حجت الاسلام والمسلمین سید ابوالقاسم شجاعی معتقد است: اینکه واعظ مطلبی را حفظ کند و در مجلس بیان کند، صحیح نیست بلکه واعظ باید سوپر مارکت باشد تا در هر اقتضایی برای سخن، مطاع آن مجلس را داشته باشد.

متن گفت وگوی شفقنا با حجت الاسلام والمسلمین شجاعی را می خوانید:

* به نظر شما افراد جامعه ما برای انتخاب مراسم مذهبی خود واعظ را محور قرار می دهند یا مداح را؟

شجاعی: اساسا منابع اصیل مذهبی و دینی مرهون مداحی و سخن است و پایه این اساس در واقعه غدیرخم به چشم می خورد. وقتی پیامبر اکرم(ص) حضرت علی (ع) را به مقام خلافت نصب کرد، همان لحظه مداحی آغاز شد و حسان ابن ثابت برخاست و مدح گفت.

مساله مداحی اصولا برای منبر و مجالس مذهبی یک مساله ضروریست و آن این است که مردم روی شعر و شاعری و عواطف و احساساتشان توجه خاص دارند. ما یک عقل و یک عواطف داریم. عقل منابع استدلالی را می پذیرد اما عواطف و احساس در انسان ضمن منابع عالی عقلی به خصوصیات و جهات عاطفی توجه دارد. بحث و شعر و شاعری در این حیطه و به ذوق بشر و عواطف وی نزدیک است. به همین جهت در قرآن هم آیات موزون خاصی وجود دارد. زیرا همین موزون بودن بر عواطف و احساس بشر می نشیند و از این مجرا بیشتر به استدلال و منطق و منابع آیات مراجعه می کنیم.

در مساله منبر هم همینطور است. یعنی قاعدتا مداح با همان منابع عالی ادبی و کلمات موزون در مدح و منقبت اهل بیت (ع) وارد می شود و ذوق و عواطف بشر هم بهتر پذیراست، اما سخن آزاد است و می تواند به همه منابع عالی پی ببرد و جست و جو کند و با مغز، فکر، عقل، ادراک و احساس بشر سروکار دارد. مساله در مداحی صرفا احساس است. اما در حیطه سخن، عقل و احساس توامان هستند بنابراین این مساله که مداح قبل از واعظ مداحی کند و واعظ در حوزه توضیح و طرح و بسط آیات، معارف اسلامی را برای مردم ارایه دهد طرح خوبیست.

* پس این برنامه ای که در مجالس مذهبی امروز وجود دارد مبنی براینکه ابتدا واعظ برنامه را پیش می برد و مجلس را آماده می کند سپس مداح مراسم را ادامه می دهد روند مطلوبی نیست؟

شجاعی: خیر؛ ابتدا باید مداح مراسم را آماده کند سپس واعظ منبر برود. این مساله مقداری به تشتت کشیده شده و این قاعده از نظم خارج شده است و هرجا یک برنامه ای را می پسندد. اما قاعده کلی این است که مداح مراسم را آماده کند و واعظ پس از آن سخنرانی داشته باشد و در آخر فردی که لحن گرمی دارد به ذکر مصیبت بپردازد تا مجلس را از بُعدِ ارتباط احساسی با مخاطب پوشش دهد.

* یعنی شما روند مجالس مذهبی امروزه را خلاف قاعده می دانید؟

شجاعی: بله، این با اساس و روش اداره برنامه که در مجالس مذهبی سابق بود فرق چشم گیری دارد.

* پس با این وضعیت شما معتقدید روضه آخر مجلس را واعظ باید بخواند؟

شجاعی: در آخر منبر نوحه خوان است که برنامه را ادامه می دهد نه مداح. مداح هم می تواند مداحی کند و هم می تواند نوحه خوانی کند. در آخر منبر دیگر بحث مداحی نیست. آخر منبر نوحه خوانی است یعنی باید عزاداری را در قالب شعر و نوحه مطابق با مغز و فکر مردم ارائه کند.

*فرق مداح و روضه خوان چیست؟

شجاعی: مداح مدح و منقبت ائمه را مطرح می کند. اما نوحه خوان مصائب و اساسی را که در واقعه عاشورا یا وقایع دیگر در مورد سایر ائمه (ع) در مقابل ظالمان از قبیل گرفتار شدن، به زندان افتادن، کشته شدن و... رخ داده است را در قالب مدح و مداحی مطرح می کند تا پاسخ گوی عواطف مردم باشد.

*طبق گفته شما مداحی برای ارضای احساسات و سخنرانی برای اراده مغز وقایع و مطالب است. البته ما در مراسم مذهبی سنتی هم شاهد این هستیم که ابتدا مداح مجلس را برای ادامه مراسم آماده می کند و سپس واعظ منبر می رود. با توجه به این که این سنت در بسیاری از مجالس عوض شده است و ابتدا واعظ منبر می رود و برنامه را برای مداحی آماده می کند، به نظر شما این حاکی از کمرنگ شدن تمایل جامعه به فرهیختگی نیست؟ به این معنا که میل مذهبی جامعه ما به دین عوض شده و بیشتر مایل است یک نگاه احساسی به دین داشته باشد تا یک نگاه علمی؟

شجاعی: قاعدتا ما عواطف و عقل را با یکدیگر مانوس می بینیم. یعنی همانطور که بشر در اصول زندگیش احتیاج به عواطف دارد، در منبر هم همین گونه است. الان بسیاری از امور و کارهایمان عقل محض است که احساس در آن موقعیت ها معنا ندارد. مانند اتاق جراحی که علم و عقل محض است و منطق و خشونت علمی و عقلی حاکم است. یا در صنعت بارها دیده شده که موادی به داخل دستگاه ریخته شده و فریاد دستگاه به آسمان سرکشیده است تا نهایتا محصول به جامعه ارائه شود. در این موقعیت ها عواطف جایگاهی ندارد و نقش علم و خشونت پر رنگ تر است. اما در مقابل، بیمارستان ها، خیریه ها، دارالایتام و ... را احساس می سازد. نوازش یک بچه یتیم و بی پناه احساس محض است. این احساسی است که در پرتو عقل در جامعه، اداره کننده اجتماع است. به همین جهت ما هم به عواطف و هم به دستگاه عقل نیازمندیم. به همین علت در منبر منابعی که از گوینده مطرح است، علم، عقل، آیه، تفسیر و نقل بیان خدا و اهل بیت (ع) می باشد اما با روضه و عزا رنگ قبولی به خود می گیرد.

*فرمایش شما کاملا صحیح است اما آنچه که منطق این مجالس است این است که محوریت با منبر باشد زیرا بناست که منبری باشد تا معارف دینی را تبیین کند و در کنارش مداحی به آن رنگ احساسی ببخشد. در حالی که امروزه نوع اداره مجالس به گونه ای شده که مداحی اولویت بیشتری پیدا کرده است. به نظر شما این نشان دهنده تغییر ذوق جامعه نیست؟ به این معنی که سابق بر این جامعه نگاهی علمی به دین داشته اما امروزه نگاهش احساسی شده است؟

شجاعی: لازم است نکته ای عرض کنم و این که مساله احساس در منبر و مداحی چشم گیر است. یک مداح نیاز به لحن گرم دارد. اما واعظ نیازمند بیان گرم است. علت اینکه امروزه در جامعه ما مداحی مورد قبول است این است که مردم احساس و ذوق معنویشان را با لحن گرم و شعر موزون که به عواطف بشر نزدیک است بیشتر بهره بگیرند.

*شما فکر می کنید امروزه افراد برای انتخاب مراسم مذهبی مداح را مطمح نظر قرار می دهند یا واعظ را؟

شجاعی: افراد در سیر ذوقی واحدی نیستند؛ مردم متفاوتند. اگر مردم در یک خط مساوی باشند، هلاک می شوند. عواطف و احساس افراد مختلف است. هر کسی به ذوق و طبع عقلی و احتیاج علمی اش در هر مراسمی که هم سو با عقل و احساسش باشد شرکت می کند.

*در برخی مواقع ممکن است مداحی و وعظ دچار تعارض شود به نظر شما در چنین شرایطی اولویت با کدام است؟

شجاعی: تعارض اساسا در دستگاه دین غلط است و باید بلافاصله از آن جلوگیری شود چرا که تعارض در دستگاه امام حسین(ع) معنا و مفهومی ندارد. مدیر هر مجلسی باید برنامه را به گونه ای تنظیم کند تا تعارضی حاصل نشود.

*آیا گسترش رسانه ها و پوشش مراسمات مذهبی توسط آن ها عاملی برای حضور بیشتر مردم در این مجالس است؟

شجاعی: این سوال شما مرهون زمان است. سابق بر این جمعیت مردم کمتر از حالا بود و همین تهران جمعیت محدودی داشت. بیست و دو واعظ برجسته مثل مرحوم فلسفی، راشد، حاج علی اکبر ترک و ... در تهران حضور داشتند که پای منبر برخی از آنان مساجد پُر می شدند. این در حالی است که جمعیت تهران محدود بود. اما امروزه با توجه به گسترش جمعیت، منابع وسیع رسانه ها مثل اینترنت، تلویزیون، رادیو و... لازمه اطلاع رسانی است. یعنی افرادی که اشتغال زیادی دارند و وقتی برای حضور در مجالس وعظ ندارند، از این وسایل استفاده می کنند که این خواسته نظام زندگی مردم امروز است. یعنی با توجه به بسط جمعیت مگر چند واعظ می توانیم داشته باشیم که عموم مردم را اداره کنند؟ بنابراین افراد از این وسایل ارتباطی استفاده می کنند و عده ای هم که اهل حضور در مجالس وعظ هستند در این مجالس شرکت می کنند. اگرچه برخی بسیاری از مجالس با حضور مردم همچنان به قوت خود باقیست، اما استفاده از وسایل ارتباطی و رسانه هم نیاز نظام زندگی مردم است.

*بعضی بر این باورند که مثلا به جای داشتن ۱۰ هیات ۵ نفره، یک هیات ۵۰ نفره داشته باشیم. به نظر شما کدام یک از این دو بهتر است؟ به این معنا که شما تعدد مجالس با جمعیت کمتر را می پسندید یا مجالس کمتر با جمعیت بیشتر؟

شجاعی: هر محلی به مبانی خودش احتیاج دارد. به این معنا که همانطور که پارک و سینما و ... در هر محلی هست، هیات هم در هر محلی هست. هر محلی به مفرداتی احتیاج دارد که نیاز مردم است. پس هر کسی به هیات محل خودش مراجعه می کند. زیرا در صورت متمرکز کردن هیئات، از نظر بُعد مسافت امکان حضور در مجالس وجود نخواهد داشت. برای مثال رودهایی که دیده می شود که با یک هیجانی حرکت می کنند، رشته هاییست که از کوهها روانه می شوند. اما وقتی به میان رودخانه می رسد، این جلوه را پیدا می کند؛ مثل حضور مردم در هیئات. این جمعیت هایی که در نقاط مختلف وجود دارند، در روز عاشورا طی یک حرکت عظیم عمومی از محل های خود به یک نقطه مشترک می آیند و عزای شعائری را راه اندازی می کنند.

*یک واعظ برای نتیجه بخش بودن سخنرانیش به بیان گرم نیاز دارد یا سواد قوی؟

شجاعی: یکی از نکاتی که از بحث های روز در دنیاست این است که افراد برای رفع مسایلشان به همجنس خود رجوع می کنند. این یک مساله علمی در دنیاست. مثلا یک آدمی جنسا و باطنا تاجر است و طبیب می شود. این فرد تجارت را در قالب طبابت پیاده می کند. برای مثال بعد از درمان یک بیمار به بیمارستان دیگری می رود و جراحی انجام می دهد و به ازای هریک مبلغی دریافت می کند. برخی از افراد هستند که جنس وعظ و خطابه ندارند. این را اضافه کنم که امروزه به جنس افراد توجه ویژه ای شده است. مساله بیان مساله ای است که به جنس بشر بستگی دارد. برخی از افراد جنسا جنس وعظ و خطابه ندارند. کسی که صرفا لحن گرم، استدلال، منطق و اصول خاصی دارد، اگرچه استاد و مکتبی را به معنای واقعی ببیند، مطاع بهتری را به فکر مردم ارائه می دهد و از آن بهره می برد.

*به نظر شما وعاظ و مبلغین و به طور کلی روحانیون چگونه باید در رسانه ها حضور پیدا کنند؟

شجاعی: نکته مهمی که وجود دارد این است که روحانی نباید از اجتماع جدا باشد و باید با مردم در تمام مراتب عالی شرکت داشته باشد. روحانی منزوی نمی تواند روحانی مقبولی براساس منطق اسلام باشد. روحانی باید در تمام شئون و مراتب عالی حاضر باشد. زیرا اسلام دین همه طبقات است. از فرد فقیر تا قدرت مسوول یک کشوری حرف دارد. یعنی اسلام جای خالی ندارد. برای قاضی، دادیار، دادرس، کاسب، زن، مرد، باسواد، بی سواد و برای تمام شئون حرف دارد و این در اختیار روحانیت است؛ پس روحانیت نباید از مردم جدا باشد.

*فکر می کنید روحانی در رسانه چگونه باید حضور پیدا کند؟

شجاعی: الان روحانیونی داریم که در رسانه ها دخالت دارند و صفحات و شبکه هایی به واسطه آن روحانی اداره می شود. روحانی می تواند با اصول خاصی در حد و با حدود خود با جامعه در ارتباط و مانوس باشد.

*به نظر شما رابطه روحانی و واعظ با حکومت باید چگونه باشد؟

شجاعی: اگر حکومت براساس عدل و عدالت پایه گذاری شده، این خواسته روحانی است. روحانی مردم را به عدل و داد دعوت می کند. برای این که منطق اسلام عدل و عدالت است. اگر حکومت بر این اصل باشد، روحانی با حکومت هماهنگ است. اگر نه، جدا خواهد بود؛ مثل زمان شاه و حالا. در زمان شاه، روحانی مخالفت می کرد. زندان و دادگاه می رفت. تبعید و خلع لباس می شد. اما امروز مقام معظم رهبری و منابع عمیق معنوی روحانی در تمام شئون با اجتماع هماهنگ شده است.

*این که می بینیم برخی از روحانیون در ادارات و مقامات این چنینی مشغولند صحیح است؟

شجاعی: بسیار کار دقیقی است. مثلا در ارتش وقتی یک واعظی به سخنرانی می رود، می بینیم آن سِنی که قبل از انقلاب توسط خواننده ها احساسات و عواطف مردم را ارضا می کرد را حالا روحانی جای دارد و با زیارت عاشورا و ادعیه و مصیبت خوانی عواطف مردم را تسکین می دهد.

*به نظر شما این که روحانیون با این روند وارد سیستم های حکومتی می شوند باعث نمی شود جایگاه امر و نهی و اصلاح جامعه را از دست بدهند؟

شجاعی: حکومت بستگی به مفرداتش دارد. با شرایط الان که رهبر حکومت یک مجتهد جامع الشرایط است، دیگر این افراد نقشی ندارند. نقش اساسی با ایشان است اما اگر غیر از این باشد، اگر روحانی خطایی انجام دهد، تاثیر گذار خواهد بود.

*شما در میان سیاست مداران امروز کشور کدام را واعظ برجسته ای می دانید؟

شجاعی: این تشخیص با من نیست. من مشخِص نیستم. ولی امروزه مقام معظم رهبری در سخن گوی سبقت را از همه ربوده است. بین همه طبقات و در هر بعدی از ابعاد که ایشان قدم می گذارند، برجسته اند.

*شما موافق هستید که در برخی اقلیم ها استعدادهای خاصی پرورش می یابند؟ آیا موافقید که برخی مناطق افراد را صاحب بیان پرورش می دهد؟

شجاعی: این قضیه ای خاص است. هر منطقه ای استعداد خاصی را پرورش می دهد. مانند این که درخت خرما در شرایط و اقلیم خاصی پرورش می یابد. در مورد افراد هم همین گونه است. برخی از شهرها هستند که عالم پرور، واعظ پرور و سیاست مدار پرور است. هرجا یک آب و خاک خاصی و اثر خاصی را در افراد دارد.

*پس شما به چنین چیزی قائل هستید؟

شجاعی: البته به طور کلی نمی توان گفت. اما به طور عمومی دیده شده که هر جا حقیقتی ظهور یافته است. مثلا در شیراز که مهد ادبیات است و حافظ و سعدی رشد کرده اند. اما باز هم دیده شده که افراد برجسته در زمینه شعر و ادبیات از این منطقه ظهور یافته اند. آب و خاکش در ادبیات تاثیر خاص دارد. یا همدان در زمینه علمی یا مناطق دیگر که هریک زمینه ای برای پپرورش عده ای دارد.

*به نظر شما وعظ چقدر می تواند سفارشی باشد؟ به این معنا که کسی سفارش کند واعظ در زمینه خاصی صحبت کند؟

شجاعی: به نظر من واعظ باید سوپر مارکت باشد و اینکه واعظ مطلبی را حفظ کند و همان را همه جا، در دانشگاه، در مجالس، در ارتش و ... مطرح کند صحیح نیست. گوینده مانند یک سوپر مارکت باید دارای انواع مختلف بیان باشد تا هر جا در هر اقتضایی برای سخن مطاع آن مجلس را داشته باشد.

*این که سفارش می کنند که واعظ درمورد فلان موضوع صحبت کند یا نکند کار درستی است؟

شجاعی: نه؛ البته باید به مقتضای مجلس باشد. فرض کنید واعظ در ارتش قصد سخنرانی دارد. فردی به واعظ بگوید که در مورد حجاب صحبت کند. در حالی که در این مراسم اصلا جایگاه چنین موضوعی نیست. اینجا باید اصول خودش وعظ شود تا نتیجه داشته باشد.

*گاهی به واعظ سفارش می کنند که به مسایل سیاسی نپردازد. نظر شما راجع به این موضوع چیست؟

شجاعی: این افراد، افراد خشکی هستند چراکه سیاست ما از دین جدا نیست. به قول مرحوم مدرس سیاست ما عین دیانت ماست. منتهی باید دید که سیاست چیست. سیاست اگر قاضی، دادیار، دادرس، اگر واردات یا صادرات و ... است، عین اصول اسلام است. اما اگر سیاست دروغ و فریب و سایر آلودگی ها باشد، این با منطق اسلام سازگار نیست.

*فرض کنید در مراسمی بناست نقطه نظر سیاسی مطرح شود. در این صورت برخی از افراد این نظر را می پسندند و برخی نمی پسندند. مطرح شدن آن مطلب در آن مجلس موجب می شود عده ای به آن مراسم نیایند. به نظرتان این کار چگونه است؟

شجاعی: این بستگی به ذوق گوینده دارد. اگر گوینده فرد ماهری باشد، هر مطلبی در قالب لفظ می تواند تاثیر گذار باشد و در مغز و فکر مردم جای بگیرد.

*با وجود این که امروزه وعاظ خوبی داریم، چرا واعظی در سطح مرحوم فلسفی در جامعه دیده نمی شود؟

شجاعی: شهرت آقای فلسفی بر اساس زمان بود. یعنی زمان ایجاب کرد. یک وقتی بهایی ها در حکومت دخالت کردند. آقای بروجردی دستور داد و آقای فلسفی در رسانه ای مثل رادیو صحبت کردند و این در سراسر کشور پخش شد و مردم به قدرت بیان ایشان پی بردند. اگر این اتفاق نمی افتاد، این اشتهار هم صورت نمی گرفت. بنابراین این قضیه مرهون زمان است. در واقع زمان، محیط و سایر قضایا پرورش دهنده نوابغ است. حالا همین مسئله هم قابل بررسی است که آیا زمان نوابغ را تربیت می کنند یا نوابغ عاملی هستند که زمان جلوه کند؟

*نظر خودتان چیست؟ به نظر شما کدام یک بردیگری تاثیر گذارند؟

شجاعی: هر دو موثرند.

*ممکن است بیشتر توضیح دهید؟

شجاعی: یک وقت یک امامی می آید و انقلابی به وجود می آورد و شرایطی پیش می آید که در تاریخ ثبت می شود. این ماندگار شد. یعنی این شخصیت بزرگ روحانیت به زمان آبرو داد. اما یک وقت این روند به وجود نمی آید، اما زمانی پیش می آید که در آن نوابغی پرورش می یابند.

*به نظر شما منبری که در رسانه (رادیو و تلویزیون) پخش می شود می تواند همان تاثیر حضور در مراسم را بر افراد داشته باشد؟

شجاعی: این بستگی به استعداد شنونده دارد. یک شنونده باید پای منبر حضور داشته باشد تا اثر خاص داشته باشد. اما گاهی ممکن است فردی از طریق رسانه ها سخنرانی را گوش کند و برایش بی تاثیر هم نباشد.

*چه نکته ای را خطاب به اهالی رسانه بیان می دارید؟

شجاعی: نکته آخر این که قلم خیلی مقدس است و شما باید در این مصاحبه ها و نوشته ها به عقل، ایمان، دنیا و آخرت شنونده و خواننده کاملا دقت کنید. هم کسی که بر فراز منبر است و هم شما که اهل قلم هستید. هر دو به اقتضای زمان به مسوولیت خود عمل کنید.

آرمان هیأت