندهی شود بی‌تردید دستمایه‌ای بسیار گرانبها برای سیاست‌گذار و آگاهی او از متن جامعه پدید خواهد آمد. طراحی نظام و سامانه‌ای برای اظهار نظر عمومی هم از این نظر ضروری است که به دلایل مختلف که جای ذکر آن اینجا نیست سازمان‌های مردم‌نهاد الزاما سخنگوی همه مردم نیستند و چه بسا فردی در گوشه و کنار کشور عزیزمان باشد که یا دسترسی به این سازمان‌ها نداشته باشد و یا به هر دلیل نخواهد از طریق آنها اعلام نظر کند. سزاوار است اطلاعات قابل نشر مربوط به سیاست‌ها قبل از نهایی‌شدن آن در یک سامانه و با تعریف سطوح مختلف دسترسی به آن در اختیار عموم قرار گیرد و افراد مختلف بتوانند نظر خود را در باره آن اعلام کنند و مهم‌تر از آن از فرایند خوانده‌شدن دیدگاه خود از سوی افراد ذی‌ربط و نقدهای آن و تأثیر یا عدم تأثیر آن بر سیاست آگاهی یابند. این موضوع برای نخبگان اهمیتی بیشتر دارد. از یاد نبریم که هیچ سیاستی بدون مشارکت همه ذی‌نفعان نه خوب تدوین می‌شود و نه به خوبی اجرا خواهد شد.

فکر نمی‌کنید عدم توجه به بحران‌های فرهنگی و اجتماعی که یکی از آنها نابسامانی‌های موجود در سیاست گذاری فرهنگی در حوزه عاشوراست در دراز مدت سبب می‌شود که این پدیده فرهنگی به یک مسئله یا معضل تبدیل شده و عدم حل این بحران، مشروعیت قدرت را زیر سوال ببرد؟

به این غلظت که میگویید، خیر. زیرا پدیده عاشورا به دلیل سرشت معرفت‌بنیان و معنویت‌گرای خود به هر اندازه هم مورد غفلت سیاست‌گذاران قرار گیرد نمی‌تواند به یک مسأله یا معضل تبدیل شود تا چه برسد به این که نام آن را بحران بگذاریم. سرمایه عاشورا آنقدر بزرگ و نورانی است که در هر حالی امید برطرف‌کردن کاستی‌ها به مدد آن را می‌توان داشت. ولی بنده هم قبول دارم که هر مناسکی اگر به صورت مستمر با آن آموزه دینی که آن را ایجاد کرده سنجیده نشود و با آن تراز نشود کارکردهای آن به ضدکارکرد تبدیل خواهد شد، این موضوع را در باره پیاده‌روی اربعین به تفصیل توضیح داده‌ام. بنا بر این گره‌گشایی جاودانه عاشورا به معنای چشم‌پوشیدن از کژرفتاری‌های موجود در خرده‌فرهنگ‌ها در باره سیدالشهداء سلام الله علیه نیست.
سیاست‌گذاری برای عاشورا اقدامی بسیار ظریف، دشوار، پیچیده و هنرمندانه است و به هیچ وجه نباید آن را کم و ساده انگاشت و آن را از یک یا حتی چند نهاد ایرانی انتظار داشت. در حال حاضر هیچ افقی برای هم‌افزایی و شکل‌گیری یک خرد جمعی پیروان مکتب اهل بیت علیهم السلام برای سیاست‌گذاری عاشورا به چشم نمی‌خورد و بنده هم مطلقا به صلاح نمی‌دانم کسانی که به هر شکلی حکومت ایران را نمایندگی می‌کنند گام نخست را در این زمینه بردارند ولی البته باید برای چنین اقدامی فرهنگ‌سازی کرد.
بر همین اساس بخش آخر پرسش شما را هم یعنی زیر سوال رفتن مشروعیت قدرت به دلیل قوت‌یافتن آسیب‌های موجود در فرهنگ عاشورا را غیرواقع‌بینانه می‌دانم ولی به جد باور دارم که نوعی مقاومت در برابر متصل شدن عاشورا به قدرت وجود دارد و آن چه در میدان عمل مشاهده می‌شود این است که وضعیت موجود به یک سکولاریسم جدی در صحنه فرهنگ عاشورا منجر خواهد شد و اگر نقش‌آفرینان این موضوع در کشور ما متوجه نباشند که در چه وضعیتی هستیم و به کدام سمت حرکت می‌کنیم فرو غلتیدن در این سکولاریسم اجتناب‌ناپذیر است.

معمولا سیاست‌گذاران امور فرهنگی بر اساس ایدئولوژی خود به انتخاب گزینه‌ها دست می‌زنند و از آنجا که قدرت سیاسی در سطوح بالای تصمیم‌گیری متمرکز است، این انتخاب در بالاترین مصادر تصمیم‌گیری و بر اساس ملاحظات سیاسی - ایدئولوژیک اتخاذ می‌شود، آیا می‌توان این فرآیند را چرخه‌ای باطل بدون نگاه به واقعیات موجود در جامعه تعبیر کرد؟ فکر نمی‌کنید جنس نظام کارشناسی ما که در حوزه سیاست‌گذاری فرهنگی از سنخ ایدئولوژیک است باعث می‌شود که سنجش آن از حالت کارشناسی فاصله معنی‌داری داشته باشد؟

بین ملاحظات سیاسی و ملاحظات به تعبیر شما ایدئولوژیک باید فرق نهاد و پیوند بین این دو را که در سوال شما آمده است درست نمی‌دانم. ایدئولوژیک‌بودن امری اجتناب‌ناپذیر است، البته اگر ایدئولوژی را مجموعه اندیشه‌ها و گزاره‌های انشایی برآمده از جهان‌بینی بدانیم و یا آن را چیزی مانند حکمت عملی در پیشینه تمدنی خودمان بشماریم. اکنون شاید دیگر کسی پیدا نشود که از امکان جدا کردن ایدئولوژی از عمل سخن بگوید. سیاست‌گذاری غیرایدئولوژیک یک گزاره بی‌معنی است. هیچ رابطه‌ای یین ایدئولوژیک‌بودن و باطل‌بودن چرخه سیاست‌گذاری به دلیل گسستگی از واقعیات موجود در جامعه و یا فاصله معنی‌دار آن از حالت کارشناسی وجود ندارد. هیچ سیاست فرهنگی و حتی فرآیند سیاست‌گذاری فرهنگی را در سراسر جهان نمی‌توان پیدا کرد که از پیش‌فرض‌ها و مبانی و دلالت‌های ایدئولوژیک خالی باشد. بنا بر این به هیچ وجه ایدئولوژیک بودن سیاست‌های فرهنگی کشورمان را که امری اجتناب‌ناپذیر است عامل فاصله داشتن از حالت کارشناسی و دور بودن آن از واقعیات جامعه نمی‌دانم، اگر حتی سیاست‌های فرهنگی کشور ما این ویژگی‌ها را داشته باشد و کارشناسانه نباشد و از واقعیات دور باشد، اینها ربطی به ایدئولوژیک‌بودن آنها ندارد. اگر ایدئولوژیک‌بودن به این معنی است که این سیاست‌ها در پی تحقق بخشیدن به یک سلسله ارزش‌هاست که از منابع دینی ما به دست آمده و متناسب با شرایط جامعه‌ ما بازخوانی شده است این هم امری غیرقابل انکار است و هم به هیچ وجه نکوهیده نیست. این موضوع نیازمند بحثی تفصیلی‌تر است که ان شاء الله در فرصتی دیگر باید به آن پرداخت.
ولی سیاست‌زدگی به معنای اثرپذیری سیاست‌های فرهنگی از منافع سیاسی جناحی موضوع دیگری است که به شدت ناپسند و شایسته سرزنش است و این امر واقعا در فاصله‌گرفتن سیاست‌های فرهنگی از واقعیت جامعه و از ضوابط علمی سیاست‌گذاری مؤثر بوده و جای شگفتی بسیار است که با وجود لطماتی که این سیاست‌زدگی به سیاست‌گذاری زده است، هیچ نشانه‌ای از به خود آمدن متولیان امر دیده نمی‌شود.

تا چه حد بر این باورید که نظام کارشناسی تصمیم‌گیری فرهنگی در ایران به علت عدم توجه به وجوه انتقادی، خصلت واقعی تحلیلی خود را از دست می‌دهد و به توجیه وضع موجود، محافظه‌کاری و سیاست‌زدگی دست می‌زند؟

نظام سیاست‌گذاری فرهنگی اگر ضوابط علمی شناخته شده را رعایت کند باید ویژگی‌هایی داشته باشد و به مسائلی مانند تنوع خرده‌فرهنگ‌ها، گوناگونی کنشگران فرهنگی، اولویت‌های جامعه، معضلات عینی، دغدغه‌های اصحاب فرهنگ، مرز میان آرمان‌ها و اهداف تحقق‌پذیر و برنامه‌پذیر، چالش‌های حوزه فرهنگ و راه‌های همگون‌سازی سیاست‌ها با ارزش‌های دینی و اجتماعی و صورت‌بندی دقیق مسائل فرهنگی آشنایی کامل داشته باشد. یکی دیگر از ویژگی‌های یک نظام کارآمد سیاست‌گذار، انتقادپذیر بودن آن است. انتقادپذیر بودن تنها مانع توجیه وضع موجود و خروج از محافظه‌کاری و سیاست‌زدگی نیست بلکه ضریب واقع‌گرا بودن سیاست فرهنگی و دایره نفوذ آن را به شدت بالا می‌برد، زیرا همه کسانی که توانسته باشند با صراحت و اعتماد به نفس نقد خود را در باره یک سیاست بیان کنند و مطمئن باشند که نقد آنها هم شنیده شده است حتی اگر سیاست مصوب و ابلاغی با خواسته آنها متفاوت باشد خود را در آن سهیم و شریک می‌دانند و به اجرای آن کمک می‌کنند.
بنده هم قبول دارم که نظام سیاست‌گذاری فرهنگی در کشور ما از اساس دغدغه‌ای برای میدان دادن به منتقدان ندارد و لذا هیچ تدبیری هم برای آن نیاندیشیده است و ما به همین دلیل آسیب‌های زیادی از جمله از دست رفتن سرمایه اجتماعی وفاق نخبگانی را تحمل کرده‌ایم.
 

آرمان هیأت