آرمان هیأت - عابدی: منبر پرمایه هیئت را تغییر می‌دهد

نشریه خیمه؛ مناسک: هویت هیئت دغدغه‌‌ای جدی است که در خیمه پی گرفته می‌شود. نخستین گفت‌وگو از این مجموعه با ماشاالله عابدی و حجت‌الاسلام وافی آغاز شده است.

به نظر شما چطور مي‌توان چنين ارزش‌هايي را که در هيئات اصيل خود داشتيم، احيا کرده و به جان و کالبد هيئات جوان‌تر خود انتقال دهيم؟

عابدي: به اعتقاد من، هيئات و مداحي‌ها، در تمام موارد قابل بحث، با در نظر داشتن همة مشکلات، از زمان گذشته بهتر شده‌اند؛ نه آنکه در بهترين وضعيت خود قرار داشته باشند، اما نسبت به آنچه در گذشته بوده، از هر جهتي که فکر کنيد، بهتر شده‌اند. به عنوان مثال، مداحان در گذشته از سواد چنداني برخوردار نبوده و علم و سواد کم، در اشعار آنان به خوبي مشهود بود.

در آن زمان، اگر کسي مي‌خواست در مراسم دعاي «عرفه» شرکت کند، به راحتي نمي‌توانست، جايي را تحت عنوان «مکان برگزاري دعا»، بيابد. حال آنکه امروز، اين مراسم، با شکوه و عظمت برگزار مي‌شود و شرکت‌کنندگان بسياري هم دارد. به همين شکل، رعايت اصول مذهبي ديگر هم با دشواري همراه بود. در جايي که حجاب را از سر مادران ما برمي‌داشتند، چطور مي‌شد «دين‌داري و دين‌مداري» را حاکم بر جامعه فرض کرد؟

آیا دسترسی آسان به این محافل دلیلی بر رشد کیفی هم هست؟

عابدي: بحث در اين مورد، مستلزم آن است که ابتدا بپذيريم آنچه امروز به دست آورده‌ايم بهتر از گذشته است و سپس به بررسي مشکلات و بهتر شدن وضعيت فعلي بپردازيم. استدلال من در اين مورد، استدلال قرآني است: «ما ننسخ من آيه او ننسها نات بخير منها او مثلها» بنابراين در گذر زمان، دستاوردها يا همانند داشته‌هاي گذشتگان‌اند يا در شرف بهتر شدن هستند. به عنوان مثال، زماني ما تصور مي‌کرديم وقتي «آيت‌ا... بروجردي» نباشد، ديگر کسي همتراز ايشان نخواهد بود. اما اين به ما ثابت شد که چنين نيست.

وافي: نظر من هم اين است که بشريت در بستر زمان به رگه‌هاي معنويت ناب‌تري دست پيدا مي‌کند. بدين ترتيب که همزمان که ريزش‌هايي اتفاق مي‌افتد، عناصر خالص، بيشتر تقويت شده و نمود بهتري پيدا مي‌کنند. بنابراين گاهي در هيئت‌ها مسائلي را مي‌بينيم که سبب شگفتي است و در گذشته به اين شکل وجود نداشت. اين مسائل، ممکن است از نظر کمّي چندان قابل توجه نباشد، اما از جهت کيفي واقعاً قوي‌تر از گذشته است. در اينجا بد نيست شما هم اشاره‌اي به مصاديق حاکم بر اين مدعا داشته باشيد.

عابدي: تا اينجا پذيرفتيم که وضعيت فعلي بهتر است. اما اين «بهتر» عيب و نقص‌هاي فراواني دارد و جاي آن دارد که خيلي بهتر از اين باشد. گذشته از آن، نبايد تصور شود ،جذابيت مجالسي که بر پاية مخالفت با مجالس مذهبي بر پا مي‌شود و مخاطبان بسياري پيدا مي‌کند، همگی بر پاية «معنويت‌گرايي» بوده باشد. چراکه هميشه «تخريب» از «آباد کردن» ساده‌تر بوده است. به عنوان مثال، اگر شما مجله‌اي را که مخالف اخلاق‌گرايي است در مدرسه‌اي پخش کنيد، مي‌بينيد که چقدر سریع مخاطبان خود را پيدا کرده و جلب توجه مي‌کند. اما اين، از هنر آن مجله نبوده است و بايد اين تفاوت‌ها آشکار شود. چنانچه قرآن مي‌فرمايد: «ان الانسان لفي خسر» البته نبايد کمک‌هاي شيطان را در جايي که اخلاق‌مداري حاکم نيست، ناديده گرفت.

مشکلاتي متوجة «هيئات» است که کم هم نيست؛ هم در زمينة «هيئت و هيئت‌داري» و هم در زمينة «مداحي» قابل توجه است. من در اين جلسه به موشکافي مشکل اول مي‌پردازم.

در «هيئت‌داري» گرداننده هيئت، به طور معمول به صورت خودجوش تعيين شده و اغلب کسي است که هزينة بيشتري تقبل کرده است. وقتي براي انتخاب «مدير» به جاي شايستگي، پول تعيين‌کننده باشد، اثرات زيان‌بار آن به تمام هيئت و هيئتيان سرایت پیدا کند.

اين اشکالي است که هم در قديم و هم زمان فعلي وجود داشته است. با اين تفاوت که در قديم بيشتر مردم جامعه، بي‌سواد بودند و در زمان فعلي، تقريباً مي‌شود گفت، حداقل مدرک تحصيلي مدرک «کارشناسي» قلمداد مي‌شود. ولی مديران هيئت‌ها، يا به خاطر پول و يا نفوذ و قدرتي که در محلة خود دارند، تعيين مي‌شوند.

جسارتاً بنده نپذیرفتم؛ چطور در جايي که فضا، فضايي معنوي و مربوط به امام حسين (ع) است، قدرت و نفوذ شخصي، از چنان ارزش‌گذاري‌ای برخوردار مي‌شود که صاحبش از سوي همگان، در مقام رياست مجلس پذيرفته مي‌شود؟ البته من وجود این ضعف را می‌پذیرم و آن را یکی از دلایل سخنان نخست می‌دانم.

وافي: البته براي گردانندة هيئت، جسارت برخورد با هر نوع خلق و خويي که يکي از عوامل مديريت است و يکدست کردن شرکت‌کنندگان، يک حُسن به حساب مي‌آيد. اما در اينجا حفظ حرمت‌ها بسيار دشوار و مهم بوده و مصداق آن حرکت بر روي لبة تيغي است که اندکي انحراف به هر سمت، سبب سرنگوني خواهد بود. به طور طبیعی کساني که صاحب نفوذند، مي‌توانند مديريت را به عهده بگيرند. اما در اينجا آقاي عابدي به ارجحيت «شايسته‌سالاري» اشاره کردند که يک نکتة اساسي است. اکنون بايد ديد چطور مي‌توان بر مبناي «شايسته‌سالاري» گزينش کرد؟

عابدي: در جلسه‌اي آيت‌ا... بهجت به نکتة جالبي اشاره کردند و فرمودند: «اگر فرض کنيم در حدود هزار نفر تحت سيطرة مديريت فردي باشند و آن فرد دروغ‌گو باشد، دروغ‌گويي در میان تمام آن افراد رايج خواهد شد.» بنابراين شيوةۀ مديريت، يکي از بحث‌هاي مهم در شکل‌گيري هيئت‌هاست.

بنابراین شما علت ضعف کارکردی هیئت‌ها را سوء مدیریت در آن می‌دانید.

عابدی: من معتقدم مديريت، يکي از بحث‌هاي مهم در شکل‌گيري هيئت‌هاست و بحث ديگري که در کيفيت کار هيئت‌ها تأثير بسزايي دارد؛ «روحاني» و «واعظي» است که مسئوليت سخنراني در جلسات را به عهده دارد. متأسفانه گاهی شاهد آن هستيم که برخی ازواعظان از اطلاعات کافي براي عهده‌داري اين مسئوليت برخوردار نيستند.

يکي از دلايل آن هم اين است که بعضي اوقات آنقدر تعداد جلسات واعظان افزايش مي‌يابد که فرصت باز و بسته کردن يک کتاب را هم ندارند. بنابراين محتواي منبرها کم‌مايه و بي‌مايه می شود و همان فرصت اندکي که به سخنراني اختصاص مي‌يابد، هيچ‌گونه اثر مفيدي برجاي نمي‌گذارد. سخنراني با چنين مشخصاتي، تنها يک سخنراني تجاري است.

وافي: البته اين هم، به نوع مديريت «هيئت‌دار» باز مي‌گردد. اين وظيفة «هيئت‌دار» است که نيازهاي مخاطب را بسنجد و آنها را به واعظ انتقال دهد.

به نظر شما واعظان در حال حاضر پذیرای نظر هیئت‌داران هستند و تعامل درستی بین آنها وجود دارد؟

عابدي: به نظر من واعظي که منبر پرمايه‌اي داشته باشد، قادر است «هيئت‌دار» را هم تغيير دهد. من از طرفداران پر و پا قرص «روحانيت»ام. اگر هم اعتقاد به بهتر بودن وضعيت فعلي نسبت به گذشته دارم، اين از اثرات حضور مؤثر «روحانيت» در جامعه است. مطابق با فرمايش امام راحل: «آن کس که مي‌گويد؛ روحانيت نه، يعني اسلام نه.» اما به هر حال اشکالي که مطرح کردم، وجود دارد و حتی برخی از روحانیان هم در محضر رهبر معظم انقلاب این موضوع را مطرح کردند.

وافي: بحثي که در اينجا مطرح مي‌شود اين است؛ بر فرض که «روحاني» وقت مطالعه هم داشته باشد؛ او از کجا بايد بداند که نياز است دربارة چه مسئله‌اي صحبت کند؟ به قول آقاي قرائتي که مي‌گفتند: «بعضي چيزها مانند لنگ حمام است! خوب است، اما به درد حمام مي‌خورد.» مسلماً کسي با لنگ در کوچه و بازار نمي‌گردد. بنابراين يک «هيئت‌دار» باید قبول مسئوليت کرده و اين نيازها را انتقال دهد و به عنوان مثال، به شخص «روحاني» بگويد که دربارة مسائل خانواده صحبت کند؛ يعني، «هيئت‌دار» بدون نگراني از ناراحت شدن «روحاني» بايد بتواند خواستة مستمعان را انتقال دهد.

عابدي: به هر طريق، او از آن جهت که بيشتر با جمعيت در تماس است، ممکن است نيازها را بهتر تشخيص دهد و «روحاني» هم بدون ناراحتي بايد پذيرا باشد. اما خود «روحاني» هم مي‌تواند فضاي حاکم بر هيئت را بسنجد و بنا به سنجش خود سخنراني کند. يعني اين امکان وجود دارد که آنچه به وي انتقال مي‌دهند، خط صحيحي نباشد و سنجش اين قضيه به عهدة خود «روحاني» است.

اتفاقي که براي من تبديل به تجربه شد، در خصوص آقاي «شيخ محمود تحريري» بود. ايشان به حقيقت از علماي بزرگ ما و از شاگردان خوب «علامه طباطبايي» بودند. از خاطرات ايشان اين بود که در جلسه‌اي منبر رفته و در مذمت ريش‌تراشي صحبت کرده بودند. مدير هيئت از ايشان خواسته بودند که به اين صحبت ادامه ندهند و ايشان نپذيرفته بودند؛ چراکه تشخيص ايشان اين بود که اين صحبت در آن مجلس لازم بوده است و ايشان در پي انجام وظيفه بودند.

مثال ديگر، امام جماعت خيابان ايران «حاج آقا ضياءآبادي» که با وجود اصرارهاي فراوان من و بستگانم براي شرکت در جلسات ما، آخرين حرفشان اين بود که: «از آن جهت که بايد براي هر جلسه چندين ساعت وقت براي مطالعه صرف کنم و در حال حاضر اين فرصت را ندارم، نمي‌توانم در جلسات شما شرکت کنم.» متأسفانه کساني که اين‌گونه رفتار کنند، کم هستند.

البته این به نوبة خود مستلزم زمان آگاهی و ارتباط منطقی و دقیق با اقشار مختلف جامعه و درک درست این موضوع است که هدف از برپایی هیئات چیست؟ که دربارة آن باید مفصل صحبت کنیم. اما به طور کلي تا چه حد با مباحثي که در هيئت‌ها مطرح مي‌شود، موافق‌ايد؟ آيا اين مباحث نیازهای آموزشی و پرورشی امروز جامعة ما را پوشش می‌دهند؟

عابدي: درست است که هيئت‌ها امروز از گذشته بهتر شده‌اند. اما باز اشاره مي‌کنم که روحانیان وظيفه دارند بيشتر روي مباحثي که ارائه مي‌دهند، کار کنند. گاهي مي‌بينيم مباحثي که مطرح مي‌شود، هيچ ارتباطي با خواسته و نياز جمع ندارد و اين اشکالي است که بايد رفع شود.

وافي: درباره توان و استعداد بالقوة هيئت به عنوان يک پايگاه آموزشي ، قاطعانه مي گويم که هيچ پايگاهي ظرفيت آن را که بتواند به اندازة هيئت در امر آموزش و پرورش تأثيرگذار باشد ، ندارد. هرگونه فعاليتي دربارة امور فرهنگي مانند: امر به معروف و نهي از منکر ، مسئلة اعتياد، فساد، تبعيض و ... در بستر هيئات به بهترين و کامل‌ترين صورت قابل اجرا ست. از این‌رو که در هيچ جاي ديگر اين تنوع مخاطب همراه با يکدلي و يکرنگي اي که در هيئت وجود دارد، ديده نمي شود. ضمن اين که در حال و هواي هيئت در مواجهه عاطفه و احساس اصيل و سالم ايجاد شده، تعليم معارف و آموزه هاي ديني در عمق جان مخاطب مي‌نشيند که البته در اين باب حرف بسيار است و اين چيزي است که مي‌تواند باشد. اما اين موضوع که متوليان امر آموزش چقدر به اين نکات توجه دارند و تا چه اندازه هيئت را بستري مناسب براي آموزش مي‌دانند و اين که در مجموعه داخل هيئت، هيئت‌دارها تا چه اندازه زمينة لازم براي اين مهم را آماده مي‌کنند ، به نظر مي‌رسد که متوليان فرهنگي ما نسبت به اين که اين فضا مي تواند يک فضاي آموزشي باشد در خواب کامل هستند و اين واقعيتي است که نشانه‌هاي آن را در توليد يا بهتر بگويم در آماده سازي بسته هاي فرهنگي مي‌توان ديد و دربارة هيئت دارها هم گويا درد آموزش وجود ندارد و هنوز ذهن اين عزيزان آمادة اين نيست که اينجا يک سکوي پرش مناسب است که مستمع مي تواند با احياي امر اهل بيت (ع)، انرژی لازم رفتاري و حيات قلب را دريافت کند تا در طول هفته در فضاي سالم و معنوي نفس بکشد و زندگي مطلوبي داشته باشد. به نظر من متوليان فرهنگي و هيئت‌دارها، هيئت را فضاي آموزش نمي‌دانند و اين از خروجي کار هيئت‌ها مشخص است.

تأکيد بر اين نکته لازم است که هيئت به عنوان يک ظرفيت و پايگاه ، نيازمند مهندسي فرهنگي است و در غير اين صورت اين فرصت به تهديد تبديل مي شود . من معتقدم در صورتي که به طور عالمانه هيئت را در دستگاه مختصات مهندسي فرهنگي آناليز نکنيم ، هيئت از جانب هيئتي ضربه خواهد خورد واين ضرورتي است که بايد با سعه صدر و تأمل به آن توجه کنيم.

قبل از هرچیز بگویم که «من سوختة آتش هفتاد تنورم/کافر مشماریدم اگر دود نوشتم» بحث ما هم تمام شده نیست و همان طور که گفتم این رشته سر دراز دارد و باید در چندین شماره به آن پرداخته شود. جمع‌بندی کلی هم بماند برای بعد؛ اجالتاً بدانیدکه «شکوه قریه نخواهد شکست، می‌دانم/ که نان گندم اگر نیست بذر گندم هست»