آرمان هیأت - امام حسين (ع) در عصر حاضر

حرف من اين است که از منظر ديگر بايد عاشورا را مطالعه کنيم و در اين حوزه به چيزهاي ديگري دست پيدا مي‌کنيم و سؤالاتي از اين قبيل که چرا مردم ايران دارند بي‌دين مي‌شوند؟ آيا بي‌ديني در ايران زياد شده است؟ مگر مي‌شود، مردم ديني باشند و اين‌قدر، غيراخلاقي باشند؟ اين‌قدر ديني باشند و رشوه بگيرند و اجازة رشوه‌گيري بدهند؟ و ... پالايش مي‌شوند و از لحاظ مفهومي به سؤالات جديدي تبديل مي‌شوند. آنگاه جامعه‌شناسي ايراني شکل مي‌گيرد. ما در اين باره به يک جامعه‌شناسي مربوط به جامعة ايراني که کانونش حوزة دين و مناسبات اجتماعي و نه دعواهاي گروه‌هاي سياسي است، احتياج داريم.

امير عيسي‌ملکي: موضوع «امام حسين (ع) در عصر حاضر» را اين بار در گفت‌وگو با دکتر تقي آزاد ارمکي از استادان دانشکدة علوم اجتماعي دانشگاه تهران پي گرفتيم.
ايشان معتقد است: «عاشورا براي هر کس امکان بازنگري و بازبيني مستمر نظام سياسي-اجتماعي را بر اساس اصول و گزاره‌هايي فراهم مي‌کند که اصلي‌ترين و مرکزي‌ترين گزارة آن، گزارة «حق و باطل» است.»
از استاد دربارة مناسک عزاداري ابا عبدالله الحسين (ع) و اينکه آيا اين موضوع به مثابه يک پديدة اجتماعي هم در نظر گرفته مي‌شود يا خير؟ پرسيدم.
پاسخ ايشان به پرسش‌ها و سير جامعه‌شناسي پوزيتيويستي، بحث‌هاي ايدئولوژيک ديني، بحث‌هاي روشنفکري به معناي بحث دربارة تضاد سنت و مدرنيته و رسيدن به مفهوم تجربة ديني در ميان استادان علوم اجتماعي را در ادامه بخوانيد.

خيمه: در حوزة مناسک آييني، وقتي دربارة مباحث مربوط به عاشورا و مناسک عزاداري ابا عبدالله الحسين (ع) صحبت مي‌کنيم، آيا مي‌توان اين موضوع را به مثابة پديده‌اي اجتماعي در نظر گرفت و از اين منظر هم به آن پرداخت يا عزاداري ابا عبدالله الحسين (ع) و مباحث مرتبط با آن را فقط بايد از منظر ديني و با در نظر گرفتن بايدها و نبايدها در حوزة احکام ديني نگريست؟
عاشورا و مناسک عزاداري امام حسين (ع) را وقتي از منظر جامعه‌شناسي نگاه مي‌کنيم، يک پديدة فرهنگي و اجتماعي مي‌شناسيم که آثار اقتصادي و سياسي هم دارد که منبع آن، حوزة دين است. ماجراي عاشورا در ايران پديده‌اي است، مبتني بر يک فهم ديني شکل گرفته و در آن مناسبت‌هاي اجتماعي، اقتصادي و سياسي هم هست؛ البته مناسبات سياسي و اجتماعي ساحت دوم ماجراست.

خيمه: وقتي عاشورا را به مثابه يک پديدة اجتماعي مي‌توانيم در نظر بگيريم که بتوانيم خود را از مفاهيم قبلي و پيش‌داوري‌هاي جهت‌دهنده به ادراک رها کنيم؛ اما پژوهش و انديشه‌ورزي در حوزة احکام ديني در چارچوب‌هاي معين و تحت بايدها و نبايدهاي مشخص انجام مي‌شود.
ما در جامعه‌مان با چيزي به نام فرهنگ عاشورايي روبه‌رو هستيم. فرهنگي که در آن، مردم بيش از آنکه به دنبال يک معناي اجتماعي يا فعل اقتصادي باشند، يک معناي ديني را دنبال مي‌کنند، يک منسک ديني يا يک وظيفة ديني را انجام مي‌دهند. وجه فرهنگي عاشورا هميشه، وجه غالب بوده است. کاملاً وظيفه‌اي شرعي و ديني بوده است. عاشورا در مرحلة آغازين، مبتني بر شرع و احکام اسلام بوده و در گذر زمان به پديده‌اي فرهنگي که وجه غالب آن مناسکي و ديني است، تبديل شده است. وجه دوم و سوم آن، اجتماعي، اقتصادي، سياسي و ... است.

خيمه: بنابراين به عقيدة شما مباحثي که دربارة کارناوالي شدن عزاداري‌ عاشورا و الگوهاي رسمي و غيررسمي عزاداري در ايران مطرح مي‌شوند وجه غالب اين موضوع نيستند؟
در ايام دهة محرم و در عاشورا، کارهاي زيادي انجام مي‌شود. خيلي از انسان‌ها با هم دوست و دشمن مي‌شوند. اعمال خوب و بد زيادي اتفاق مي‌افتد؛ مثلاً مي‌گويند در اين ايام برخي ناهنجاري‌ها بيشتر مي‌شود و مباحثي از اين قبيل؛ اما اين موارد، آن چيزي که در فرهنگ عاشورايي تعريف شده، نيستند و به دليل ايجاد و شکل‌گيري فضايي که در آن اتفاق مي‌افتد، صورت مي‌پذيرند؛ مثلاً آزادي بچه‌ها در اين ايام بيشتر است و به تنهايي و گاهي بدون خانواده اين مراسم را دنبال مي‌کنند با صرف‌نظر از خوب و بد اين مسائل، اينها جزو ذات عاشورا و پديدة عاشورا و فرهنگ عاشورا نيست؛ اينها به دليل نوع ظهور و بروزي است که در موقعيتي خاص محقق مي‌شود؛ ولي در جاي ديگر ممکن است، اين طور نباشد؛ مثلاً در شهرهاي کوچک‌تر اين چيزها ديده نمي‌شود؛ چون متن اجتماعي خيلي بزرگي وجود ندارد که فعل عاشورايي در آن، خارج از عرف و ذات عاشورا محقق شود.

خيمه: وقتي صحبت از فرهنگ عاشورايي مي‌کنيم، دقيقاً منظورمان چيست؟ گزاره‌هاي اختصاصي اين فرهنگ چيست؟
يکي از آنها «دشمن‌شناسي» است. «حق» يکي از آنهاست؛ يعني جامعه بر اساس اين گزاره مي‌تواند حق و باطل را تميز دهد. ما مي‌توانيم در خانواده و جامعه، مناسبات خانوادگي، نظام سياسي، تأمين اجتماعي و ... را به محک فرهنگ عاشورايي بيازماييم. در حقيقت، به نظر من عاشورا براي هر کس امکان بازنگري و بازبيني مستمر نظام سياسي-اجتماعي را بر اساس اصول و گزاره‌هايي فراهم مي‌کند که اصلي‌ترين و مرکزي‌ترين گزارة آن، گزارة «حق و باطل» است.

خيمه: آيا اين گزاره‌ها و گزاره‌هايي نظير «دشمن‌شناسي» و ... در ساير فرهنگ‌ها وجود ندارد؟ مثلاً همين مواردي را که شما اشاره کرديد، در فرهنگ سامورايي نيست؟
نه، نيست. در آنجا موضوع قهرماني و غلبة بر دشمن مطرح مي‌شود؛ ولي در فرهنگ عاشورايي، موضوع، غلبه بر دشمن نيست. بحث حق، راستي، حقيقت و جوانمردي است. برخي آقايان که ماجراي سياوش و اسطوره‌هاي تاريخي ايران را مطرح مي‌کنند با اين مقايسه از داخل موضوع، غالب شدن بر دشمن و حذف دشمن را استخراج مي‌کنند، در حالي که دربارة عاشورا موضوع با آنچه به اصطلاح در بازخواني تاريخ‌هاي ديگر، در موقعيت‌هاي ديگر و جوامع ديگر با آن سروکار داريم، فرق مي‌کند. به همين دليل در عاشورا روايت غالب و آدم غالب وجود ندارد و به همين دليل هم، امکان مصادرة عاشورا وجود ندارد. در مجموع در عاشورا يک unique case و يک وضعيت کاملاً ‌انحصاري ديده مي‌شود. شما مي‌بينيد کساني در حوزة عاشورا وارد مي‌شوند که در ابتدا انتظارش را نداريد؛ مثلاً انسان‌هاي کاملاً مذهبي و کاملاً غيرمذهبي يا کمتر مذهبي را در اين مراسم مي‌بينيد که به طور مشترک از مراسم تأثير مي‌پذيرند. اين وجه مشترکي که در فرهنگ عاشورا وجود دارد نشان مي‌دهد، فرهنگ عاشورا، فرهنگ انساني است.

خيمه: از منظري ديگر، حضور افراد کاملاً غيرمذهبي در مراسم مذهبي و مراسم عاشورايي، به نوعي انگارة کارناوالي شدن عزاداري عاشورا را تقويت مي‌کند. فکر نمي‌کنيد که حضور اشخاص کاملاً غيرمذهبي در مراسمي مذهبي، حسن به نظر نمي‌رسد؟ شايد بتوان اين طور هم تصور کرد که عده‌اي براي گذران اوقات فراغت يا از روي کنجکاوي در اين مراسم حضور پيدا مي‌کنند.
خير، در اين صورت خيلي بي‌نظير بود. اتفاقاً يکي از مشکلات بزرگ در کشور ما ناتواني در پر کردن اوقات فراغت است؛ اگر محدوديت‌هايي که براي مديريت خيابان‌ها هست، وجود نداشت و امکان اين بود که افراد در گروه‌هاي مختلف در هيئت‌هاي بيشتري، هر طور دلشان مي‌خواهد ماجرا را دنبال کنند، خيلي خوب بود؛ ولي اين طور نيست و اصلاً حضور در هيئات و مراسم عزاداري براي گذران اوقات فراغت نيست. گذران اوقات فراغت در ايران، سازوکاري دارد که با اين ماجرا نمي‌خواند. اوقات فراغت در ايران چند صفت دارد که ۲ مورد مهم آن عبارت‌اند از:
۱. فردي و خانوادگي است.
۲. ضدشهري است و از مرکز گريزان است.
ما به صورت فردي يا خانوادگي به زيارت مي‌رويم يا براي تفريح به دريا يا به طرف شمال و اماکن تفريحي مي‌رويم؛ اگر مراسم عاشورا براي گذران اوقات فراغت بود، اين فراغت بايد به گروه‌هاي کوچک در خانه‌ها برود، در حالي که مردم براي عزاداري از خانه‌ها بيرون مي‌آيند.
فراغت ايراني، ضدشهري است و مردم اوقات فراغتشان را در تعارض با در شهر بودن، مي‌بينند؛ در حالي که مراسم عاشورا، بيروني است و در فضاي عمومي برگزار مي‌شود.
فراغت ايراني از مرکز گريزان است، يا به خارج مي‌رود يا به حاشيه مي‌رود يا به روستا، به کوه و به دشت و دمن مي‌رود؛ ولي ماجراي عاشورا همة آنها را به کانون برمي‌گرداند و به مرکز مي‌آورد.

خيمه: با وجود اينکه فرمايش شما دربارة ساختار فراغتي جامعة ايراني و تفاوت‌هاي آن با برگزاري مناسک عزاداري قانع‌کننده به نظر مي‌رسد من هنوز هم معتقدم که حضور افراد به ظاهر غيرمذهبي و اشخاصي که به ساير واجبات ديني پايبندي و تعلق خاطري ندارند در اين مراسم عجيب است. تعلق خاطر به فرهنگ عاشورا، يعني تعلق خاطر به مجموعه‌اي از اعتقادات و اخلاق که ظهور و بروز آن در پندار و گفتار و کردار اشخاص پايبندي‌هاي مشخصي را ايجاب مي‌کند و سبک زندگي نسبتاً تعريف‌شده‌اي را به دنبال دارد. مهم‌تر اينکه از جامعه‌اي که مناسک عزاداري عاشورايي در آن محترم و متداول است سبک خاصي از زندگي شخصي و اجتماعي انتظار مي‌رود که به نظر من در جامعة امروز کمتر شاهد آن هستيم.
اتفاقاً حضور افراد به ظاهر غيرمذهبي در مراسم عزاداري امام حسين (ع) اصلاً عجيب نيست. مناسک عاشورا از جهاتي با احکام ديني فرق مي‌کند؛ مثلاً براي حضور در مسجد الزاماتي وجود دارد. کسي که مي‌خواهد به مسجد برود، بايد پاک باشد؛ اما در قصة عاشورا و در ماجراي عزاداري امام حسين (ع) اين الزامات وجود ندارد؛ مثلاً دربارة حر، شما ببينيد او از چه شرايطي به چه شرايطي و جايگاهي مي‌رود. حرف من اين است که اگر به اين ملاحظات توجه کنيم، آنگاه از منظر ديگر بايد عاشورا را مطالعه کنيم و در اين حوزه به چيزهاي ديگري دست پيدا مي‌کنيم و سؤالاتي از اين قبيل که چرا مردم ايران دارند بي‌دين مي‌شوند؟ آيا بي‌ديني در ايران زياد شده است؟ مگر مي‌شود، مردم ديني باشند و اين‌قدر، غيراخلاقي باشند؟ اين‌قدر ديني باشند و رشوه بگيرند و اجازة رشوه‌گيري بدهند؟ و ... پالايش مي‌شوند و از لحاظ مفهومي به سؤالات جديدي تبديل مي‌شوند. آنگاه جامعه‌شناسي ايراني شکل مي‌گيرد. ما در اين باره به يک جامعه‌شناسي مربوط به جامعة ايراني که کانونش حوزة دين و مناسبات اجتماعي و نه دعواهاي گروه‌هاي سياسي است، احتياج داريم.زة جامعه‌شناسي و مطالعات ديني و اجتماعي دربارة عاشوراست. آن وقت به اغلب در اين باره به جاي پرداختن به زندگي مردم، موضوعات سياسي و حوزة سياست و قدرت را برجسته مي‌کنند.
امام حسين (ع) در زندگي انسان‌ها جريان دارد. امام حسين (ع) با جوانمردي‌اش، عشق و وفاداري‌اش، ايمانش و ضديتش با ظالم به زندگي انسان‌ها وصل است يا دربارة توجه جامعه به وفاداري حضرت عباس (ع)، هميشه در جامعة‌ ايراني ميل به پيوستگي، انسجام و وفاداري وجود داشته است و اتفاقاً عاشورا اين را تقويت مي‌کند.
در ادبيات روشنفکرانة ۱۰۰ سالة اخير، بسياري بر عنصر تضاد تأکيد کرده‌اند؛ تضاد گروه‌هاي اجتماعي جوان با پير، زنان با مردان، غيرمذهبي با مذهبي، شهري با روستايي، دارا و ندار و ... . گروه‌هاي سياسي مختلف اين بحث را دنبال کرده‌اند؛ ولي شما مي‌بينيد که جامعه احساس جمع شدن را دنبال کرده است. برخلاف انتظار برخي که فکر مي‌کنند فرهنگ عاشورا صف‌بندي ميان راست و چپ، سفيد و سياه، دارا و ندار، روستايي و شهري، مدافع ظالم و مظلوم، مدافع حکومت و غيرحکومت و ... را موجب شده، فرهنگ عاشورايي ميل به همزيستي، وفاداري و توافق را بيشتر کرده است. وفاداري به چه کسي؟ به حوزة دين و خدا، خانواده، همسر و ... .
با وجود تلاش‌هايي که حوزه‌هاي سياسي مختلف انجام مي‌دهند، جامعه کار خودش را انجام مي‌دهد و شناخت نفاق اجتماعي و پالايش اخلاقي و فرهنگي را دنبال مي‌کند و اين بزرگ‌ترين و اساسي‌ترين کارکرد عاشوراست که به همين دليل هم ماندگار شده است.
اگر بپذيريم که جامعة ايراني براي بقايش به سه مؤلفة دموکراسي، عدالت و توسعه نياز دارد. بررسي‌ها در اين باره نشان مي‌دهد که متأسفانه در حوزة سياست، همة اين موارد را معارض با يکديگر نشان مي‌دهيم، در حالي که اين تم‌ها در فرهنگ عاشورا موجود است و امام حسين (ع) که فرزند پيامبر خداست و از خانواده‌اي مهم است، دغدغة عدالت را دارد و نمي‌خواهد جامعه را به قهقرا ببرد. اين چيزهايي است که در فرهنگ عاشورا وجود دارد؛ اما ما در نظام سياسي و اجتماعي‌مان از آن استفاده نمي‌کنيم و در اين حوزه فقط صحبت از حذف دشمن است. از همه مهم‌تر اين ماجرا است که در ساية فرهنگ عاشورايي در طول ۱۰ روز، سليقه‌ها و عقيده‌هاي مختلف امکان زيستن در کنار هم را پيدا مي‌کنند و بعد از عاشورا، دلت براي اين فضا تنگ مي‌شود. فضايي که در آن شما در متن دين هستيد؛ اما فشار حوزة دين را احساس نمي‌کنيد. چگونه است که دين در اينجا مي‌تواند خيلي راحت باشد؛ ولي در جاهاي ديگر کنترل‌شده و تحت فشار است؟ چرا ما نمي‌توانيم از نحوة برگزاري عزداري‌هاي ابا عبدالله (ع) براي ساير حوزه‌هاي ديني‌مان الگو بگيريم؟ من فکر مي‌کنم رويکرد در مناسک عزاداري، بيشتر فرهنگي است و همين باعث حضور داوطلبانه و احساس راحتي و احساس مشارکتي بودن در آن شده است و اين مي‌تواند الگويي براي ساير حوزه‌هاي ديني باشد.

خيمه: بنابراين شما با اين نظر بنده موافق نيستيد که برخي بي‌اخلاقي‌ها در جامعه و سبک زندگي مردم، با رفتار جامعه‌اي که مدعي تعلق خاطر به فرهنگ عاشورايي است، هم‌خواني ندارد.
در جامعة ايراني، مشکل بي‌اخلاقي وجود دارد و ما با اشاعة بي‌اخلاقي مواجه هستيم اين بي‌اخلاقي در سطوح مختلف از بالا تا پايين وجود دارد. منتهي بحث من اين است که، تمي که در عاشورا وجود دارد، تقويت و اشاعة بحث اخلاق و اخلاقيات جامعه، متناسب با وفاداري، ايمان، پايبندي به احکام اسلام و ... است.

خيمه: پس مشکل اينجاست که ما از ظرفيت موجود در فرهنگ عاشورايي استفادة مطلوب نکرده‌ايم.
ما، يعني چه کسي؟ ما به عنوان يک حوزة سياسي؟ ما به عنوان حوزة مديريتي؟ يا به عنوان دانشگاه و دانشگاهيان؟ يا به عنوان انسان‌هايي که در اين جامعه زندگي مي‌کنيم؟
به نظر من، ما از اين ظرفيت، استفاده‌هاي تکي، شخصي، فردي و موقعيتي کرده‌ايم؛ ولي اين کافي نيست؛ مثلاً يک بهره از اين ظرفيت، استفادة ملي است. يک سؤال دربارة ايراني‌ها پرسيده مي‌شود و آن اينکه، چرا ايراني‌ها با وجود تهاجم‌هاي خارجي‌اي که به آنها شده، هميشه امکان بازگشت به دين برايشان فراهم شده است؟ ما هميشه در معرض از دست دادن دين‌مان بوده‌ايم و اين فقط مربوط به دورة معاصر و هجوم غرب نيست. در ماجراي حملة مغول، همة بنيادهاي جامعة ايراني قلع و قمع شد و هر چه وجود داشت، از بين رفت. من از کساني که مي‌گويند اسلام به زور وارد ايران شده، مي‌پرسم؛ چرا بعد از حملة‌ مغول و فرصتي که براي رها کردن دين اسلام وجود داشت اين اتفاق نيفتاد؟ در ۸۰-۷۰ سال گذشته، جامعة ايراني فرصت کنار گذاشتن دين اسلام را داشته است؛ اما چرا نهايتاً انقلاب اسلامي و انقلاب ديني مي‌کند؟
اين در حقيقت نشان از يک ظرفيت آشکار و پنهان در فرهنگ و جامعة ايراني است که مي‌تواند در نمايش قدرت در سطح جهاني نقش ايفا کند؛ مثلاً وقتي آمريکا از خودش حرف مي‌زند، مي‌گويد من دموکراسي دارم و تو نداري. اين دموکراسي را به نمايش مي‌گذارد و کالايش را مي‌فروشد، ماشينش را مي‌فروشد، سياستش را مي‌فروشد. صرف‌نظر از اينکه در آمريکا دموکراسي واقعي هست يا نيست، آمريکا به لحاظ وجود کالايي به نام دموکراسي که آن را به يک تم فرهنگي تبديل کرده، کالاي اقتصادي‌اش را مي‌فروشد؛ چرا جامعة ايراني در سطح ملي نمي‌تواند قدرت فرهنگي‌اش را به نمايش بگذارد؟ انسان چيني يا ژاپني، اخلاق سامورايي‌اش را به يک پکيج تبديل کرده و از طريق آن کالاي اقتصادي مي‌فروشد، عروسک مي‌فروشد، ماشين مي‌فروشد.
ما صاحب فرهنگي هستيم که بارها مانع فروپاشي ما شده است. بسياري از کشورها در منطقة ما بارها تغيير جهت داده و فرهنگ عوض کرده‌اند؛ چرا کشوري که توانسته استمرار فرهنگش را حفظ کند، نمي‌تواند در سطح جهاني اين کالا را عرضه کند؟ چقدر در جامعة جهاني، وقتي به ايران مي‌آيند، مي‌خواهند امام حسين (ع) را بشناسند؟ چرا امام حسين (ع)، زينب (س)، سکينه (س)، رقيه (س) و خيلي نمادهاي ديگر که در اين ماجرا وجود دارند و از آنها معنا استخراج مي‌شود، در ساخت سياسي، خودش را بازتوليد نمي‌کند. به نظر من عاشورا اين استعداد را دارد که داعية دموکراسي‌خواهي، آزادي‌خواهي و مدنيت داشته باشد؛ ولي ما به آن اجازه نداده‌ايم.

خيمه: ظاهراً در آمريکا اين امکان وجود دارد که فرزندان بردگان ديروز وکيل، وزير، رئيس و حتي رئيس‌جمهور شوند و طبيعي است که فرهنگ و کالاي مصنوعي يا حقيقي آنها خريدار پيدا مي‌کند، ما در معرفي فرهنگ خودمان مشکل داريم يا دربارة اصل اين کالا غش در معامله شده است؟
يا در جامعة ما بي‌اخلاقي وجود ندارد يا دارد؟ اگر فرهنگ عاشورايي نمي‌تواند تأثير مثبتش را در جامعة خودمان بگذارد، چگونه بايد انتظار داشته باشيم اين فرهنگ در جوامع ديگر پذيرفته شود؟
شما اشتباه مي‌کنيد که فکر مي‌کنيد تأثير مثبت نگذاشته است. انقلاب اسلامي از کجا درآمده است؟ اگر از فرهنگ عاشورايي فقط يک بار انقلاب اسلامي بيرون آمده باشد، برايش کافي است تا همة تصوراتي را که در معرفي و نحوة پرداختن به آن داشته‌ايم را ببخشيم.
اينکه من مي‌گويم ما اجازة ‌ظهور به اين جريان نداده‌ايم تا ظرفيت‌هايش را نشان دهد به معني اينکه ظرفيت نداشته، نيست. شما اگر به تاسوعا و عاشوراي قبل از انقلاب توجه کنيد، متوجه ظرفيت‌هاي بسيار بالاي اين فرهنگ خواهيد شد که تأثير خود را در جامعه گذاشته است.

خيمه: اينکه تلاش براي رهايي از ظلم ظالمان و گردن‌کشان و رسيدن به کرامات انساني فقط ويژة جامعة ايراني نيست؛ البته اينکه انقلاب اسلامي ايران، با الهام از فرهنگ عاشورايي، حماسه‌اي سياسي، اجتماعي و الهي خلق کرده است، موضوع قابل افتخاري است. ادامة‌ اين فرهنگ در دفاع مقدس هم غرورآفرين بود و هنوز هم، همين فرهنگ شورآفرين در بسياري موارد ضامن سلامت روح و روان جامعه است؛ اما اين دليل نمي‌شود که حواشي نامطلوب اين جريان را ناديده بگيريم؛ اگر فرهنگ عاشورايي از مهم‌ترين مؤلفه‌هاي انسجام اجتماعي در جامعة‌ ايراني بوده، که بوده است؛ بنابراين حساسيت در پيرايش اين فرهنگ از آفاتي که متوجه آن است موضوع مهمي است. در نحوة برگزاري مناسک عزاداري ابا عبدالله (ع) سليقه‌ورزي‌هايي وجود دارد که به نظر من مانع شکوفايي فرهنگ عاشورا در حوزه‌هاي مختلف به ويژه مباحث اخلاقي در جامعه است؟ در فرمايش شما هم بود که عاشورا مي‌تواند داعية دموکراسي‌خواهي، آزادي‌خواهي و مدنيت داشته باشد؛ ولي ما به آن اجازه نداده‌ايم. چرا؟ اشکال کار در کجاست؟
به خاطر اينکه ما از اين فرهنگ به درستي استفاده نمي‌کنيم. بايد برگرديم و ببينيم، نيروهاي تأثيرگذار در اين فرهنگ چه کساني هستند. متأسفانه الآن دعواي بين «مداح»، «روحاني» و «روشنفکر» در ماجراي عزاداري اختلال ايجاد کرده است. چهار نيرو در حال تأثيرگذاري در اين حوزه هستند و گاهي آثار مخرب دارند. مداح با يک سازوکار و روحاني و روشنفکر و از طرف ديگر «نيروي سياسي و نظامي» با سازوکاري ديگر اختلال ايجاد مي‌کنند. در سال‌هاي گذشته دعواي مداحان با روحانيت شروع شد و به نظر من تمام نشده و اين شکاف عميق است و روزبه‌روز هم عميق‌تر مي‌شود. شاهد دعواي هر دو گروه با روشنفکران و از طرفي ديگر، نزاع اين هر سه گروه با حوزة سياسي و نمايندة حکومت هستيم. براي اجتناب از اين معضل بايد در مواردي نگاه عميق‌تري به ماجرا داشت و درک درست‌تري را حاصل کرد؛ مثلاً دربارة حج و زيارت ممکن است زائران در حين حج و زيارت، کالايي هم خريداري کنند و مواردي که دربارة اين موضوع گفته مي‌شود؛ اما مي‌شود به اين دليل کليت اين فريضه و مناسک را زير سؤال برد. منظور من اين است که ما با اعمال سليقه و جهت‌دهي‌هاي نادرست اجازة ظهور و بروز به ظرفيت‌هاي اين فرهنگ را نمي‌دهيم. به نظر من دعواي بين چهار گروه، روحانيان، مداحان، روشنفکران ديني و مديران سياسي خطرناک است و ما در حوزة دين و فرهنگ عاشورايي، گاهي براي حل برخي مشکلات، اختلالات ديگري را توليد کرده‌ايم؛ مثلاً مداح در مرتبة دوم اين حوزه است؛ بعد از روحانيت. الآن در مرتبة اول قرار گرفته و ممکن است روحانيان به دلايل مشغلات ديگر فعلاً حساسيت نشان ندهند؛ اما در آينده روحاني مسئله‌اش اين مي‌شود که آيا تصويري که مداح در نظام سياسي و اجتماعي درست کرده، صحيح است؟ آيا اين تصوير واقعي امام حسين (ع) است؟ اين را عالم ديني بايد بگويد که هست يا نيست؟

خيمه: چرا دانشمندان علوم اجتماعي در کشور به طور جدي وارد اين حوزه نمي‌شوند و کمتر دربارة اين موضوعات اظهارنظر مي‌کنند؟ ما در تحريرية ماهنامه که زير نظر مرکز مطالعات راهبردي خيمه است، کتابخانه‌اي تخصصي با موضوع عاشورا، امام حسين (ع) و مناسک آييني داريم که در آن نزديک به پنج هزار عنوان کتاب که به طور مستقيم و غيرمستقيم با اين موضوع مرتبط است، گردآوري شده است. به نظرم سهم استادان جامعه‌شناسي در پرداختن به اين موضوعات خيلي کم است.
چند مشکل وجود دارد. يکي اينکه داوري دربارة عاشورا و مباحث مرتبط با آن، عوام‌زده و سياست‌زده، تعبير شده است و بسياري از توجه آکادميک به آن غافل شده‌اند، در طول چند روز روزنامه‌ها و تلويزيون به اين موضوع به شکل سياسي و روزنامه‌اي مي‌پردازند و موقعيت براي بحث علمي ايجاد نمي‌شود.
علت دوم اينکه در علوم اجتماعي، عاشورا و ماجراي مناسک ديني، بيشتر مردم‌شناسانه تعبير شده است تا جامعه‌شناسانه. جامعه‌شناسان تصورشان اين است که نبايد به اين حوزه وارد شوند و اين حوزة مردم‌شناسي است. در حقيقت وجه فولکوريک عاشورا پررنگ‌تر شده است؛ در حالي که وجه فرهنگي، ساختاري، کنش‌گري و حل مناقشه‌ها و معضلات فرهنگي و اجتماعي عاشورا بيشتر است.
علت سوم هم پيش‌فرض‌هايي است که در حوزة مطالعاتي‌اي به نام مطالعات دين و جامعه‌شناسي دين وجود دارد و به دنبال آن جامعه‌شناسان با سؤالاتي نظير اينکه آيا دين ساحت سکولار پيدا کرده است يا خير؟ و بحث کارناوالي شدن حوزة‌ دين و ... که قبلاً به آنها اشاره کرده‌ام مشغول هستند. متأسفانه اين بدفهمي‌ها در حوزة جامعه‌شناسي دين وجود دارد. جامعه‌شناسي بايد با پيش‌فرض‌هاي ديگري نظير: نگاه تاريخي به حوزة دين، رابطة دين با زندگي روزمره و چالش‌هاي اساسي جامعه وارد مطالعة حوزة عاشورا و حوزة‌ دين در ايران شود.

خيمه: آيا اين دغدغه و عقيده در حال حاضر در ميان دانشمندان علوم اجتماعي در کشور وجود دارد؟
مطالعات ديني در سطح پوزيتيو آن هم اکنون به اشکالاتي رسيده است. در علوم انساني يک سؤال مطرح بود و اينکه آيا جامعه وقتي مي‌خواهد مدرن شود، ‌سکولار مي‌شود. آيا شکل غيرديني پيدا مي‌کند؟ جامعه‌شناسان ديني پيش از اين، کار جدي در اين حوزه انجام نداده‌اند و روشنفکران ديني نظير، شريعتي، بازرگان و مطهري در اين حوزه کارهايي کرده‌اند و مي‌گفتند که علوم و دين با هم تعارض ندارند. در ۲۰ سال اخير با توسعة علوم انساني و جامعه‌شناسي، جامعه‌شناسان اين حوزه را محور کار خود قرار داده‌اند و دربارة سؤالاتي نظير اينکه؛ آيا با دموکراسي‌خواهي، بي‌ديني در جامعه شروع مي‌شود؟ آيا انقلاب ديني به ارتجاع مي‌انجامد؟ آيا جامعه‌اي که توسعه پيدا کند، بي‌دين مي‌شود؟ و ... کارهاي ارزشمندي انجام داده است. گام بعدي که جامعه‌شناسان در ايران برخواهند داشت و همين الآن هم به طور ضمني و حاشيه‌اي شروع شده بررسي رابطة دين و زندگي روزمره است. رابطة زندگي ديني و زندگي مدرن. بعضي از مطالعات جامعه‌شناسي به زندگي روزمره نقبي مي‌زند و از روايت‌ها و تجربة ديني سخن مي‌گويد؛ در حالي که تا ديروز از تضاد بين دين و علم روشنفکري ديني و اينکه دموکراسي با جامعة ديني تناسب دارد يا ندارد، صحبت مي‌کردند. الآن جامعه‌شناسان ما عمدتاً دربارة تجربة ديني بحث مي‌کنند. اين ساحت، ساحت جديدي در جامعه‌شناسي ديني است.