آرمان هیأت - عزاداری سنتی شيعيان

گفت‌وگو با حجت‌الاسلام والمسلمين سيدحسين معتمدی

حجت‌الاسلام والمسلمين سيدحسين معتمدی نویسنده کتاب «عزاداری سنتی شیعیان» می‌گوید: بسیاری از مداحان چیزهایی را می‌خوانند که اصلاً نه در شأن عزاداری است، نه حالت عزا دارد و نه حالت حزن. مخاطب هم نمی‌داند و تکرار می‌کند.

فرهنگ-خیمه: حجت‌الاسلام والمسلمين سيدحسين معتمدی در گفت‌وگو با خیمه ضمن شرح مختصری از بیوگرافی خود، درباره انگیزه‌ها و دلایل نگارش کتاب «عزاداری سنتی شیعیان» سخن گفت و به برخی پرسش‌های خیمه درباره مداحی و عزاداری در دوران معاصر، پاسخ داد.

«من متولد قمصر هستم. تحصیلات ابتدایی را آنجا و تحصیلات حوزوی را در حوزه کربلا طی کردم. شانزده سال در آنجا عربی و فقه و اصول خواندم. مرحوم آیت‌الله حاج سیدمحمد شیرازی که آن‌وقت مرجع و عالم بود، من را به عنوان نماینده خود فرستاد به آلمان. رفتم مرکز اسلامی شهر هامبورگ آلمان؛ همان مکان و مسجدی که مرحوم شهید بهشتی در آنجا امامِ جماعت بود.

اوایل حکومت محمدرضا، عزاداری قدغن بود و با اصرار علما آزاد شد. محمدرضا از روی مصلحت آن را آزاد کرد؛ ولی عزاداری به تاسوعا و عاشورا منحصر شد. خارج‌شدن به کوچه و بازار به ماه صفر و اربعین، بعدها به آن اضافه شد. سال ۵۷ امام‌(ره) اعلام کرد، عزاداری‌ها همان‌طور که بوده، باید احیا شود. کمونیست‌ها و مارکسیست‌ها، اسلامی و وهابی و التقاطی‌ها و مجاهدان خلق، همه، فرصت به دست آورده بودند که کل عزاداری را براندازند؛ چون می‌گفتند که عزاداری بت‌پرستی و خرافه است.

چیزهایی را می‌شنیدیم و می‌دیدیم که احساس خطر می‌کردیم و من مشابهش را زمانی دیده بودم که پادشاه عراق را کشتند و کمونیست‌ها روی کار آمدند؛ یعنی زمان عبدالکریم. ترس و وحشت ما را گرفت؛ بنابراین زود مطالبی را در مورد عزاداری‌ها آماده کردم، فتاوای علما را گرفتم؛ سپس به حسینیه‌ها و تکایا رفتم و کار را تمام کردم. نتیجه، این کتاب [عزاداری سنتی شیعیان، ۷ جلدی] شد که در آن به تجزیه و تحلیل عزاداری‌ها پرداخته‌ و تأییدش را از علما گرفته‌ام.»

* به چه عزاداری‌ای سنتی می‌گویید؟
- سنتی یعنی عزاداری‌ای که ۱۴۰۰ سال بعد از شهادت امام (ع) در میان شیعیان رایج است. این سنت ماست.

* عزاداری در شیعه، سنت است؛ ولی در زمان‌های مختلف، شکل‌های مختلفی به خود گرفته است. آیا همة آنها سنتی محسوب می‌شوند؟
- اگر با موازین شرعی و فقهی مطابقت داشته باشد، سنتی است؛ وگرنه خیر.

* بد نیست، به طور روشن به مثالی اشاره کنیم. بین علما اختلاف است، در مورد قمه‌زدن. بعضی‌ها فتاوای بعضی علما را نشان می‌دهند و می‌گویند، مجاز است. نظر شما چیست؟
- تقاضا دارم، در این مورد از من چیزی نپرسید.

* عزاداری سنتی از نظر شما عزاداری‌ای است که شرع آن را تأیید می‌کند و علما آن را خلاف شرع نمی‌دانند. عزاداری‌هایی که امروز رایج است و بیشتر نسل جوان آن را پایه‌گذاری کرده‌اند، از نظر علما خلاف شرع نیست؛ ولی سنت‌گرایان، آن را مغایر با سنت می‌دانند؛ بنابراین علت مخالفت آنان چیست؟
- سبک حرف‌زدنِ عزادار مشخص می‌کند که حالت دل‌شکستگی و عزا دارد یا طرب و رقص و نمایش. از طرز خواندن مداح می‌توان ‌فهمید که آنچه می‌خواند، مطابق شأن اهل بیت (ع) هست یا نیست. عزاداری و روضه و سینه‌زنی باید به سبکی باشد که حزن‌آور باشد. اگر حالت نشاط و طرب داشته باشد که حزن ندارد.
من در کتاب «عزاداری سنتی شیعیان» همه شرایط و آداب و سننِ عزاداری مطابق با شرع را ذکر کرده‌ام؛ یعنی آن عزاداری‌ای که فقیه‌پسند و امام‌پسند باشد.

* از مراحل شکل‌گیری و مشکلات تهیه منابع آن بگویید. آیا به کتابخانه‌های معتبر نیز مراجعه می‌کردید؟
- بسیاری مطالب این کتاب در هیچ کتابی وجود ندارد. باید رفت، از نزدیک در محلی که به این سبک عزاداری می‌کنند، دید و مطالعه و تحقیق کرد. از قدیمی‌ها درباره آن تحقیق می‌کردم. به شهرها و حسینیه‌ها و امامزاده‌ها و ... می‌رفتم، تحقیق می‌کردم و همه را با ادله معقول و مشروع و موثق گردآوری می‌کردم.

* در این اثر، فصل‌هایی است که راجع به عزاداری در بیوت علماست؛ اما در حال حاضر می‌بینیم که شکل عزاداری در بیت مراجع با عزاداری در میان مردم تفاوت‌هایی دارد؛ مثلاً در بیت مراجع از نوحه‌هایی که مردم یا جوانان در مجالس معمولی می‌خوانند، خوانده نمی‌شود؛ از همین نکته می‌توان نتیجه گرفت، برخی شیوه‌های عزاداری جدید، مورد تأیید علما نیست و حق هم دارند؛ پس چرا برای جلوگیری از این شیوه‌ها اقدام نمی‌کنند؟ آیا علما چندان بر احساسات مردم نظارت ندارند و نمی‌توانند آنها را کنترل کنند؟
- عالم گوینده دستور شرع است. پیامبر(ص) یا امام(ع) و عالم به سهم خود راهنمایی می‌کند. اگر کسی طبق آن راهنمایی عمل کرد، عملش مشروع و معقول انجام می‌شود؛ وگرنه، عملش معقول و مشروع نیست. در خانه علما هم نوحه خوانده می‌شود و هم روضه. اگر مردم ببینند، در خانه علما چگونه عزاداری می‌شود و از آنها اقتباس کنند، هیچ اشکالی و ایرادی پیدا نمی‌شود.

بسیاری مردم می‌خواهند، به سلیقه شخصی خود عمل کنند. اظهار سلیقه‌های شخصی کار را خراب می‌کند. بسیاری نوحه‌ها را اگر خانه علما بخوانید، می‌گویند، نخوانید، در شأن مجلس ما نیست. یکی از سقاخوان‌های ما نقل می‌کرد: «نزد مرحوم آیت‌الله محمدرضا مشهدی پدر مرحوم آیت‌الله حاج سیدمهدی یثربی، امام جمعة فقید کاشان، هیئت سقاها را می‌بردیم ... صدای ما که بلند شد، آقا دوید جلو. گفت: «این آهنگ را نخوان. یک آهنگ دیگر بخوان.» گفتم: «چه بخوانم؟» گفت: «این را بخوان: سلام ما بر سر انورت یا حسین/که شد جدا از تن اطهرت یا حسین.» هم معنایش بسیار جانسوز بود و هم آهنگش مناسب بود. مردم هم گریه کردند. همان را خواندم. آقا هم مرا تحسین کرد و به من انعام هم داد.» بسیاری کارها را مردم خودسرانه انجام می‌دهند.

بسیاری مداح‌ها هستند که اکنون بین چند هزار جمعیت چیزهایی را می‌خوانند که اصلاً نه در شأن عزاداری است، نه حالت عزا دارد و نه حالت حزن. مخاطب هم نمی‌داند و تکرار می‌کند. اگر در محضر علما خوانده شود، به آنها می‌گویند که کجای کار ایراد دارد. نوحه‌های تازه‌، کار نوحه‌های قدیم را نمی‌کند. اسمش نوحه و مصیبت است؛ ولی حزن و دل‌شکستگی ندارد و آن‌طور که باید، اثر نمی‌کند.

* در ادامه این روند، می‌بینیم که بسیاری مداحان گویا در مسند مراجع نشسته‌اند و حتی فتوی می‌دهند. فلان مداح، دستور سیر و سلوک و ذکر صادر می‌کند و علاقه‌مندانشان که خود را از علما بی‌نیاز می‌دانند، از آنها پیروی می‌کنند. فکر می‌کنید، این اعمال به کجا می‌انجامد؟
- ترسم نرسی به کعبه ای اعرابی/این ره که تو می‌روی، به ترکستان است
حضرت ولی عصر (عج) قبل از غیبت کبری به ما به وسیلة علی بن محمد سیمری دستور داد: «تا وقتی من به اذن خدا ظهور کنم، اختیار شما با علمای جامع‌الشرایط است. هرچه آنها گفتند، جایز است، جایز است و هرچه آنها گفتند، جایز نیست، جایز نیست.» چطور برای درمان، دستورالعمل دکتر را موبه‌مو عمل می‌کنیم؛ اما در مورد مسائل شرعی نباید از علما بپرسیم؟

مداحی به من می‌گفت: «به یکی از علمای کاشان گفتم: «فلان آهنگ و سبک خواندن را دیگران به آن اشکال می‌کنند.» گفت: «من به مجلس شما می‌آیم. اگر دیدم، سبک شما درست و خوب است، انجام دهید.» به مجلس آمد و خواندم و گفت: «ایرادی ندارد.»» دانا آن است که داند و پرسد. نادان آن است که نداند و نپرسد. ما به حضور عالم نمی‌رویم که بپرسیم. اگر می‌پرسیدیم، عیبمان را می‌گفتند. خود فقیه که نمی‌تواند، به یک‌یک حسینیه‌ها برود و گوش دهد. به طور کلی دستوری صادر می‌کند که در شأن اهل بیت‌(ع) باشد.

هرکسی باید در رشته خود کار کند. خارج از آن، حق ندارد، دخالت کند؛ هم از عهده‌اش هم برنمی‌آید و هم به کار لطمه می‌زند. مداح باید شعری بدون اشکال، غلو و مطابق با نظر امام‌(ع) بخواند. واعظ‌شدن برای مداحان خوب نیست. باید کسی که سی سال در حوزه علمیه درس خوانده، وعظ کند.
مداح باید اشعارِ اصیلِ شعرای خوب را حفظ کند، برای مردم نوحه‌هایی که حالت طرب نداشته باشد، بخواند و بعد هم دعا بخواند.

* در فصل سوم، جلد اول، در مورد سبقت مردم کاشان در روی‌آوری به تشیع و اسلام نسبت به دیگر شهرها اشاره کردید. می‌توانید مختصر توضیح دهید؟
- مدارکی نیاز دارد که ثابت کند، تشیع کاشان بسیار قدیمی است. اسلام که به ایران آمد، اولین شهری که اسلام علوی را قبول کرد، قم بود و بعد از قم، کاشان و ساوه و سبزوار. اسناد آن در تاریخ موجود است. امامزاده‌ها به این نقاط آمده و تشیع را گسترش داده‌اند و کم‌کم به جاهای دیگر سرایت کرده است.

* در کاشان بسیار بین هیئت‌ها و جلسات رقابت وجود دارد و هرکدام بر جذب خوانندگان مذهبی و سخنرانان سبقت می‌گیرند و گاه می‌بینیم، خاستگاه همین شکل عزاداری که مورد تأیید شما و علما نیست، همین شهر کاشان است. چرا؟
- شاید بیشتر جاها این‌طور باشد. هیئتی‌ها دلشان می‌خواهد، عزاداری‌شان را بهتر از دیگران جلوه دهند؛ یعنی ضمن اینکه عزاداری می‌کنند، صورت ظاهری‌اش هم خوب باشد؛ بنابراین می‌گردند، هر منبری و مداحی که صدایش گیراتر باشد، می‌آورند یا مداح جدیدی می‌آورند که تنوع داشته باشد.
وقتی اسلام می‌گوید، امر به‌ معروف و نهی از منکر کن، برای همین است. اگر کسی را دیدید که خدای‌ناکرده در مدح و مصیبت و آهنگش چیزی خواند که ایراد داشت، شما به او ایراد بگیرید. مؤمن آینه مؤمن است. باید عیبش را به او گفت. خودش هم موظف است، پیش از مداحی‌کردن، درباره مناسب‌بودنِ سبک خود فکر کند.

* ولی اگر رفت و خواند و مورد تأیید علمای فعلی نبود، نباید به او بگوییم، ذاکر اهل بیت (ع)؟
- نباید اصلاً بگذاریم، بیاید بخواند. برای اینکه عملش هم خلاف است و هم دیگران از او یاد می‌گیرند. باید به او بگوییم، اگر این آهنگ و سبک را کنار گذاشتی، در خدمت شما هستیم؛ وگرنه عذر شما را می‌خواهیم. متأسفانه بعضی هیئتی‌ها هم ناآگاه هستند. این چیزها را نمی‌دانند و فکر می‌کنند، خوب است. هر دو اشتباه می‌کنند.

* می‌گویند، لا اله الا زینب. لا اله الا رقیه. وجهه آنها بین مردم، آنها را فریفته و از وظایف خود غافل هستند. چه باید کرد؟
- قدیم مرسوم بود، اگر مداحی بالای منبر اشتباه می‌خواند، کسی پای منبر بود، عصایش را بلند می‌کرد و می‌گفت: «آقا بیا پایین. این چه حرفی است که گفتی.» بعد به مردم می‌گفت: «این حرفش اشتباه بود.» اکنون نمی‌خواهند به حرف عالم گوش کنند.

* وقتی شرح حال روضه‌خوانان نامدار را می‌بینیم، مانند تاج نیشابوری یا صدر اصفهانی یا دیگران درمی‌یابیم، آنها، هم ادیب هستند و هم شعرشناس؛ هم موسیقی می‌دانند و هم تاریخ؛ زبان عربی می‌دانند و بسیاری هنرها و علوم که به آن آراسته هستند؛ ولی در زمان خودمان کسی که احساس می‌کند، صدایش خوب است، می‌خواند. آیا این کافی است؟
- منبری‌های قدیم دو قسم بودند؛ یک قسم واعظ بودند و روضه‌خوان و عده دیگر فقط روضه‌خوان بودند. واعظ کسی بود که فقه و صرف و نحو و تاریخ خوانده بود، روضه‌هایش مطابق موازین شرعی و مقاتل بود، همه چیز را در منبر رعایت می‌کرد و بی‌عیب بود؛ ولی آنهایی که سواد نداشتند، فقط روضه می‌خواندند. بین آنها هم بودند کسانی که اگر به کتاب مراجعه نمی‌کردند، بسیاری روضه‌ها را بی‌منبع می‌خواندند. همه آنها محقق و دارای تحقیقات عالی نبودند؛ اما بیشتر مداحان در آن زمان، استاد داشتند، تجربه کسب کرده بودند، شعرشناس بودند و نوحه و شعرِ خوب حفظ بودند و کسانی که شعر معمولی، سینه‌به‌سینه شنیده بودند، می‌خواندند.

حالا به همه مداحان نمی‌خواهیم، جسارت کنیم؛ ولی اکنون بسیاری هستند که نه شعرشناس هستند و نه شعر خوب می‌خوانند، بلکه می‌گویند، «بیا و برویم و عشق منی و حسین منی و بین‌الحرمین و ...» اینها نوحه نیست.

* در این اثر، فصل مبسوطی درباره عزاداری سقایی وجود دارد. درباره تاریخ و کیفیت این عزاداری بیشتر توضیح می‌دهید؟
- از همان زمان که پایه عزاداری در دورة آل بویه گذاشته شد و به کوچه و بازار آمد، عزاداری سقایی را ترویج کردند. من در کتاب، ادله آن را ذکر کرده‌ام. وقتی هیئت به عزاداری می‌رفت، عده‌ای مشک آب در دست داشتند و عده دیگر کاسه؛ همین‌طور دستی در آن تعبیه کرده بودند که نماد دست حضرت عباس (ع) بود و به عزاداران آب می‌دادند. این عزاداری چون توأم با آب‌دادن بود، عزاداری سقایی نامیده شد. تاریخ آن نیز به آل بویه و فاطمیان مصر می‌رسد. آهنگ خوانندگی در سقایی با آهنگ سینه‌زنی و مداحی مغایرت دارد؛ چون آنها با آهنگ ضربِ زنجیر و سینه می‌خوانند؛ ولی در سقایی بسیار حزین و حزن‌انگیز است.

سلام ما به سر انورت یا حسین/که شد جدا از تن اطهرت یا حسین
سبک دیگر این است:
که چوسان رو در حرم آرم/که چون جسم تو بردارم/ابالفضل ای علمدارم
شما در این آهنگ عیبی می‌بینید؟ حزین و متین است، نه دلبرم دارد و نه عشق منی و چشم و ابرو. این ضرب به سینه می‌خورد.
ابالفضل ای علمدارم/معین و یار و سردارم/برادر، ای برادر جان
سقایی ضرب سینه و زنجیر به شانه نیاز ندارد.

* این سقاها در نسل‌های بعدی باید بین استادان آموزش ببیند یا حضور در جلسه کافی است؟
- در هر شهری که سقاخوانی وجود دارد، چون مردم چندین سال در این مجلس شرکت کرده‌اند، خودشان یاد می‌گیرند؛ ولی کسی که می‌خواهد یاد بگیرد، باید استاد داشته باشد.

* برای جوانانی که می‌خواهند، به عرصه مداحان وارد شوند، چه نصیحتی دارید؟
- کسانی که می‌خواهند، مداحی کنند، اول برای خدا این کار را انجام دهند. ما می‌خواهیم، کاری کنیم که امام معصوم‌(ع) و مجتهد و عالم بپسندد. اول بپرسند، چه شعر و آهنگی باید خواند. ببینند، عیب دارد یا ندارد؛ سپس مداحی کنند. باید استاد داشت، شاگردی کرد و تجربه کسب کرد. قدیم در میان سقاها اگر کسی شعری می‌خواند که آهنگ سقایی نداشت، به او اعتراض می‌کردند. حالا کسی نیست که بگوید، چرا اشتباه می‌خوانی و انحراف داری؛ چون کسی نظارت نمی‌کند. باید هم قدرت دولتی و هم علما و مردم در این کار شرکت داشته باشند. رؤسای هیئات باید خودشان وارد باشند و بگویند، آقای منبری! فلان حرف شما درست نبود. پامنبری هم باید همین را بگوید.

کسی می‌گفت: «اوایل انقلاب یکی رفت، بالای منبر؛ ولی روضه نخواند. کسی به او گفت: «چرا روضه نخواندی؟» سخنران گفت: «حالا دیگر وقت نشد و ... .» آن مرد گفت: «آقای گلپایگانی فتوا داده که کسی که روضه نخواند، امر به معروفش کنیم. من طبق فتوای ایشان به شما می‌گویم، روضه بخوانید. فرداشب اگر روضه خواندی، هیچ؛ وگرنه چراغ هیئت را خاموش می‌کنیم.» وقتی کسی اعتنا نکرد، عیب‌ها بیشتر توسعه پیدا می‌کند. هنگام بیماری، اگر دکتر زود آمد و پیش‌گیری کردند، هیچ؛ وگرنه بیماری گسترش می‌یابد. کتابی تازگی نوشته‌ام، به نام «سروده‌های سنتی». در آن کتاب نوشته‌ام که مداح سیزده شرط دارد. اگر اینها را رعایت کند، همه عیب‌ها برطرف می‌شود.

از همه مداحان محترم می‌خواهم که از مداحان قدیم، یاد بگیرند. ببینند، مداحان قدیم چه اخلاصی داشتند، چه آهنگ‌ها و شعرهایی می‌خواندند و واعظان هم ببینند، واعظان قدیم چه سبکی داشتند و چطور اشک از مردم می‌گرفتند. کاری به اینکه کسی گریه کرد یا نکرد یا پسندید یا نپسندید، نداشته باشند. باید ببینند، خدا، پیامبر‌(ص) و اهل بیت‌(ع) راضی شدند یا خیر.

* درباره دستمزدهای کلان مداحان نظر شما چیست؟
- من نمی‌توانم، جواب شما را بدهم.

* به جز کتاب‌هایی که نام بردید، نوشته‌های دیگری نیز دارید؟ به طور کلی خودتان را محقق می‌دانید یا روضه‌خوان امام حسین‌(ع)؟
- من خودم را کمتر از این می‌بینم که محقق باشم. من فقط ذاکر ناقابل سیدالشهدا‌(ع) هستم. یک کتاب چاووش‌خوانی سنتی دارم و کتابی هم به‌تازگی برای تاریخ قمصر نوشته‌ام.

* خاطره‌هایی بوده که از یاد شما برود؟
- سقاهای قدیم که به بازار می‌آمدند، با سر و پای برهنه و لباس سیاه تا زیر زانو می‌آمدند و در جیبشان مقداری خاک و کاه داشتند. حزین و دلخراش، مصیبت می‌خواندند و گاهی کمی از این خاک و کاه بر سر می‌ریختند؛ مثل پدر و مادری که همین اکنون فرزندش از دنیا رفته است. این کار مردم را بسیار متأثر می‌ساخت.

حسینم، واحسینم، واحسینم/شهیدم، واشهیدم، واشهیدم
اینها آهنگ‌های قدیم است. در آهنگ‌های امروزی باید بالا و پایین پرید. این آهنگ‌های قدیمی را ما شنیده‌ایم. انسان را منقلب و به امام حسین‌(ع) و عزاداری جلب می‌کردند. حالا آن حالت‌ها کم شده است.

* در مورد کرامات عزاداری بسیار شنیده‌ایم؛ کسانی که در عزاداری شفا گرفته‌اند.
- از این کرامت‌ها در عزاداری سیدالشهدا‌(ع) بسیار دیده شده است. در پاکستان، ذوالجناح امام حسین‌(ع) را می‌آورند. کسی به نام محمدعلی جناح در پاکستان بود که به او قائد اعظم می‌گفتند. او در استقلال پاکستان بسیار خدمت کرده است. پدر او اولاددار نمی‌شد. این مرد زیر شکم این ذوالجناح می‌آید، مادرش نذر می‌کند که اگر بچه‌دار شد، اسمش را ذوالجناح می‌گذارد. وقتی دنیا می‌آید، اسمش را می‌گذارند، محمدعلی ذوالجناح. بعد می‌گویند، محمدعلی جناح.

مرحوم بروجردی در احوالاتش نوشته که در بروجرد، هنگام روضه، چشم‌درد می‌گیرد که چشمش مثل کاسه خون می‌شود و خوب نمی‌شود. هیئتِ گل‌گیرها که گل به بدنشان می‌مالیدند، می‌آیند. آقای بروجردی از این گل‌ها به چشمش می‌کشد و چشمش خوب می‌شود و تا آخر عمرش نه چشم‌درد می‌گیرد و نه به عینک نیاز پیدا می‌کند.

پیامبر‌(ص) فرموده،‌ امام حسین‌(ع) کشتی نجات است. اگر در طوفان در کشتی باشی، غرق نمی‌شوی. اگر به امام حسین‌(ع) متوسل باشی، غرق نمی‌شوی. شما مرتب در عزاداری‌های بااصالت شرکت کنید؛ هم عقیده‌تان حفظ می‌شود، هم اخلاصتان باقی می‌ماند و هم توجهتان به اهل بیت‌(ع) زیادتر می‌شود. کجا بهتر از اینجا می‌خواهیم برویم؟

علمدار سپاهم، ای برادر
شهید بی‌گناهم، ای برادر
کدامین بی‌حیا دستت جدا کرد
قد سرو مرا از غم دو تا کرد
به محنت خواهرت را مبتلا کرد
برادر! ای برادر! ای برادر!
سکینه منتظر از بهر آب است
به خیمه او نشسته، در سراب است
برادر! ای برادر! ای برادر!