مداحی هم بزرگتر دارد اما مشکل آنجاست که دیگر کسی نمی‌خواهد کوچکتر باشد

«مداح شد ز روز ازل هرکسی گلش، مخلوط با غبار ره بوتراب شد» این بیت را وقتی می‌خواند که می‌خواهد گله کند از اینکه نقد مداحی و سبک و روضه نقل هر محفل و هر گذری شده است. معتقد است که کار نقد هم یک کار کارشناسی است و نباید سلیقه‌ای به این موضوعات وارد شد. نقد کردن عملکردها در این دستگاه مراقبت می‌خواهد. ادامه می دهد «آیا در این جهان پر از کافری رواست، هنگام دست بستن شیعه طناب شد». می‌گوید این مدلی هم به طرف دیگر ماجرا نگاه کرد. همه این‌ نقدها که از گذشته تا امروز گریبان مداحی و شعرا را گرفته را در مواردی وارد می داند و تأکید دارد بر دقت در این مسیر و از طرف دیگر هم از حاشیه‌سازی و ضربه زدن بیش از حد به ساحت هیئت به واسطه این نقدها گله‌مند است. می‌گوید در روزگاری که از در و دیوار محتوای ضد فرهنگی به خورد جوان امروز داده می‌شود به جای ترور کردن باید مداحانی که یک ساعت جوان‌ها را دور هم جمع می‌کنند تا یک «یا حسین(ع)» بگویند را کمک کرد.

حاج حیدر توکلی همه حرفش را در این جمله خطاب به امام حسین(ع) می‌زند: «این غم به کجا برم که غمت را کسی نخورد». مشکل این است که هرکس غم خود را می‌خورد نه غم هیئت را. برخی هیئت‌ها برای تضمین جمعیت خود می خوانند. معتقد است «صنف» یا بهتر می‌گوید «هنر» مداحی هم بزرگتر دارد اما مشکل اول از آنجاست که اینجا دیگر کسی نمی‌خواهد کوچتر باشد. طرف دیگر این ماجرا هم این است که برخی بزرگترها هم بزرگتری نمی‌کنند. اعتقادش این است که بزرگترها باید برای جوان تر‌ها آغوش باز کنند و می گوید اگر بزرگترها دور و بر این جوان‌ها را نگیرند افراد دیگری دور آن‌ها را می‌گیرند و آن‌ها روز به روز دورتر می‌شوند. می‌گوید بزرگتر‌ها نباید حرف حق خود را با تازیانه رگ گردن ثابت کنند.

نگاه بی تفاوت‌ها به این مسائل و توجیهاتی از این دست که ما در کار امام حسین(ع) دخالت نمی‌کنیم را هم به هیچ عنوان نمی‌پذیرد و می‌گوید از کجا معلوم که جریان وهابیت برای هیئت‌های ما و برای اختلاف افکنی میان فرقه‌های اسلامی حتی مداح تربیت نکرده باشد. گله دارد از آنچه که جابجا شدن مستمع و مداح می داند. می‌گوید یک روز مداح مرید بود و امروز مستمع مراد شده است. پس کی نوبت امام حسین(ع) و صاحبخانه می‌شود و دوباره می‌خواند :«این غم به کجا برم که غمت را کسی نخورد»

در آستانه ماه محرم ۱۴۳۶ حیدر توکلی یکی دیگر از شعرای برجسته آئینی و مداحان مشهور تهران مهمان خبرگزاری تسنیم بود.


*تسنیم: برای شروع بحث از این موضوع شروع می‌کنیم. شما تخصص خاصی در زمینه شعر دارید و سبک‌های شما هم سبکی خاص محسوب می‌شود. تا آنجایی‌که می‌دانم درباره این مسائل هم سخن بسیار دارید. امروز گاهی با تذکراتی در زمینه شعر و سبک امروز برخی هیئت‌ها روبرو هستیم و بخشی از آن ها به جا و صحیح است. به نظر شما چه عواملی باعث بروز و ظهور این مسائل می‌شود؟ ضمن اینکه این مسأله طرف دیگری هم دارد و آن اینکه اساساً «آسیب‌شناسی هیئت» نقل بحث هر محفل و مجلسی شده است. نظرشما درباره این دو طرف ماجرا چیست؟

نقد هیئت و شعر و سبک باید با نظر کار‌شناس و برای خدا باشد

من به عنوان عضوی از گروه مداحان به دنبال این هستم که بدانم مداحی هنر است یا شغل. برای نظر دادن حداقل باید چهار تخصص وجود داشته باشد، اول باید دانش اینکار را داشته باشیم، یعنی مداحی از آنجا که دوباب شعر و سبک دارد، باید در هر دو زمینه دانش وجود داشته باشد. دوم باید برای خدا نظر داد، سوم این است که آنچه خدا گفته است را بیان کنیم نه آن چیزی که دلمان می‌خواهد را بگوییم، مرحله چهارم که از همه مهم‌تر نیز هست با رعایت همه مسائل ذکر شده و همچنین رعایت شئونات روحی، روانی و اخلاقی تازه انتخاب آغاز می‌شود. یعنی می‌گوییم این را بگو و آن را نگو، این سبک را نخوان و آن سبک را بخوان. پاک کردن مسئله خیلی آسان است در عرض دو دقیقه می‌توان هرچه فرمول بر روی یک تخته نوشته شده است را پاک کرد، اما در حل کردن مسئله باید این کار را به عهده کار‌شناسان گذاشت.

باید تندیس برخی از مداحان را ساخت و در شهر نصب کرد/چه کسی در طول سال اینهمه جوان دور خود جمع می‌کند؟

اشکال ما این است که خیلی زود مسئله را پاک می‌کنیم در صورتی که اول باید ببینیم در چه شرایطی هستیم. باید بایستیم نقشه ایران را زیر پایمان پهن کنیم و رویش بایستیم و از بالا به آن نگاه کنیم، من به هیچ شهری هم کار ندارم و از تهرانی می‌گویم که ۱۲ میلیون جمعیت دارد، به غیر از محرم و صفر که بخشی از شهر سیاه پوش است در ماه‌های عادی کار به جایی رسیده که برخی از پسر‌ها هم زیر ابرو‌هایشان را برداشته‌اند، حتی شب‌های شهادت کاروان‌های عروسی در خیابان می‌بینیم و هزار معضل دیگر وجود دارد. از‌‌ همان بالا اگر نگاه کنیم چند خال خال سیاه وجود دارد که تکیه‌ها و هیئت‌های سیاه‌پوش شده هستند. هفته ۱۶۸ ساعت دارد، هرکدام از این هیئت‌ها اگر یک ساعت ۵۰۰ جوان و نوجوان را جمع کنند که «یا حسین(ع)» بگویند موجب می‌شود این جوان‌ها را از پارتی‌ها و پای ماهواره‌ها جمع کند.

یک دوستی به من گفت که از برخی از مداحان باید تندیس ساخت و در شهر نصب کرد چون که با وجود این تعداد شبکه‌های ماهواره‌ای جوانان را از هر قشری به هیئت‌ها می‌کشانند. من هم با خنده به ایشان گفتم که این جاذبه امام حسین (ع) است او نیز گفت اگر شما می‌خواهید نادان باشید اشکالی ندارد من نادان نیستم، جوانی که از جنوب شهر پا می‌شود و به شمیران و به هیئت خاصی می‌رود یا بعد از آن به آذری و هیئت شخص دیگری می‌رود، از مسیر خانه تا آن هیئت بیش از ۲۰۰ هیئت دیگر وجود دارد آیا این هیئت‌ها جاذبه ندارد؟ دلیلش این است که آن جوان به خاطر آن آوا و نوای این هیئت خاص می‌رود، آن آقای مداح این جوان‌ها را دور خود جمع می‌کند و با هم "یا حسین(ع)" می‌گویند که وظیفه‌اش هم فقط همین است چون نقل روایت کار شخص دیگری است آیا به چنین شخصی باید کمک کرد یا او را ترور کرد؟

کار فرهنگی و تربیتی را هیئت انجام می‌دهد یا ارگان‌های بودجه بگیر؟

حدود ۱۶ ارگان ردیف بودجه فرهنگی دارند و کار‌هایشان نزدیک به هم است یعنی برای تربیت اخلاق و دین مردم بودجه می‌گیرند، وزارت ارشاد، سازمان تبلیغات، آموزش و پرورش، نیروی انتظامی و... از جمله این ارگان‌ها هستند، سوالی که پیش می‌آید این است که این باقی مانده عقیده مردم از این هیئت‌ها است که به صورت خودجوش و مردمی تشکیل شدند یا از این سازمان‌ها و ارگان‌ها؟ بودجه را آن‌ها می‌گیرند اما کار را اشخاص دیگری انجام می‌دهند و متاسفانه همیشه هم به صرف اینکه برخی سبک فلان مداح را دوست ندارند مورد هجمه هستند.

معنای سنتی خواندن چیست؟ / آنهایی که دیروز مرحوم ناظم را متهم به نوآوری در مداحی کردند، امروز هم به بقیه می‌گویند

بحثی که خیلی در این ایام باب می‌شود این است که باید سنتی خواند اما معنای این سنتی خواندن چیست؟ حدود چهار سال کار تحقیقی من این است که ملاک سنتی خواندن مرحوم حاج اکبر ناظم است، چند سوال در اینجا پیش می‌آید، اگر به جوان ۲۰ سال بگوییم به سبک مرحوم ناظم بخوان آیا مرحوم ناظم سبک مداحی که ۷۰ سال پیش از خودش زندگی می‌کرد را می‌خواند؟ معروف‌ترین نوحه‌ای که مرحوم ناظم در تاسوعا خواند به این صورت بود که گفتند «به من می‌گویند که رقاصم، آره رقاصم، رقاصم، رقاص حسینم» این یعنی اینکه مرحوم ناظم در زمان خودش نوآوری داشت اما او را زیر سوال بردند و آن‌ها که او را زیر سوال بردند همان‌هایی هستند که امروز به مداحان می‌گویند این هم نوحه است که شما می‌خوانید و نام امام حسین(ع) را با آن لحن صدا می‌کنید؟ همان‌ها در دو سال آخر عمر مرحوم ناظم میکروفون را از او می‌گرفتند، بنابراین هر کس دست می‌زند به کار دین و کشیدن جوان‌ها به سمت آرمان‌ها یقینا مورد هجمه قرار می‌گیرد. ستادی در عربستان سعودی است که کارش مبارزه با محافل شیعه پروری است، به طور قطع می‌توان گفت به اندازه‌ای که در کشور خودمان به خصوص از سوی رسانه‌ها مورد هجمه قرار می‌گیریم آن ستاد اصلا کار نمی‌کند.

ببینیم کجای یک شعر و سبکی که خوانده می‌شود حرام و در شأن اهل‌بیت(ع) نیست/ شاعران توانا در سرودن اشعار نوحه خود را کنار می‌کشند

*تسنیم: اگر بخواهیم به سبک شما جلو برویم و به ماجرا نگاه کنیم، به نظر شما ملاک سبک درست و در شأن هیئت‌ها را چه کسانی باید تعیین بکنند؟ برای مثال افرادی از مدافعین سبک در هیئت‌ها هستند اما در مقابل عده‌ای هم از منتقدین آن هستند. یعنی می‌شود هر سبکی را دل هر فردی خواست بخواند. یا نه ملاک و معیار دارد؟

به نظر من دین و شریعت ما با این مسئله که هدف وسیله را توجیه می‌کند، مخالف است. شما نمی‌توانید با هرپولی خانه بخرید. شیخ رجبعلی خیاط می‌گفتند که مردم را جذب خدا کنید نه جذب خودتان، من می‌گویم سبکی که آن شخص می‌خواند اگر منصف باشم، باید ببینم که کجای آن حرام و درشان اهل بیت(ع) نیست، خیلی از نوا‌ها را من یا شما دوست نداریم اما باید علمی حرف بزنیم نه سلیقه‌ای. از کجا می‌دانیم چیزی که می‌خوانیم سبک آن حرام نیست و چه کسی می‌داند آن چیزی که ما سال‌هاست با آن اشک می‌ریزیم حرام نیست؟ این سوال را می‌توان اینگونه مطرح کرد که چرا به این فضا رفته‌ایم و ذهن‌ها از آنچه عامه می‌دانستند دور می‌شود؟ باید گفت این از بی‌انصافی و بخل شعرای ما است. آن‌هایی که توانایی سرودن نوحه یا نوا‌ها و آوا‌ها را دارند در این زمینه ورود پیدا نمی‌کنند. مثلا می‌گویند چرا مضمون شعر را برای نوحه‌ای خرج کنم که ماندگار نیست، همین مضمون را در غزل می‌آورم که ماندگار‌تر است، اینگونه می‌شود کسانی که توانایی دارند خود را کنار می‌کشند و افرادی که توانایی سرودن ندارند وارد عمل می‌شوند و مثلا در ریتم شش و هشت می‌سرایند.

آنقدر از آن طرف افتادیم که در تبلیغات می‌نویسیم؛ مراسم عزاداری و سینه زنی!/ مداحی تنها قشری است که کوچکتر ندارد، همه استاد و بزرگ هستند

نوحه در لغت از مویه کردن می‌آید ما آنقدر از آنطرف غش کردیم که حتی در تبلیغات می‌نویسند مراسم عزاداری و سینه زنی. در حالی که سینه‌زنی هم عزاداری است این دو را از یکدیگر جدا کرده‌اند، و من دیده‌ام که برخی سینه‌زنی را مسخره می‌کنند به این دلیل است که شاعران تخصص ندارند، مثلا ما جلساتی می‌رویم که در آن بچه‌هایی هستند که به واسطه اینکه پدر یا یکی از نزدیکانش رئیس هیئت است، وارد میدان شده‌اند و تنها با گفتن "یا حسین(ع)" و "یا ابالفضل(ع)" با ریتم‌های خاصی که بلد هستند مداحی می‌کنند. البته خانواده‌هایشان هم آن‌ها را تشویق می‌کنند و البته این اشکالی هم ندارد اما معضل از جایی آغاز می‌شود که بدون داشتن دانش و با‌‌ همان تشویق‌ها به شعر گفتن هم روی می‌آورند. تنها قشری است که در آن کوچک‌تر نداریم مداحی است. زیرا همه در آن خود را بزرگ می‌دانند، یک زمانی بود که کوچکتر‌ها پیش اساتید زانو می‌زدند اما الان بچه‌های کوچک هم بی هیچ پروایی به خود اجازه می‌دهند و می‌خوانند آن هم با لحن‌هایی که در شأن اهل بیت(ع) نیست.

مشکل این است که هرکس غم خود را می‌خورد نه غم هیئت را/ نمی‌شود بگوییم امام حسین(ع) را دوست دارم اما شاعر و مداح و سینه‌زنانش را نه

تسنیم: بخشی از این معضل مربوط به شاعران و بخش دیگرش هم مربوط به سباکان است. همه این صحبت‌ها برای این است که در هیئت به دنبال کسب معرفت باشیم. فهم و درک ما از دستگاه اهل بیت(ع) بیشتر شود که به همین واسطه معرفت و فهم ما درباره دین ارتقا می‌یابد. با این اوصاف به نظر شما معرفت از شعر حاصل می‌شود یا از سبک؟ وزن هر کدام چقدر است؟

به نظر من معرفت مسئله جداگانه‌ای است و شاید به طور مطلق از هیچ کدام حاصل نشود. مرحوم جودی در یک مصراع گفته است «این غم به کجا برم که غمت را کسی نخورد».مشکل ما این است که هرکس غم خود را می‌خورد و می‌گوید سبک من، هیئت من، محله من، در صورتی که اگر اهل‌بیت(ع) مد نظر ما باشد خیلی از مشکلات حل می‌شود. من هنگامی که پدر یا مادرم فوت کردند دوست داشتم بهترین مداحان را بیاورم تا در مراسمشان بخوانند اگر هرکدام از ما این تعصب را برای امام حسین (ع) نیز داشته باشیم مشکلمان حل خواهد شد.

حافظ می‌گوید «مرا عهدیست با جانان که تا جان در بدن دارم؛ هواداران کویش را چو جان خویشتن دانم». امام حسین(ع) به کنار، مگر می‌شود بگوییم من امام حسین (ع) را دوست دارم اما شاعر، مداح، عزاداران و سینه زنانش را دوست ندارم، اگر این را بگویم یک جای کارم می‌لنگد. اگر شما برای تولد فرزند من یک عروسک ۵۰۰ هزار تومانی بیاورید من هروقت شما را ببینم قدردانتان هستم، حالا اگر شما برای امام حسین (ع) شعری گفته باشید و خوانده باشید چه طور می‌توانم از شما بدم بیاید. مثلا اگر پدر من فوت کرده بود و ۲۰ نفر برای او شعر می‌گفتند حال چه ضعیف یا قوی وظیفه من این بود که از آن‌ها تقدیر کنم، حالا یک افرادی هم می‌آیند و برای امام حسین (ع) شعر قوی یا ضعیف می‌گویند، گفته شده است «گر سخن اعجاز باشد بی‌بلند و پست نیست؛ در ید بیضا همه انگشت‌ها یک دست نیست».

تا به حال نشنیدیم معضلات موسیقی یا منبر را مردم عامه حل کنند/ در عرصه مداحی همه کارشناس هستند و به راحتی مداح ترور می‌کنند

بنابراین باید این نقیصه رفع شود که جای رفع این نقیصه‌ها در قهوه خانه، رادیو و جای دیگر نیست. بلکه در هر صنفی یک بزرگ‌تر و یک استاد وجود دارد و مشکلات را حل می‌کنند، تا به حال شنیده نشده است که معضلات موسیقی یا منبر را مردم عامه حل کنند. سال گذشته در یک سمینار در مشهد وزیر دادگستری گفت که افتخار جامعه مداحان این است که از بعد انقلاب اسلامی حتی یک پرونده نداشتند. اما امروز به راحتی یک مداح را ترور شخصیت می‌کنند و همه هم کار‌شناس مداحی می‌شوند. چه برما گذشته است که از تریبون نماز جمعه، آقایان منبری، آنانی که در قهوه‌خانه می‌نشینند و تا برنامه ۹ شب رادیو همه کار‌شناس مداحی شده‌اند؟ با کدام علم، حجت شرعی و اجازه‌ای به خود "مداح" می‌گویند، اصلا چه کسی گفته است که ترور کنید. من نمی‌گویم به هرسبکی مردم را جذب کنند اما راحت بگویم هرکاری که برخی توانش را ندارند، مسخره می‌کنند. مثلا اگر من نمی‌توانم شور بخوانم کسی که شور می‌خواند را مسخره می‌کنم، چون نمی‌توانم نوحه یا سوز بخوانم کسی که این‌ها را می‌خواند را مسخره می‌کنم.

جوانی که شعر ضعیف می‌خواند مقصر نیست، باید او را کمک کرد

جوان مداح ما گناهی ندارد، مثلا یک جوانی از حضرت قاسم(ع) شعری خواند و خودش این‌طور فکر کرده بود که هر فقیری یعنی "یتیم" و حضرت قاسم را جوری معرفی می‌کرد که اگر کسی او را نمی‌شناخت فکر می‌کرد که حضرت قاسم(ع) تحت پوشش کمیته امداد است. بنابراین بیشتر از اینکه او را مقصر بدانند باید به او کمک کنند. حتی از آن جوان بزرگ‌تر و برخی از پیشکسوتان مسائلی را در شعر‌هایشان می‌آورند که مایه خجالت است و حرف‌هایی می‌خوانند که اگر در شرایط عادی این کلمات در رابطه با خانواده حتی یک جوان کم غیرت گفته شود، خونش به جوش می‌آید. پس چرا این الفاظ را در مورد اهل بیت(ع) به کار می‌برند. دانش من یا شما در رابطه با مسائل دینی از کتاب‌ها به دست می‌آید، اما متاسفانه حتی برخی از کتاب‌ها هم روایات را درست ننوشته‌اند. مثلا یکی از آقایان در کتابش خیلی مضحک نوشته بود که اهل بیت(ع) پس از واقعه کربلا هفت سال حمام نرفتند.

می‌گویند در کار امام حسین(ع) دخالت نمی‌کنیم از کجا معلوم یک مداح را وهابیت پرورش نداده باشد/ تشخیص دروغ بودن یک روایت کار اهل علم است نه مداح/ باید پرچم اباعبدالله(ع) را سالم به نسل بعدی تحویل بدهیم

من ۲۲۷ مشکل در یک کتاب پیدا کردم تازه به عربی آن هم رجوع کردم، متاسفم که باید بگویم این کتاب‌ها توسط علمای دین هم نوشته شده است و از آن بد‌تر این است که یک عالم دیگر هم آمده است همین مسائل را به علاوه چندین مورد دیگر بد‌تر از آن در سه جلد کتاب آورده است. بنی عباس، بنی امیه و بنی مروان در برابر هر فضیلت اهل بیت(ع) یک دروغ درست کردند و در تاریخ وجود دارد، من به عنوان مداح که یک شخص عادی هم هستم اجازه ندارم که بگویم چه چیز درست یا غلط است، بلکه این وظیفه اهل علم، مورخین و علما است و آن‌ها باید اگر به دروغ برخوردند آن را کنار بگذارند نه اینکه بیایند و آن دروغ را بیشتر ترویج بکنند و به آن شاخ و برگ هم بدهند و از آن بد‌تر هم دلیلشان این است که برای گفتن یک حرف حتما نباید سندی وجود داشته باشد بلکه همین که عوام آن را می‌گویند کافی است. در چنین شرایطی اگر کسی بخواهد شعری بخواند می‌گوید که من از روی این کتاب شعر را خواندم پس چه طور می‌شود مرا دروغگو خطاب کنید؟ در اینجا کار‌شناسان باید وارد گود شده و سره را از ناسره تشخیص بدهند، اما متاسفانه برخی از آن‌ها می‌گویند به ما ربطی ندارد برخی دیگر هم می‌گویند عیب ندارد بگذارید این اشتباهات گفته شود تا بیشتر قدر ما را بدانند، عده‌ای هم می‌گویند ما در کار امام حسین (ع) دخالت نمی‌کنیم. از کجا معلوم است که یک مداح را وهابی‌ها پرورش نداده باشد تا در مجالس حرف‌هایی را بزند که درست نیست. اگر کار‌شناسان از دین حمایت نکنند پس چه کسی باید از دین صیانت کند، ما باید این پرچم را که نسل قبل به دست ما دادند سالم به نسل بعدی تحویل بدهیم.

برخی هیئت‌ها برای خیلی از مغازه‌های دونبش میدان فردوسی بهتر است

البته من معتقدم باید آن طرف را هم ببینیم. مثالی می‌زنم تا مشخص شود، هنگامی که شخصی با یک میلیون تومان تراول به بازار برود و بخواهد لیوانی را بخرد فروشنده نمی‌تواند بگوید که نمی‌فروشم چون تراول دارد اما چون فروشنده آن شخص را نمی‌شناسد کمی او را معطل می‌کند تا ببیند تراول تقلبی نباشد اما اگر‌‌ همان شخص در هیئت‌ها چهره شناخته شده‌ای باشد با یک تلفن برای او استکان و نعلبکی می‌فرستند. پس هیئت‌ها برای خیلی از مغازه‌های دونبش میدان فردوسی بهتر است. بنابراین همین‌طور هزینه‌ای را از آن انسان می‌گیرند تا او را معروف کنند و البته وجدان او با خود می‌گوید که من آمده‌ام که کلاهبرداری کنم و او خودش به این مسیر آگاه است. کمر علی ابن ابی طالب(ع) را همین مسلمان نما‌ها شکستند و قرآن را سر نیزه‌ها کردند، به همین صورت به اسم امام حسین (ع) برخی کار‌ها را در هیئت‌ها انجام می‌دهند.

برخی‌ برای اینکه چهره بشوند حرکت در خلاف مسیر را انتخاب می‌کنند

تسنیم: سه ماجرای در ظاهر متضاد در حوزه مداحی وجود دارد. یعنی همانطور که شما اشاره کردید از یک طرف کوچکتر‌ها، بزرگتر‌ها را نمی‌شناسند و از سوی دیگر نیز فرمودید صنف مداحان بزرگتر دارد و برخی از مسائل را باید بزرگتر‌ها حل کنند، اما وجه سومی هم وجود دارد و این است که بزرگتر‌ها بزرگتری نمی‌کنند. چه جوری می‌شود که این مشکل حل شود؟ شاید دلیل اصلی‌اش این باشد که کمتر صاحب‌خانه را می‌بینند.

یک مسئله‌ای که وجود دارد این است که وقتی کوچک‌تر نزد بزرگ‌تر می‌رود آنقدر پرخاشگری می‌بیند که دیگر دلش نمی‌خواهد نزد او برود. من قبلا هم اشاره کردم مشکل اینجاست که هرکس غم خودش را می‌خورد و هرکس سلیقه و سبک خودش را قبول دارد و به بقیه حکم تکفیر و ارتداد می‌دهد. به اسم امام حسین (ع) برخی‌ها برای اینکه چهره بشوند حرکت در خلاف مسیر را انتخاب می‌کنند، ماشین‌هایی که در یک اتوبان در حال حرکت هستند را کسی نگاه نمی‌کند اما اگر یک ماشین در‌‌ همان اتوبان خلاف جهت حرکت بکند همه آن ماشین را نگاه می‌کنند و در واقع این خلاف جهت حرکت کردن راه خیلی خوبی هم برای چهره شدن است.

"زیر سوال گر برود ذاکر علی، باید برای فاطمه فکر جواب شد"

برای مثال یک سخنور یک منبر را علیه یک مداح اختصاص می‌دهد و به اسم کار‌شناسی او را مسخره می‌کند، یا اگر شاعر باشد هجویه می‌گوید، یک پیامکی برای من آمد که مطلع آن اینگونه بود «مداح نوحه خواند و جگر‌ها کباب شد، کز ناله حسین دل سنگ آب شد» از بیت دوم شروع به ترور آن طایفه می‌کند و عنوان می‌کند «او را ز شاه باز تنزل دهد به جغد، وقتی کلاغ مرثیه خوان عقاب شد» و در ادامه به جایی می‌رسد که می‌گوید «مر قاتلش یهود و نصارا نبوده‌اند، سنی نه؛ شیعه قاتل آن مستطاب شد» و حتی به این هم اکتفا نمی‌کند و دوباره می‌گوید «شیعه بناست قاتل مهدی شود امیر»، واقعا این نوع شعر گفتن دفاع از امام حسین (ع) نیست و من در جواب این شعر نگاهم اینگونه بود و گفتم:

هرکس به نوحه خوانی او انتخاب شد
با انتصاب حضرت ختمی مآب شد

بر هر زبان اجازه ذکرش نمی‌دهند
خفاش کی مدیحه گر آفتاب شد

این انتخاب ما که بر او نوحه گر شویم
پیش از ولادت من و عالیجناب شد

مداح شد ز روز ازل هرکسی گلش
مخلوط با غبار ره بوتراب شد

زیر سوال گر برود ذاکر علی
باید برای فاطمه فکر جواب شد

آیا در این جهان پر از کافری رواست
هنگام دست بستن شیعه طناب شد

آیا روا بود که در این عصر شیعه کش
در صید بلبلان حسینی عقاب شد؟

آیا سزا بود عوض انتقام او
در قتل مادر این همه پا به رکاب شد؟

تنها به صرف خواندن شعری اگرچه سست
آیا بنای عالم امکان خراب شد؟

هرجا که نوحه خوان جوان نوحه سردهد
بس نو سواد که از حسدش نکته یاب شد

آخر گناه نوحه سرای جوان چه بود
کز طفل و پیر این همه بر او عتاب شد

در قتلگه که نوحه خواند بر او دخترش
خندیدن به نوحه گران فتح باب شد

خنده به گریه‌های یتیمش گناه نیست
جایی که سربریدن طفلش ثواب شد

دشمن خطاب کردن یارش عجیب نیست
وقتی عزیز فاطمه کافر خطاب شد

دشمن به محو نقش جمالت ز قلب دوست
بس نقشه‌ها کشیده که نقش بر آب شد

شاعر مدان هر آنکه قلم زد علیه او
گرچه سروده‌‌هاش هزاران کتاب شد

رحمت به محتشم که ز یک نوحه خوانی‌اش
مرغ هوا و ماهی دریا کباب شد

فردا که پرسش از همه گردد چه داشتی
گوید حسین، نوحه سرایان حساب شد

من تکلیف خودم دانستم که این شعر را در جواب بگویم.

اگر در حوزه شعر مسیر را به جوان‌ها نشان ندهیم دیگران مسیر اشتباه را نشان می‌دهند/در گذشته خواننده‌ها سبک‌ها را از مداحان وام می‌گرفتند، الان برعکس شده است

تسنیم: آن طرف قضیه چه اتفاق می‌افتد، یعنی شخصی می‌آید و چنین جوابی را در برابر آن شعر می‌دهد، بعد شخص دیگری می‌آید مقابل شما جواب دیگری می‌دهد و این دور دوباره تکرار می‌شود؟کار به جاهای باریکی هم عموماً کشیده می‌شود.

ببینید اگر شما بچه‌ خودت را به پارک نبرید، یقین بدانید که فرزندت با بچه همسایه به پارک می‌رود، اگر در حوزه شعر، ما مسیر را به آن‌ها ندهیم یقینا افراد دیگری هستند که به آن‌ها مسیر را نشان بدهند چون خیلی از افراد در این حوزه به شکلی توانمند دارند فعالیت می‌کنند. ما در مجلس اگر بگوییم یا حسین (ع) یا اباالفضل (ع) یک عده‌ای نیز پشت سر ما همین را تکرار می‌کنند، در گذشته خواننده‌ها سبک‌ها را از مداحان وام می‌گرفتند اما اکنون برعکس شده است، در حال حاضر اگر منِ نوعی که این توانایی را دارم در این زمینه کوتاهی می‌کنم، جوان ما هم می‌رود از خواننده آن طرف آبی سبکی را می‌گیرد و از روی آن شروع به خواندن می‌کند، آن بزرگ‌تر یا نمی‌گوید یا اگر بگوید، گفتنش به آن جوان خیلی گران تمام می‌شود.

امروز کمتر هیئتی داریم که به واسطه آن دردی درمان شود/ برخی هیئت‌ها برای تضمین جمعیت خود می خوانند

تسنیم: در گذشته در هیئت‌ها بحث‌ها بر سر این بود که چه کسی چای بدهد، کفش‌ها را جفت کند یا در آشپزخانه کار کند که دیده نشود اما امروز بحث‌ها سر این است که چه کسی میاندار شود یا اینکه چه کسی علامت را بر دوش بگیرد. پای صحبت بزرگترها که می‌نشینیم می‌شنویم که آن خضوع و خشوع خیلی کمرنگ شده است؟

بله در گذشته عزادارن می‌گفتند یا امام حسین (ع) فدای نمکدان سر سفره‌ات بشویم. یعنی برای همه چیز حرمت قائل بودند. شما که جوان هستید شاید شنیده باشید اما من دیده‌ام که مادران فرزند بیمار خود را جلوی پای سینه زنان می‌گذاشتند و جدای از اینکه عزادارن چه زبانی دارند. اما آنقدر خلوص داشتند که آن بچه شفا پیدا می‌کرد، اما امروز می‌خندند به این موضوع و امروز هیئتی را که حتی یک درد هم به واسطه آن خوب شود، نداریم چون مهم‌ترین بحثشان دیده شدن و اعتبار پیدا کردن است، آن‌ها دارند برای خود تضمین جمعیت می‌کنند و تا وقتی که بزرگتر‌ها به وظیفه بزرگتری خود عمل نکنند چیزی حل نمی‌شود. هرجا به مبانی عمل نکنیم آسیب می‌بینیم.

پیامبر(ص) با اینکه بر روی سرش خاکستر می‌ریختند اما باز هم به دیدار‌‌ همان آدم‌هایی می‌رفت که برسرش خاکستر می‌ریختند، بنابراین اگر این روایات را قبول داریم باید از آن‌ها پیروی کنیم ما توقع داریم آن نوجوان و جوان بیاید جلویمان زانو بزند تا آنوقت بخواهیم چیزی به او یاد بدهیم، یا اگر به ما استاد نگوید چیزی به او یاد نمی‌دهیم در صورتی که این تفکر اشتباه است. از سوی دیگر آن مداح جوان و بی‌تجربه‌ای که اسمش روی بنر می‌خورد، قطعا دیگر نمی‌آید جلوی پای آن بزرگتر زانو بزند و بنشیند، بنابراین این بزرگتر است که باید در کنار جوان قرار بگیرد و اگر نرود یقین بدانید که اشخاص دیگری کنار او می‌روند، چه نیرویی بالا‌تر از اینکه وی ۵۰۰ تا جوان را دور خود جمع می‌کند. بنابراین اگر بزرگان و علما کنار این جوان نروند کسانی می‌روند که مسیر اشتباه را نشانشان می‌دهند.

داعش یکی از شاخه‌های مبارزه با شیعه‌پروری/ آیا با طرد کردن جوان معضل دین حل شد؟

باید بپذیریم که جامعه ما به سمتی رفته است که همانطور که یک زمانی کلیمی‌ها به مسیحی‌ها می‌گفتند اقلیت مذهبی الان برخی براساس نگاهی ظاهری به بچه هیئتی‌ها می‌گویند اقلیت مذهبی. نباید فکر کنیم که همه ایران مثل محله ما است که افراد آن به هیئت می‌روند. مثلا اگر در شب عاشورا به یکی از مناطق خاص تهران برویم می‌بینیم که اوج عزاداریشان این است که با سگشان یک شمع روشن کرده‌اند. برخی از آن‌ها برای تفریح آمده‌اند نه عزاداری. برای ما که جامعه اسلامی داریم چه شده است که ما به این نقطه از معرفت رسیده‌ایم، از بس بر روی یک شاخه نشستیم آن شاخه را بریدیم، به اسم دفاع، یورش بردیم. همان ستادی که برای مبارزه با محافل شیعه پروری تاسیس شده است بودجه‌های کلانی هم دارد و یکی از شاخه‌های آن داعش است، اما نمی‌دانند که چه قدر به این محافل در داخل خودمان هجوم وارد می‌شود و اگر این را می‌دانستند اصلا برای آن بودجه تعیین نمی‌کردند.

اما امام حسین (ع) نمی‌گذارد کسی نورش را کمرنگ کند، ممکن است که انواع مد‌ها هم بیاید اما اشکال ندارد مهم این است که دل تغییر نکند. مثلا همین سریال‌های معراجی‌ها هم حرفش همین است و می‌گوید هرکس با هر ظاهری باشد مهم این است که دلش امام حسینی است. یک کار‌شناس نظامی انگلیس در مورد جنگ عراق می‌گوید: عملیات شهادت‌طلبانه را درجهان فقط یک گروه است آن هم شاخه شیعه مسلمان‌ها انجام می‌دهد، آن هم به این دلیل که کشته شدن را شهادت می‌دانند و آن را آرزوی خود می‌دانند، الگوی آن‌ها هم شخصی به نام حسین (ع) است، این حسین(ع) را از هیچ طریقی نمی‌شود از شیعیان گرفت اما می‌شود آن را عوض کرد. نکته مهم جمله وی هم همین است، آن‌ها نمی‌توانند حسین (ع) را از ما بگیرند اما دارند عوضش می‌کنند، حال پرخاش کردن به جوان‌ها چه سودی جز رفتنشان دارد. من دیدم یک جوانی که خیلی هم صاحب سبک بود آنقدر به روی او فشار آوردند که دو سال پیش در میدان رسالت کنار جوب رویش پول ریختند، چه کسی جوابگو است آیا وقتی او را طرد کردند معضل دین حل شد؟ نمی‌گویم هرسبکی درست است اما وقتی او این هنر را داشته است که ۱۰۰۰ نفر را دور خودش جمع کرده است من هم به عنوان بزرگ‌تر باید این هنر را داشته باشم در کنارش قرار بگیرم و او را بالا بیاورم.

الان جای مداح و خطیب با مستمع عوض شده است/ مستمع تبدیل به مراد شده است/ مداح به این فکر می‌کند که چه تعداد مستمع دارد/جوان باید پر شود نه خالی/بزرگترها برای جوان‌ها آغوش بازکنند

تسنیم: در همه بحث‌ها به شاعر، مداح، واعظ و سباک اهمیت داده می‌شود اما به مستمع توجه زیادی نمی‌شود. در قدیم اینطور بود که مستمع می‌گفت من بروم به هیئت و از آن روزی بگیرم و اگر ایرادی هم بود اول به خودش ایراد می‌گرفت. به خودش توجه می‌کرد. خیلی ریز مثال بزنم تا آن روحیه‌ای که می‌گویم را بیان کنم. قدیم که ما به هیئت می‌رفتیم غذا را در مجمع می‌ریختند و اینطوری بود که گوشت‌های مثلاً آن خورشت را به سمت یکدیگر می‌ریختند اما بعدا تبدیل به این شد که گوشت‌ها را خودشان زود‌تر بخورند و اواخر هم که ظرف یکبار مصرف آمد تبدیل به این شد که چندتا چندتا غذا بگیرند و دپو کنند. دیگر شاید نگاه کمتری هم به موضوع تبرک آن کنند. بنابراین مستمعی که در گذشته به هیئت می‌رفت تا بهره بیشتری به لحاظ معنوی ببرد و ظرف خودش را پر‌تر کند تبدیل شد به کسی که اگر بهره‌ای نتوانست از هیئت ببرد از دیگران ایراد می‌گیرد و کم بهره‌گی خودش را گردن دیگران می‌اندازد.

یک زمانی مداحان یا وعاظ مراد و مستمعان مرید بودند. اما واقعیت این است که الان مستمع، مراد و مداح و خطیب مرید است و جای آن‌ها با یکدیگر عوض شده است. یعنی یک مداح یا واعظ فکر می‌کرد که هفته آینده چه بخواند بهتر است و ناخوداگاه مستمع تبدیل به مراد شده است و وی می‌گوید چه در شعر بگویم که مستمع به هم بریزد. «این غم کجا برم که غمت را کسی نخورد» هرکس غم خودش را می‌خورد و به این فکر می‌کنند که تعداد مستمع‌هایشان چقدر است. یا آن‌ها با خود می‌گویند باید چیزی بخوانم که جوان خالی شود در صورتی که این تفکر اشتباه است جوان باید پر شود نه اینکه خالی شود. در ‌‌نهایت دوباره به این می‌رسیم که بزرگتر‌ها باید به فکر باشند و باید آغوش خود را برای جوان‌ها باز کنند. نباید جوان‌ها را طرد کرد.

یکی از دوستان، جوانی را به هیئتمان آورد و به من معرفی کرد و گفت که ایشان بردارزاده‌ام است و شعر می‌گوید، آن جوان هم شعرش را برایم خواند، بعد از خواندن شعرش من گفتم که معلوم است شعر می‌گویی اما تا به حال برای اهل بیت شعر نگفتی، ایشان هم گفت که من برای آنطرف آبی‌ها شعر می‌گویم و شعر‌هایم را ۵۰۰ هزار یورو از من می‌خرند، من نگاهی به شعرهای او کردم و گفتم که من شبی ۱۰ تا از این شعر‌ها می‌توانم بگویم اما در ‌‌نهایت همین جوان که آمده است برای امام رضا (ع) شعر گفته است را که نمی‌توانیم طرد کنیم یا سرش را ببریم. در شعر آیینی مثلا برای حضرت ابالفضل (ع) واژه دریا زیاد وجود دارد اما من یک غزل را با این مطلع که "تشنه رفت و تشنه‌تر از دریا برون زد" برای بزرگتری خواندم به من گفت آنجا دریا نبود در حالی که ۱۰ تا از شعرهای خودش واژه دریا داشت، خوب با چنین بزرگتری انسان نمی‌تواند به انصاف برسد.

برخی بزرگتر‌ها حرف خود را با تازیانه رگ‌ گردن ثابت می‌کنند

صائب شعری دارد با این مضمون که ما حرف‌هایمان را با تازیانه رگ‌های گردن ثابت می‌کنیم، من به عنوان کوچک‌تر باید رعایت بزرگتری او را می‌کردم و در جواب گفتم آقای منصف "یارب چه چشمه‌ای است محبت که من یک جرعه از آن نوشیدم و یک دریا گریستم". اشک را تشبیه به دریا می‌کند حتی خودتان هم چند شعر دارید که در آن از این واژه استفاده کرده‌اید، من اگر تجربه نداشتم او را‌‌ رها می‌کردم. من در عرصه ترانه مدعی هستم و بهتر از خیلی‌ها ترانه می‌گویم و کتابی را هم که چاپ کردم برای این بوده که بگویم من دزد نیستم ترانه‌های مرا می‌خوانند و وقتی می‌گویم برای من است می‌گویند تخلص ندارد، هجمه‌های زیادی هم روی من بود. این شعر اینگونه بود:

غیر من هرکه شده شاعر دین با دین است
جز من تلخ زبان شعر همه شیرین است

شهریاری نبودگرچه در این ملک ولی
آسمان ادب و شعر پر از پروین است

نه بهاران ملک شعر الان سه فصلند
همه شاهند فضول همچو کسی مسکین است

سنگ پا است فراوان نه،ببخشید استاد
کار شاگرد سبک مغز چو من سنگین است

چشم‌ها غرق دروغند، ببخشید فروغ
کوری من همه را چشم حیرت بین است

همه یکرنگ سر سفره دل مهمانند
چه کسی سفره رویاش چنین رنگین است

من به عنوان یک نوجوان یا جوان اگر شعرم ضعیف باشد مسخره‌ام می‌کنند، اگر باری داشته باشد می‌دزدند و اگر کمی هم جان داشته باشد حافظ و صائب را جلوی من می‌گذارند، این شده کار منصفین ما.

بعضی از تواضع‌ها از تکبر بد‌تر است/نوکر نمی‌شدیم اگر آقا نمی‌شدیم

*تسنیم: حاج ماشاءالله عابدی می‌گفتند در قدیم‌ بحث این بوده است که حضرت صاحب به کجا عنایت دارند و روضه به کجا می‌روند و یک ماجرای جالبی هم برای ما تعریف کردند. شما فرمودید که این روزها مراد برخی از مداحان، مستمع شده است. ما یک مداح می‌شناختیم اگر هیئتش از ۱۰ نفر به ۱۲ نفرمی‌رسید رنگش می‌پرید و هر یک نفر که به هیئت‌اش افزوده می‌شد دلهره این را داشت که ای وای مجلس بزرگ‌تر شده و کار من با خودم سخت‌تر شده است و سرنوشت چه طور می‌شود. اما الان برخی این استرس را دارند که آیا پایین بنر‌ها اسمشان چاپ شده است، یا نه؟ من مداحی می‌شناسم که روی بنر مجلس‌اش همه جای شهر زده شده سخنران آیت‌الله فلانی و اصلاً نام خودش را اجازه نداده پایین بنر بزنند. لزوم توجه مداح به خودش یعنی همان خودسازی‌اش که خیلی توصیه می‌شود چه طور باید باشد؟ شاید مجلس آن مداح از نظر مستمع گرفته باشد، اما این بحث درونی هم مطرح می‌شود که مداح چه قدر باید روی خودش کار کرده باشد و به خود و مجلس‌اش توجه کند؟

مرحوم شیخ شیرازی می‌گفتند که یک واعظی در ظهر عاشورا تعداد زیادی پای منبرشان آمده بودند، او صحبت می‌کرد و همه گریه می‌کردند، آن واعظ صحبت‌هایش به جایی رسید که می‌گفت حضرت زینب (س) را بالای گودال آوردند از آنطرف هم شمر پایش را گذاشته بود بر روی امام حسین (ع) بعد از آن وقتی گفتند که «از تاب رفت و طشت طلب کرد و ناله کرد، خود را تهی زخون دل چندساله کرد» ناگهان همه ماندند و گفتند آقای مداح این حرف‌ها یعنی چی؟ گفت: این شعر را آوردند، به من گفتند اگر بخوانی مجلس می‌گیرد. بعضی از تواضع‌ها از تکبر بد‌تر است. مثلا من از جایم بلند نمی‌شوم و جلو نمی‌روم که بار‌ها من را صدا کنند تا مثلاً بروم روی منبر، این درست نیست. «نوکر نمی‌شدیم اگر آقا نمی‌شدیم، بر زخم تو نمک گذاشتیم، آقا حلال کن، در بیت الحرام تو با دو قطره اشک منت زمزم گذاشتیم.» اصلا منِ نوعی آمده‌ام تا من را تحویل بگیرند، گوشه پاکت ساییده باشد یا اگر کنار استکانم قاشق نباشد می‌گویم این هیئت اصلا به درد نمی‌خورد. دو خط شعر در مجلس آقا می‌خوانیم برهمه منت می‌گذاریم. «مستیم و راست با تو بگوییم کج شده، دستی که دست روی دسته پرچم گذاشت». البته نمی‌خواهم سیاه نمایی کنم اما کلاه من را در خود هیئت برداشتند و من به جایی رسیدم که به امام حسین (ع) گفتم حتی برای تماشا دیگر به هیئت نمی‌روم. چون از خودش می‌ترسیدم «گردیده چون سگ شکاری از هیئت فراری». اگر شما را در هیئت بشناسند حتی اگر کلاهت را هم بردارند نمی‌توانید به دادسرا بروید و شکایت کنید البته نه به خاطر اینکه قانون این اجازه را نمی‌دهد بلکه به خاطر اینکه شأنیت این اجازه را به شما نمی‌دهد.

شعر می‌گوییم که مورد پسند مستمع باشد و نقش مواد منفجره را در هیئت بازی کند/ متاسفانه جریان شعر آئینی متولی ندارد

نگاه به مستمع یا مصرف کننده اثر، در هیئت‌ها جلوه زیادی دارد. در شعر هم متاسفانه این اتفاق افتاده است. یعنی ما به عنوان شاعر شعری می‌گوییم که مورد پسند خواننده باشد یا مورد پسند مستمع باشد و نقش مواد منفجره را در هیئت بازی بکند. این باعث می‌شود که شعر از شعریت خود فاصله گرفته و از لحاظ کیفیت ادبی ضعیف شود و صرفا یک سخن منظوم باشد. در حالی که اگر بخواهیم یک شعر تراز را برای اشعار آیینی در نظر بگیریم هیچ کس نمی‌تواند شعر محتشم را نادیده بگیرد. چرا جریان شعر آئینی ما در سال‌های اخیر چنین روندی پیدا کرده است و برخی‌ها می‌گویند که اصلا نیازی به استفاده از صنایع ادبی نیست و باید شعری باشد که مورد قبول حضرات باشد و همین کافی است در حالی که در این صورت جریان کلی ادبیات لطمه می‌خورد.

به جای اینکه معارف خود و مستمع را بالا بکشیم اهل بیت(ع) را پایین می‌آوریم

شعر «بر مشامم می‌رسد هر لحظه بوی کربلا» معروف‌ترین شعری است که در هیئت‌ها خوانده می‌شود و اصلا قافیه ندارد اما از یک ضمیر پاک بیرون آمده است. من که خودم شعر را می‌شناسم اما آن را می‌خوانم. حاج آقا سازگار ۱۲ بند بر روی این وزن شعر گفتند که مداح‌ها آن را بخوانند اما باز هم همه، همین شعر غلط را می‌خوانند که دلیل آن هم ضمیر پاکی است که این شعر را گفته است. در اینکه ما در فضای شعر آیینی شاعران زیادی از جمله شاعران کنگره‌ای، شاعران انجمنی و... داریم بحثی نیست. مرحوم شهریار قطعه‌ای دارد در سه بیت و می‌گوید:«در این خرابه تا نبری بار اجنبی / کس ای گهر فروش نگوید خرت به چند/ آنجا سری سپار و خزف بار کن که خلق / تازند از پی‌ات که عمو گوهرت به چند/من شهریار عشقم و هر دم جعلّقی / تاج از سرم رباید و گوید سرت به چند...» ما وقتی به جای اینکه خودمان را بالا بکشیم آن‌ها را پایین می‌کشیم توقعی بهتر از این هم نباید داشته باشیم. ما به جای اینکه معارف خود و مستمع را بالا بکشیم اهل بیت(ع) را پایین می‌آوریم. آیا ما این اجازه را داریم که با این لحن حضرت زهرا(س) را مورد خطاب قرار بدهیم؟ مثلا بگوییم «قرارمان در بهشت و ...» و با این لحن با حضرت زهرا(س) قرار بگذاریم؟ یا برای امام حسین(ع) تعیین تکلیف کنیم و بگوییم باید من را به کربلا ببرید یا بگوییم آخر یقه‌ات را می‌گیرم؟ ما هنوز به این درک نرسیده‌ایم که مخاطب ما چه کسی است و ما با چه کسی حرف می‌زنیم و طلب حاجت می‌کنیم.

*تسنیم: در عرصه شعر آئینی که ارتباط تنگاتنگی با مداحان و مستمع در هیئت دارد وضعیت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

پیشکسوتان مان در عرصه آئینی واژگانی را انتخاب کرده‌اند که بعضی مواقع برداشت اشتباه هم از آن می‌شود. مثلا ما هم می‌گوییم امان از قاچاق فروش‌ها، امان از دزد‌ها. آنوقت می‌آییم در شعرمان هم می‌گوییم «امان از دل زینب(س)» دوپهلو هم برداشت می‌شود. اما شما معنای بد برداشت نمی‌کنید. مثلا یکی می‌خواسته در شعرش نوآوری کند به جای واژه «در زدن» از واژه "اف اف" استفاده می‌کند یا از پیامک استفاده می‌کند. مرحوم کافی روضه‌ای دارد به نام «تلفنی به کربلا» که سمبلیک است و در آن زمان خیلی سروصدا کرد. البته من از آن شاعری که آن شعر پیامک را گفته است دفاع نمی‌کنم و حتی هجویه‌اش را هم گفته‌ام. به من اعتراض کردند و گفتند چه طور مرحوم کافی آن تلفن را خواند و شماها اشکال نکردید؟ گفتم این چه حرفی است این شعر پیامک خیلی سطحی کار شده است اما آن روضه تلفن برای خودش سبک شد. در هیئت محمود کریمی دمام آورده بودند که سال‌ها در جنوب کشور می‌زدند اما در اینجا بسترش فراهم نبود و اعتراض کردند. البته همیشه کسانی که نوآوری می‌کنند مورد هجمه هم قرار می‌گیرند. وقتی خط شکن‌ها کاری می‌کنند حاصل را افراد دیگری می‌برند، محمود کریمی فعل حرامی انجام نداده بود اما با آموخته‌های برخی از ما هماهنگ نبود. سبک‌ها هم به همین صورت است و جلوی برخی سبک‌ها پرخاشگری می‌کنیم، مثلا چکشی یا شلاقی سینه می‌زنند. اصلا آیا روایتی هست که وقتی اهل بیت(ع) را درون گودال انداختند مثلا حضرت زینب(س) به کسی گفته باشد شور بگیر و یا...؟ این‌ها را ما ساخته‌ایم البته خوب هم هست، چون نظم دادن است اما هدف این نیست.

به جایی رسیده‌ایم که سینه زنی سبکی، هدف ما شده است/ در شعر هم به جای اینکه به هم کمک کنیم همدیگر را مسخره می‌کنیم

حتی اگر هدف شما امام حسین (ع) یا پیغمبر(ص) باشد کفر گفته‌اید. چون همه آن‌ها وسیله‌ای هستند تا دست ما را در دست خدا بگذارند اما ما به جایی رسیده‌ایم که سینه زنی سبکی، هدف ما شده است. در شعر هم به جای اینکه به هم کمک کنیم همدیگر را مسخره می‌کنیم. شما این دانش را داشتید که از من سوال شعری کرده‌اید اما اگر من از شعر چیزی ندانم نمی‌توانم پاسخ شما را بدهم چه برسد به اینکه بخواهم کار‌شناسی هم بکنم. من اگر بخواهم روی منبر حدیثی را شرح بدهم مردم مانعم می‌شوند که حق هم دارند چون باید علم این کار را یاد گرفته باشم. چه طور می‌شود کسی که فرق میان روضه و نوحه را نمی‌داند می‌آید کار‌شناس شعر، موسیقی و مداحی می‌شود. من یک مصاحبه از فردین، بازیگر قبل از انقلاب دیدم که از او پرسیدند که آن موقع که شما این فیلم‌ها را بازی می‌کردید سینمای تراژدی و هنری هم آمده بود چرا آن‌ها برای شما جاذبه نداشت. او در پاسخ گفت:« مردم ما رقص و کافه و بزن بزن می‌خواستند و ما هم این را می‌دانستیم پس می‌ساختیم مردم هم می‌آمدند». عمق این حرف فاجعه است و متاسفانه در خیلی زمینه‌های دیگر هم داریم چنین چیزی را می‌بینیم.

ظلمی که انگیزه را از شعرای آئینی می‌گیرد/ چه می‌شود که ناشاعران روی کار می‌آیند؟

مثلا در یک شعر می‌گویند «رستم اگر پهلوان سیستان است ابولفضل پهلوان کل جهان است» و همه هم فریاد می‌زنند، اما مقام افلاکی حضرت عباس(ع) را پایین آورده و با رستم قیاسش می‌کنند. البته یک ظلمی به شعرا می‌شود برای مثال یک خواننده در برج میلاد شبی ۴۰ میلیون می‌گیرد و می‌خواند اما او به شاعرش چه قدر می‌دهد؟ بنابراین در مداحی هم همین است و در میان شاعران آیینی ایجاد انگیزه نمی‌کنند، وقتی در ایام محرم مداح زنگ می‌زند و می‌گوید فلان سبک را بساز، می‌رود در یک مجلسی ۲۰۰ میلیون تومان می‌گیرد حداقل دو میلیونش را به شاعر بدهد و اینجاست که معضل پیش می‌آید و ناشاعران روی کار می‌آیند که از واژگان اشتباه در شعر‌هایشان استفاده می‌کنند.
یکی از مشکلات ما این است که جریان شعر آیینی متولی ندارد، اگر تذکراتی، کلاسی، نشستی هم باشد بیشتر به صورت خودجوش است و شاعران خودشان این‌کار‌ها را انجام می‌دهند. نبودن متولی برای شعر آیینی مثل این است که شاعر همانند بچه یتیمی است که هیچ کس بالای سر او نیست. برای مثال مداح شعر را می‌گیرد و می‌خواند در این بین شاعر اصلا دیده نمی‌شود. مسئله دیگر این است که برخی می‌گویند«آنچه زیاد است، شاعراست»؛ این جمله یعنی اینکه هرکس بخواهد می‌تواند شعر بگوید و به عنوان شاعر آیینی شناخته بشود و هیچ متولی ندارد. عده‌ای هم می‌گویند حوزه هنری جریانی را به وجود آورده است اما صد‌ها نفر این مشکل را با حوزه هنری دارند که چرا اشعار را دستخوش تغییر می‌کنند.

به نام شعرای آئینی بودجه می‌گیرند اما صرف ساختمان سازی می‌شود/ «حباب آسا چنان برچشمه هستی سبک بنشین، که تا چین برجبین زد با نسیمی خیمه برچینی»

*تسنیم: پس به اسم متولی دارد؟

بله به ظاهر متولی دارد، بودجه بگیر هم زیاد دارد. ساختمان می‌گیرند به نام شعرای آیینی اما آن بودجه در کار ساختمان سازی صرف می‌شود. یک زمانی در مورد مداحان می‌گفتند که اتحادیه، سندیکا و... ندارند.، اما الان که ۱۰ تا مسئول دارند فرقی با گذشته نکرده است. من خودم را شاعر نمی‌دانم، هیچ وقت هم تخلص نداشتم از این به بعد هم نخواهم نداشت. اما‌ ای کاش سراینده نبودم تا در مورد شاعران هم نخواهم حرفی بزنم. باید بگویم جایگاه‌ها به رابطه‌ها داده می‌شود، مثلا شاعری به نام شهرآشوب است که هم دوره شهریار بود اما راحت بگویم چون پارتی نداشت کمتر شناخته شد و این بیت هم از او است «حباب آسا چنان برچشمه هستی سبک بنشین، که تا چین برجبین زد با نسیمی خیمه برچینی» بنابراین ما با ارتباطاتمان است که در عرصه شعر حکومت می‌کنیم، اگر در این دایره باشیم حتی اگر شعر بد هم بگوییم "ملک الشعرای بهار" محسوب می‌شویم، اما اگر در این دایره نباشیم گوهر هم از دستت بریزد قبولت نمی‌کنند. این فاجعه است که شخصی را در مرکز حافظ‌شناسی مسئول می‌کنند بدون اینکه حتی بتواند دو بیت از حافظ بخواند. این ارتباطات است که موجب می‌شود در همه ۱۷ شبکه یک شاعر آئینی یا یک مداح خاص را بیاورند و آنقدر این کار را می‌کنند که به قول معروف نخ نما می‌شود.

در عرصه شعر معضل ما کمبود شاگرد نیست؛ استاد زیاد داریم/«تا که به یک لیف هرآلوده‌ای طاهر شود، کی عجب باشد اگر لال و کری شاعر شود»

الان استاد زیاد داریم. معضل ما در کمبود شاگرد نیست در زیادی استاد است. یک دوستی که سخنران بود قرار شد به من آدرس بدهد تا به هیئتشان بروم، ایشان به جای اینکه آدرس را برای من پیامک کند، اعلامیه هیئت را فرستاد که در آن اعلامیه نامش به عنوان سخنران ذکر شده بود با درج نامش به عنوان استاد که ایشان از قصد می‌خواست که این کلمه استاد را به من نشان دهد، من روی موتور بودم و خنده‌ام گرفت و برای ایشان این شعر را خواندم: «تا که به یک لیف هرآلوده‌ای طاهر شود، کی عجب باشد اگر لال و کری شاعر شود/می‌شود با این همه استاد عالم را گرفت، گر به جای هرمطاعی سنگ پا صادر شود».

برخی واقعا نمی‌دانند سبکی که می‌خوانند تقلیدی از خواننده‌های آن طرف آب است

*تسنیم: برخی این گونه استدلال می‌کنند که استفاده از سبک‌هایی که شاید تقلیدی از خواننده‌های آن طرف آبی است به این بهانه است که می‌خواهند مخاطب را نگه دارند، این را چگونه تفسیر می‌کنید؟

به این دلیل است که آن‌ها کسی را نداشته‌اند برایشان شعر بگوید، من به یکی از مداحان گفتم آخر این چه بود که خواندی گفت فکر نمی‌کردم ضبط شود و بیرون بیاید، این نشان می‌دهد که بعضی از این‌ها ناخواسته است. من به یکی از مداحان بسیار معروف گفتم چرا این آهنگ را که یک خواننده آنطرفی خوانده است را خواندی تعجب کرد و گفت من؟ و من ایمان داشتم که او نمی‌دانست این شعر برای چه کسی است و یک شاعری گفته بود و آن را به دستش داده بود. هرچیزی که در این عالم می‌شنوید از صدای آب تا صدای انسان دستگاه است، اما بعضی نغمه‌ها گویی تنها برای هیئت‌ها ساخته شده است که البته ممکن است روی آن هجو هم خوانده باشند.

*تسنیم: ما در حال حاضر در یک طرف جریان تکفیری را داریم که به هربهانه‌ای تکفیر می‌کنند و می‌کشند. از طرف دیگر عده‌ای هستند که می‌گویند من می‌خواهم جوان‌ها را جذب کنم و نگه‌شان دارم، اما آیا می‌توانیم یک قاعده کلی را قبول کنیم و بگوییم هر شعر، سبک، مدح و مصیبتی دون شأن اهل بیت(ع) و مجلس اهل بیت(ع) نباشد. خوب است این را معیار قرار بدهیم؟

باید تخصص باشد که این معیار گذاشته بشود، یک آیت‌الله که مرجع دین است، متخصص نوا نیست. البته عنوان کردن مسئله هم برای دریافت پاسخ از علما خیلی مهم است. برای مثال من می‌خواهم یک لیوان بخرم به دو صورت می‌توانم آن را مطرح کنم مثلا بگویم برایم مهمان آمده و لیوان‌ها خوب نیست یا بگویم حالا همه چیزمان کامل است فقط لیوان خریدنمان مانده است. یکی از دو گونه منجر به خرید لیوان و دیگری منجر به انصراف از خرید لیوان می‌شود. به همین ترتیب برخی از دوستان می‌آیند و از مراجع تقلید می‌پرسند، مثلا خواندن نوحه‌ای که در مراسم باعث ایجاد سرخوشی و از خود بیخود شدن و دست زدن به اعمال ناشایست بشود چه حکمی دارد؟ خوب این را هرکسی هم بشنود می‌گوید حرام است. بنابراین اینطور نیست که هر مداح یا شاعری سبک ساز بشود، یکی از معضلات این است که مداحان می‌خواهند سبک بسازند برای اینکه بگویند این سبک من است مثل اینکه بگویند شاعر برای فلان مداح است.

اگر مرجعی بگوید برهنه نشوید فقط باید بگوییم «چشم»

*تسنیم: اخیرا خیلی از مداحان در لبیک به نظر مقام معظم رهبری اعلام کردند که برای جلوگیری از سوء استفاده دشمن و تبعیت از ولی امر امسال در زمان سینه زدن برهنه نمی‌شوند. نظر شما در مورد برهنه شدن در مجالس عزاداری برای سینه‌زنی چیست؟

باید توجه کنیم که ما یا عالم هستیم، یا فقیه یا مقلد. یک عده آمدند به آیت الله مرعشی گفتند می‌خواهیم قمه بزنیم ایشان گفتند که حرام است نزنید. آن‌ها هم گفتند ما از این به بعد سالی ۳۶۴ روز از شما تقلید می‌کنیم اما روز عاشورا به خواسته خودمان عمل می‌کنیم. یعنی به خاطر خواسته دلشان پا روی مرجعشان می‌گذارند، بنابراین اگر مرجعی را قبول دارم غیر از "چشم" نباید چیزی به او بگویم، اگر گفت برهنه نشوید باید چشم بگویم، اما برخی می‌گویند نه این حرف یا آن یکی حرفش را قبول دارم. می‌گویند آقا که حکم شرعی نکردند اما می‌گویم همین که دوست ندارند و نمی‌پسندند حتماً دلیل دارد و برای بخش زیادی از ما قابل توجه است و برای رعایت کردن آن نیاز به حکم شرعی نداریم. امام صادق (ع) می‌فرمایند:« شیعیان ما هروقت شطرنج را ببینند به یاد سربریده امام گریه می‌کنند.» من می‌گویم می‌خواهید قمه بزنید حضرت زینب(س) را به واسطه کارتان زیرسؤال نبرید. من اعتقاد دارم بخش قابل توجهی از مداحان ترک فردا باید جواب حضرت زهرا(س) را بدهند، چرا؟ چون دیگر آن نواهای جانسوز ترکی را نمی‌خوانند. یک خواننده ترکیه‌ای گفته بود الگوی من موذن‌زاده اردبیلی است و این به خاطر جانسوز بودنش است. اما الان ترک‌ها در هیئتشان دکلمه فارسی می‌خوانند در حالی که نواهای ترکی جانسوز بودند. متاسفانه الان دیگر نمی‌خوانند و بیشتر دکلمه می‌خوانند، اگر این سبک‌ها حذف شود، جواب دادن دارد.

*تسنیم: شما هم کتاب شعری منتشر کرده‌اید.کمی هم در مورد کتابتان توضیح بفرمائید؟

من وقتی این کتاب را منتشر کردم نه به آدم معروفی دادم که برای آن مقدمه بنویسد و نه آن را به آدم معروفی دادم که برای آن طراحی جلد کند و نه به دست انتشاراتی معروفی سپردم که آن را چاپ و پخش بکند و با این شرایط در کمتر از ۱۴ ساعت به چاپ دوم رسید. البته کتاب را به دست یکی از اساتید سپردم اما گفت شعرهایش باری ندارد من هم گفتم مگر نیسان است که بار نداشته باشد، تمام حرف‌هایی را هم که در این مصاحبه گفتم در یکی از شعرهای این کتاب بیان کردم که شعر به این صورت است:

... در این زمانه که جان‌ها به سیم و زر بند است/ به هرکجا که روی صحبت از چه و چند است/ به دوره‌ای که شیوخی ز کافران بد‌تر/ ز راه چلّه نشینی شدند صاحب زر/ اگر که موسی عمران نگشته، هارونند/ رفیق بیت المال و رقیب قارونند/ شراب زانکه حرام است؛ منقلی شده‌اند/ حسین گفته و در جنگِ با علی شده‌اند/ در این زمانه که دین شد ز هرچه ارزان‌تر/ کراک وشیشه شد از نان شب فراوان‌تر/ به دوره‌ای که عدو بی‌بهانه می‌تازد/ که نسل شیعه و نام علی براندازد/ درود برتو جوانی که نوحه‌خوان شده‌ای/ پراز خروش، سروش حسین جان شده‌ای/ بخوان فدای تو و یاحسین گفتن تو/ بخوان که زنده شوم با حسین گفتن تو/ بخوان فدای تو و نعره‌های حیدری‌ات/ فدای بانگ تو وا شک پای منبری‌ات/ فدای اینهمه تاب و تبت شوم تو بخوان/ فدای نعره یا زینبت شوم تو بخوان/ فدای شور و شعورت فدای احساست/ فدای گفتن ذکر"حسین" و "عباست"/ اگرچه تیر حسد بر دلت نشسته بخوان/ دلت شکسته، از آن پهلوی شکسته بخوان/ نَفَس بزن زحسین و به نَفس غالب باش/ بخوان همیشه، فقط بیشترمواظب باش/ بخوان و آگه از این باش از که می‌خوانی/ مباد آنکه ز غفلت دلی بلرزانی/ مخوان تو سبک سبُک یا که شعر موهونی/ بخوان ز شعر بزرگان به لحن محزونی/ بخوان اگرچه حسودان عناد می‌ورزند/ تمامشان به یکی موی تو نمی‌ارزند/ جماعتی که فقط شقشقیه را بلدند/ به وقت جنگ و شهادت تقیه را بلدند/ نه جبهه رفته، نه جنگیده پی رزمند/ همیشه پایه غیبت میان هر بزمند/ همیشه ساز مخالف زده چو خارجیان/ تمام شیعه، ولی پیرو خوارجیان/ گمان مبر که فقط این زمان و با تو لجند/ به پیکر همه تاریخ استخوان کجند/ به صفحه صفحه تاریخ این بود، مشهود/ که بوده تکیه دشمن به دوستان حسود/ حسود‌ها همه از دودمان قابیلند/ هنوز آدم وحوا به سوگ هابیلند/ ز کاهنان و زلیخا و مصر و زندانش/ نکرده ظلم به یوسف کسی چو اخوانش/ چه دست‌ها شده بسته از این حسادت‌ها/ چه سینه‌ها که شکسته از این حسادت‌ها/ چه لاله‌ها شده پرپر از این جهالت‌ها/ بریده شد چقدر سر از این جهالت‌ها/ تمام طایفه‌ها زخمی از همین ایلند/ که جای ابرهه کُشتن، پی ابابیلند/ سپاه ابرهه امروز فوج فوج آید/ گذشته دوره فیل و سوار موج آید/ شده است هستی‌مان مورد تهاجمشان/ همی ز شش جهت و هم ستون پنجمشان/ بخوان که دشمن قرآن همه عَلَم شده‌اند/ علیه شیعه، همه کفر هم قسم شده‌اند/ بخوان عزیز دلم با تمام دلتنگی/ که دوره دوره جنگ است، جنگ فرهنگی/ به رغم دشمنیِ دوستِ نمک‌نشناس/ بخوان زغربت زینب، زخجلت عباس/ بخوان که دشمن از این خواندنت به واهمه است/ بخوان که شیعه سلاحش علی و فاطمه است/ مباد زخم زبان‌هایشان شود کاری/ مباد روی زمین این سلاح بگذاری/ بشو چو اکبر ناظم ز عمرو عاص، عاصی/ اگر به عشق توهم خورد اَنگ رقاصی/ بخوان که بیشتر از پیش وقت خواندن‌هاست/ بخوان، نخواندن تو آرزوی دشمن‌هاست/ بگیر توشه به راه محمد (ص) و آلش/ طریق نوکری از نوکر کهنسالش/ بگو که گفته خمینی(ره) امام و رهبرما/ که این حسینیه و مسجداست سنگرما/ همیشه باش مرید و مطیع امر ولی/ توکلت به خداو توسلت به علی.

شعر دیگری هم با این مضمون در این کتاب گفته‌ام:

نداده آب ز گل‌ها گلاب می‌خواهیم/ چه خوش خیال که موج از سراب می‌خواهیم/ تبر به‌دست فتاده به جان تاکستان/ کنون ز تاکِ بریده شراب می‌خواهیم/ گرفته‌ایم به اسم خدا ز خلق خراج/ گناه کرده و اجر و ثواب می‌خواهیم/ کدام کلبه تاریک شد ز ما روشن/ که مزد آن ز مه و آفتاب می‌خواهیم/ نخوانده درس شدیم اوستاد و از شاگرد/ سؤال طرح نکرده جواب می‌خواهیم.

حضرت آقا شعری دارند با این بیت که می‌فرمایند «چون زلف تو سرگرم پریشانی خویشم»، روزی نشسته بودم و در ادامه آن شعری گفتم با این مضمون:

در سجده پی پینه پیشانی خویشم/ در کفرم و سرخوش به مسلمانی خویشم/ در پیله بدپیلگی خویش اسیرم/ دانم که گرفتار به نادانی خویشم/ بیهوده چرا شکوه ز صیاد نمودن/ صید قفس نفسم و زندانی خویشم/ با تیشه جهلم زده‌ام ریشه خود را/ بی‌رحمترین عامل ویرانی خویشم/ با دشمن خود دوستی از حد گذراندم/ افشاگر هر نکته پنهانی خویشم/ طفلی ز یتیمی شده محزون و من طفل/ مسرور به مضمون غزل‌خوانی خویشم/ طبعم نکند گُل که به گل زورق ذوق است/ من غرقه ز موج دل طوفانی خویشم.

شعر دیگرم هم این است:

ادب و عشق به یک لحظه هم از دست نداد/ صمدش را به‌ بهای صنم از دست نداد/ نا امید از در او گشت امان‌نامه فقط/ حشمت خویش به ملک و حشم از دست نداد/ این جوانمرد کریمانه به پای دلدار/ دست داد از کرم اما کرم از دست نداد/ وارث غیرت زهرا و علی باهم بود/ که شد از دست و دفاع حرم از دست نداد/ جان به قربان علمدار غیوری که ز عشق/ داد چشم و سر و دست و علم از دست نداد.