فهیمه ابراهیمی: سال ها است در خصوص شیوه عزاداری و مقابله با انحرافات عزاداری نظرات مختلفی ارایه می شود اما برخی بی توجه به این بحث ها همچنان بر روش قبلی خود ادامه می‌دهند بدون اینکه توجهی به محتوا داشته باشند.
حجت الاسلام والمسلمین دکتر بهرام دلیر نقده‌ای عضو پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی عزاداری را مطلوب می‌داند که در آن عرفان بخشی و عرفان افزایی صورت بگیرد و معتقد است: ما در عزاداری‌ها  یک وضع موجود داریم که در حال حاضر شاهد آن هستیم و دوم وضعیت مطلوب مداحی و عزاداری است که آن را شاهد نیستیم و چه بسا از آن خیلی هم دور افتاده‌ایم. عزاداری‌ها باید یک‌سری پارامترها داشته باشد تا به عزاداری مطلوب تبدیل شوند.

* ارزیابی شما از تغییر و تحول الگوهای عزاداری در ماه محرم و عاشورا طی دهه‌های اخیر چیست؟ عمدتاً چنین تلقی شده که شاهد گسترش ظاهرگرایی و افول محتوا، به موازات افزایش کمّی اعمال و مناسک بوده‌ایم.
ما در عزاداری‌ها یک وضع موجود داریم که در حال حاضر شاهد آن هستیم و دوم وضعیت مطلوب مداحی و عزاداری است که آن را شاهد نیستیم و چه بسا از آن خیلی هم دور افتاده‌ایم. عزاداری‌ها باید یک‌سری پارامترها داشته باشد تا به عزاداری مطلوب تبدیل شوند. اول: چون انسان دارای جنبه عاطفی، بحث عشق و از سوی دیگر بحث‌های خردمندی و علانی است پس باید هر دو لحاظ شود. یعنی در مجلس عزاداری هم جنبه عقلانیت عزاداران مورد توجه قرار بگیرد و هم جنبه احساسی و عاطفی آن اشباع شود. توجه کردن به یک جنبه و جنبه دیگر را فدا کردن مطلوب نیست. بنابراین عزاداری و مجالس عزاداری مطلوب باید از حوزه علم افزایی، معرفت افزایی، عرفان‌افزایی، باورافزایی، بحث‌های اخلاق‌افزایی و معنویت‌افزایی برخوردار باشد. در اینجا هم مباحث تاریخی مطرح هست و هم مباحث معرفتی. پس مجلس عزاداری که صرف احساسات را برانگیزاند و دستی بر سینه زند یا زنجیر بزند این عزاداری، عزاداری خوبی است اما مطلوب نیست. ما یا برای امام حسین(ع) عزاداری می‌کنیم یا برای حضرت زهرا (س)، امیرالمومنین و در ماه محرم برای سالار شهیدان و یارانش حضرت قمر بنی هاشم عزاداری می‌کنیم. اینها چه کسانی هستند؟ اینها مجسمه باور هستند، باور به خدایشان و باور به عالم واپسین، در یک کلمه باور به آیین و دین اسلام، باوری که ذره‌ای خدشه بردار نیست. امام حسین(ع) و حضرت قمر بنی هاشم مجسمه اخلاق و وفاداری هستند، زیباترین برادر داری و خانواده ‌داری را دارند.
در مجلس امام حسین(ع)چه به مداحی که مداحی می‌کند، خطیبی که سخنرانی می‌کند، شنونده‌ای که می‌شنود، باید به این پارامترها از لحاظ اطلاعاتی افزوده شود، یعنی بنده قبل از مجلس رفتن و بعد از مجلس بیرون آمدن از نظر اخلاق  باید تاثیر بپذیرم و اعتقاداتم فزونی پیدا کند. نمی‌شود من در عزاداری ابی عبدالله شرکت کنم اما بعد از اینکه از آنجا خارج شدم خشونت به خرج دهم و با همه درگیر شوم. اگر اینچنین باشد قطعاً این عزاداری آن اثر مطلوب و مثبت خودش را نگذاشته است چراکه عزادار، گریاننده و گریه کننده غالباً متواضع و آراسته به فضایل اخلاقی هستند به دور از رذایل اخلاقی‌ هستند. این‌که عالم محضر خدا است و در محضر خدا معصیت نکنید، فقط در حد حرف نیست، بلکه باور است و اگر تبدیل به باور نشود قطعاً انسان معصیت می‌کند.
نماز معراج مؤمن است اما وقتی باور نداشته باشم قطعاً نماز نردبانی برای عروج من بنده نمی‌شود. زمانی نماز معراج است که به آن باور داشته باشیم و نماز را با رویکرد عرفانی بخوانیم، نماز را آنچنان که حضرت حق خواسته بخوانیم و حضور قلب داشته باشیم که اگر اینها را نداشته باشیم نماز را می خوانیم چشم‌چرانی هم می‌کنیم، نماز را می‌خوانیم غیبت هم می‌کنیم،  نماز را می خوانیم تهمت و افترا هم می‌زنیم. یا نماز مشکل دارد یا نمازگزار، بین این دو قطعاً نمازگزار مشکل دارد. زیرا طبیعت نماز عن الفحشا و المنکر است، طبیعت نماز معراج است، مقرب می‌کند عبد را به حضرت حق. پس این نمازگزار مشکل دارد که این آثار به ثمر نمی‌نشیند و لذا در بحث روضه ابی عبدالله کدام رفتار من به امام حسین(ع) نزدیک است؟ از خودم سوال کنم آیا اعتقاداتم همانند امام حسین(ع) است؟ باورهایم؟ اخلاقیاتم؟ عرفانیاتم؟ کدام به امام حسین(ع) نزدیک است که دارم مدح امام حسین(ع) یا روضه امام حسین(ع) را می خوانم. از خودم بپرسم من که برای سیدالشهدا اشک می‌ریزم مناسبت من با امام حسین چیست؟ قبل از این‌که عزاداری شروع شود حضار، خطبا و مداحان این پرسش را از خویشتن خویش بپرسند، حالا که ما به عزاداری امام حسین آمدیم بین من و امام حسین(ع) چه مناسباتی هست؟ مناسبت‌های اخلاقی من چیست؟ مناسبت‌های اعتقادی، معنوی و عرفانی من چیست؟ پس اولین خصوصیات روضه و مجلس امام حسین(ع) باید باورافزایی باشد. دوم دانش افزایی است. یعنی تاریخ را واقعاً بدانیم، سقیفه چیست را بفهمیم، سال 61 هجری برای امام حسین(ع) چه حادثه‌ای رخ داد را بدانیم. یا به مقاتل آشنایی داشته باشیم.
مساله بعد معرفت افزایی است. ادب، معرفت و اوج بحث‌های فضایل اخلاقی را بدانیم چون  ما برای کسی روضه خوانی می‌کنیم که مجسمه فضائل اخلاقی است، او به دور از تمام رذایل اخلاقی است.  اصلاً رذایل اخلاقی در آنجا دیده نمی‌شود. در مقابل خیمه‌ عمر سعد است که مجسمه رذایل اخلاقی است در آنجا دیگر فضیلتی دیده نمی‌شود. ما در خیمه فضائل گریه می‌کنیم تا به فضائل اخلاقی آراسته شویم. بحث‌های بعدی معنویت است. برداشت گوینده و شنونده عزاداری‌ها باید معنویت باشد. از خودمان بپرسیم این مجلس چه اثر معنوی به خود گذاشت؟ امروز گاهاً روضه هم می‌خوانیم هزاران تهمت و افترا هم به یکدیگر می زنیم. یعنی همیشه نمک روضه‌های ما یک سیاستی است که پیش گرفتیم، روضه‌ها را با بحث‌های سیاسی مخلوط می‌کنیم، غالباً هم وارونه! یا تهمت می‌زنیم، یا افترا می‌زنیم و از مجلس افترا، معنویت برنمی‌خیزد از مجلس بد اخلاقی معنویت تولید نمی‌شود. پس بحث‌های معنویت و اخلاق را خیلی باید جدی گرفت همچنین بحث های عرفان! اوج  عرفان فنا است. حسین بن علی نه تنها خودش بلکه تمام زن و بچه‌اش را به قربانگاه عشق آورده است عاشق حضرت حق است و در محضر حضرت حق بچه شش ماهه خود را به زمین می‌زند. پس اگر مجلس عزاداری  عرفان بخشی و عرفان افزایی نکند و ما را با عرفان ابی عبدالله و قمر بنی هاشم آشنا نکند قطعاً عزاداری مطلوبی نیست. بنابراین در سخنرانی‌ها و مداحی‌ها مستند کردن حرف‌ها خیلی مهم است. حرفی که از اساس دروغ است از آن عرفان برنمی‌خیزد، حرفی که از اساس سند و ریشه‌ای ندارد از آن انتظار عرفان نباید داشته باشیم. مستند و عالمانه حرف زدن خیلی مهم است مستند به آیات و روایات الهی، نبوی، علوی، معصومین (ع) به سیره بزرگان چنگ زدن و  تمسک کردن مهم است. پس اگر در مجلس عزاداری دانش افزایی، معرفت افزایی، اخلاق افزایی و عرفان افزایی نباشد و باورها را تقویت نکند قطعاً آن مجلس، مجلس مطلوب ائمه اطهار(ع) نیست. مجلس عزاداری آیا ما را با دانش امامت و با ولایت ائمه اطهار آشنا می کند یا نه؟ اگر آشنا کند  مجلس عزاداری مطلوبی است اما اگر آشنا نکند چه بسا از آن ها دورمان هم کند و یکسری خرافاتی را در رابطه با امام زمان(عج) و ائمه دیگر به ارمغان بیاورد قطعاً این عزاداری، عزاداری نامطلوب و منفی است.

پس اعتقاد دارید  که اگر بخواهیم از دید  تحقیقی و  پژوهش‌گرانه  به این آیین های عزاداری  نگاه کنیم این عزاداری های ما  از خط اصیل فاصله دارد؟
خیلی از عزاداری‌ها ساخته و پرداخته بعضی از کسانی است که در این حوزه خِریت فن هستند.  علمی را به پا می کنند چه بسا به نام امام حسین(ع) شهرتی را، چه بسا به نام امام حسین(ع) نانی را و چه بسا به نام امام حسین(ع)به مقامی برسند. قطعاً خیلی چیزها جعلی و خرافات است. بزرگترین شاهد بر این صحبت های بنده  فریادهای شهید مطهری است. شهید مطهری این همه در مورد تحریف های عاشورا حرف می زند که غرض از هدف نهایی عزاداری‌ها، گریاندن و گریه کردن نیست، هدف نهایی نذورات جمع کردن نیست. ماه محرم می‌آید و می‌گذرد، چند جلسه درس امام شناسی ارائه می شود؟ چندین ماه محرم را دیدیم چقدر در این مراسم‌ها بحث‌های ولایت و امامت مطرح می‌شود چقدر ولایت امیرالمومنین در قرآن کریم مطرح می‌شود همه مردم دنبال بحث‌های احساسی و دنبال گریاندن و گریه کردن هستند. حالا آیا اخلاق اجتماعی داریم؟ اخلاق سیاسی داریم؟ اخلاق خانوادگی داریم؟ ما اگر عزادار خوب ابی عبدالله باشیم باید در بین عزاداران امام حسین و مداحان اهل بیت(ع)کمترین طلاق اتفاق بیفتد و مستحکم‌ترین زندگی را داشته باشیم. اگر عزادار ابی عبدالله هستیم باید جامعه ما منسجم‌ترین جامعه در بین جوامع بشری و  به دور از تمام گسست‌های اجتماعی باشد. اما آیا واقعاً این‌چنین هستیم؟ اگر این چنین هستیم عزاداری ما مطلوب است. اما اگر خدایی نکرده گسست اجتماعی  وجود دارد، بداخلاقی در خانواده‌ها، کودک آزاری و همسرآزاری وجود دارد و آمار طلاق بالا است و زندگی ها محکم نیست و متزلزل است قطعاً بدانید عزاداری‌ها در راستای خواسته ائمه اطهار (ع) نیست.

به باور شما سیاستگذاری های فرهنگی نهادهای دولتی و حکومتی تا چه اندازه در خط سیر و تغییر و تحول اشکال عزاداری ایران موثر بوده است؟
همواره تشکیل، تدوین، ساماندهی و جهت‌دهی پدیده‌های فرهنگی و بحث‌های اجتماعی تک عاملی و تک نهادی نیست. به گمان من باورها و فرهنگ مردم را باید به خود مردم واگذار کرد. این مسایل با بخشنامه و دستورالعمل انجام نمی‌شود. این‌ها را باید از دور مدیریت علمی، اخلاقی و مدیریت عرفانی کرد یعنی به آنها جهت داد. ولو اینکه مستقیم دخالت کنند و اگر عزاداری به شکل دستوری و عامرانه باشد امت شهید پرور از دل آن بیرون نمی‌آید. اگر بر اساس دستور ریاست جمهوری، رهبری و یا مصوبه مجلس شورای اسلامی باشد از این‌ها، عزاداری در نمی‌آید.  حوزه فرهنگ باور مردم را باید به خود مردم واگذار کرد، یعنی در هر کجا که مردم حضور دارند رونق هست، گرمی هست. فقط نگذاریم به انحراف کشیده شود. ما خصوصا عالمان، اندیشمندان، دانشگاهیان و حوزویان باید دست به دست هم دهیم و اجازه ندهیم که عزادار‌ی‌ها به تحریف کشیده شود. پس باید گرداننده و مدیریت آن همه به عهده مردم باشد و خرج و مخارجش هم به عهده مردم باشد. وقتی بخش دولتی هزینه‌ای را به عهده بگیرد قطعاً به نتیجه مطلوبی منتهی نخواهد شد.

به نظر می رسد که در محتوای روضه ها و نوحه‌هایی که در عزاداری های محرم رواج دارد نهادهای سیاست گذاری حکومتی در تلاش برای بالا پالایش محتوا بوده‌اند اما از جانب اقشار مذهبی هوادار اینگونه روضه‌ها و مراثی نوعی مقاومت و بی توجهی نسبت به سیاستگذاری ها وجود داشته است دیدگاه شما در این خصوص چیست؟
مردم وقتی احساس کنند که مسوولین دخالت می‌کنند مقاومت به خرج می‌دهند. بنده عرض کردم مردم در دخالت های مستقیم قطعاً گارد گرفته و دفاع می‌کنند. در بعضی از کشورهای اروپایی حضور پلیس با یونیفرم بسیار کم است، چراکه همه چیز را با دوربین دیجیتالی و  الکترونیکی کنترل می‌کنند بدون این‌که کسی متوجه شود. من هم در بحث‌های عزاداری به دخالت‌های مستقیم خوش‌بین نیستم و هرچه ذخالت‌ها کمتر شود و غیر محسوس باشد مردم هم دفاعی نمی‌کنند و همکاری می‌کنند. مردم دخالت‌های مستقیم را مردم برنمی‌تابند، انگار که احساس می‌کنند آمدند تا هیئت امنا را از مسجد و محراب بیرون کنند یا آمدند هیئت را در دست خودشان بگیرند، مردم از اینها ناراحت هستند. زیرا هیچ کسی برای رونق گرفتن دستگاه ابی عبدالله ناراحت نمی‌شود، اما وقتی مستقیم دخالت کنند و دستوری باشد و به حالت نظامی منشانه باشد مردم اینها را برنمی‌تابند، مردم به اختیار خودشان به امام حسین(ع) عشق می‌ورزند، مردم به اختیار خودشان  برای ابی عبدالله سینه می زنند، به اختیار خودشان عاشقانه شبان‌گاهان و صبح‌گاهان و روز و شب برای ابی عبدالله می‌دوند. برای احدی هم نیامدند فقط برای شخص ابی عبدالله و محض رضای پروردگار عالم حضور پیدا کردند. اما ما می‌خواهیم اینها را مصادره کنیم. مثلاً امام جمعه می‌گوید به خاطر من آمده‌اند، نماینده می‌گوید  به خاطر من آمده‌اند، در حالی که مردم به خاطر هیچ یک از اینها نیامدند. مثلا شخصی می‌خواهد کاندیدای ریاست جمهوری، مجلس و .... شود با یک مداح و مجلسی اخت می‌شود، خب این کارها خیلی بد است، اینها سوءاستفاده از باورهای مردم است و  هیچ وقت از باورهای مردم نباید سوءاستفاده کرد،  چه برای کسب آراء و شهرت و به هر نیتی که باشد سوءاستفاده کردن از دستگاه ابی عبدالله اخلاقاً، شرعا و در حوزه فرهنگ امر ناروایی است.
مردم عاشقانه عزاداری می‌کنند و اگر همین عشق ملت حفظ شود خیلی بهتر از دخالت‌ها است. شاید مسوولین می‌خواهند دلسوزانه دخالت کنند اما هر کجا که دخالت شد ما دیدیم نتیجه معکوس داد.  مثلاً اگر یادتان باشد یک بار 13 فروردین با ایام فاطمه همزمان شده بود، آنجایی که نیروی انتظامی دخالت می‌کرد بدتر می‌شد اما آنجایی که با مردم کاری نداشتند مردم  به صحرا می‌رفتند برای حضرت زهرا(س) هم عزاداری می‌کردند. من خودم دیدم در یک صحرایی در استان فارس در همان روز همه سیاه پوش برای حضرت فاطمه(س) عزاداری می‌کردند. یعنی وقتی خودشان باشند می‌دانند چه کار کنند. اما وقتی که یک نفر از خارج می‌آید و می گوید این کار را بکن آن کار  را نه مردم واکنش نشان می‌دهند.

مواجهه  جریان نواندیش حوزوی  با این خرافات و  تحریف‌هایی که احیاناً وجود دارد،  چقدر موثر است؟ آیا اصلا از طرف اندیشمندان و روشنفکران تلاشی در این زمینه صورت می‌گیرد ؟
من حقیقتاً خیلی اطلاع ندارم، اطلاع من همین قدر است که آنها هم به اندازه خودشان قلم می‌زنند، سخنرانی می‌کنند و در قالب جراید مقاله می نویسند،  اما به گمان من خیلی اندک است. بر اساس آن پارامترهایی که عرض کردم بهترین راه تغییر و دوری از تحریف‌ها خود مجالس عزاداری‌ها است. یعنی آنجایی که منبر و محراب راه می‌افتد آنها سعی کنند اطلاعات مردم را بالا ببرند، مستند و علمی حرف بزنند نه خطابه‌هایی که  در آن هیچ محتوایی نیست و فقط داد و فریاد است. اگر داد و فریاد خوب باشد هیتلر بهتر از ما می‌توانست سخنرانی کند. در دستگاه عزاداری امام حسین(ع) احساسات خشک و خالی و بی محتوا را برانگیختن هنر نیست. وگرنه هیتلر تحریک می‌کرد به میدان جنگ هم می‌فرستاد من به او کاری ندارم یا در جریان‌های امروز مثلاً داعش با ظاهرگرایی تحریک می‌کند شاهد بودیم طرف دستگیر هم شده باز می‌گوید همین حالا یک ایرانی بیاید سر او را می‌برم، یعنی نتیجه باورهای متصلبانه، بدون آگاهی و بدون معرفت، خشونت و پرخاشگری است. اما بحث من این است که ما نباید اینها را به جامعه روشنفکری و غیره تقسیم کنیم بلکه اگر خود آخوندهای ما روشن و علمی حرف بزنند و از منابع روایی خوب استفاده کنند عین روشنگری است. اما روشنفکری در ایران بد متولد شده است، معادل غرب زدگی شده است. روشنگری شفافیت از گزاره‌های بدیهی دین اسلام است. شفاف زندگی کنیم و مسوولین شفاف‌سازی کنند، این بحث روشنگری به ارمغان غربی نیست. مثلا در بحث اصلاح و مصلح بودن یا اهتمام اجتماعی می‌گوید « مَنْ اَصْبَحَ لا يَهْتَمُّ بِاُمورِ الْمُسْلِمينَ فَلَيْسَ مَنْهُمْ وَ مَنْ سَمِعَ رَجُلاً يُنادى يا لَلْمُسْلِمينَ فَلَمْ يُجِبْهُ فَلَيْسَ بِمُسْلِم »  یا در بحث اصلاح بین ذات البین، گسست اجتماعی ریشه کن شود و  به انسجام اجتماعی و گاهی تعبیر  به آشتی ملی و  امثال ذالک بینجامد یا در حوزه منطقه به وحدت مسلمین و در حوزه  فرامنطقه به وحدت ادیان برسیم و ید واحده‌ای شویم اینها عین گزاره‌های دینی است، روشن فکری و نواندیشیبد متولد شده و بد هم به آن نگاه می‌کنیم.  یعنی نیم نگاهی به غرب زده وجود دارد اما این‌چنین نیست. 
شهید مطهری بزرگترین روشنفکر زمان معاصر ما است، شهید بهشتی بزرگترین روشن‌‌‌اندیش و روشن‌‌بین است و بهترین اندیشه‌ها را شهید بهشتی ارایه می‌کرد، مگر اینها غربی هستند؟ لذا به نظر من در بحث‌های  تغییر و جلوگیری از تحریفات، بهترین منشاء  اثر آن جامعه، هدف است، یعنی خود مجالس عزاداری است.  علت آن هم این است که چه بسا روشنفکری و روشن‌اندیشی مقاله‌ای هم بنویسد اما عزادار آن مقاله را نخواند و یا یک پژوهشی را داشته باشد اما هیچ  مداحی پژوهش و کتاب او را مورد مطالعه قرار ندهد. لذا  بهترین جا برای چنین کاری همان جامعه هدف و مجالس عزاداری  است اما شروطی دارد که مداحش فقط از مداحی حنجره‌اش نباشد، کمی هم به چشمانش فشار بیاورد و مطالعه کند. حنجره را تمام خواننده‌های قبل از انقلاب هم داشتند همه کاباره خوانها حنجره داشتند. حنجره ارزش نیست، حنجره‌ای ارزشمند است که افکار امام حسین(ع) را به جامعه منتقل کند، حنجره‌ای ارزشمند است که اخلاق ائمه را به جامعه و شنوندگان جاری و سازی سازد، حنجره‌ای ارزشمند است که اندیشه‌های بلند عرفانی امام(ره)، حضرت ابی عبدالله و ائمه و نهج‌البلاغه را در جامعه جاری و ساری کند. تمام کسانی که در عروسی‌ها می‌خوانند حنجره دارند. پس حنجره به خودی خود  ارزش نیست، از این حنجره چه برمی‌خیزد، این مهم است.  آن کسی که  افترا می‌بندد حنجره دارد اما حنجره‌ای که از آن تهمت، افتراء و دروغ به جامعه پمپاژ شود  آن حنجره، حنجره‌ای نیست که امام حسین(ع) مشتری آن باشد، آن حنجره حنجره یزیدی است برای این‌که به ظاهر، مداحی امام حسین(ع) می‌کند.
عزاداری مطلوب سیاست‌زدگی محیط‌های عزاداری را بر نمی‌تابد. خدا انصاف به کسانی بدهد که مداحان را وارد حوزه پر پیچ و خم سیاست کردند کار را به جایی رساندند که بزرگان انقلاب را در محیط‌های عزاداری مورد تاخت و تاز قرار دادند و سرمایه‌های انسانی را به حراح کشاندند و ارزش‌های اخلاقی و دینی را به تاراج بردند. مجلس امام حسین (ع) که بایسته و شایسته فزونی اخلاق و معنویت باید باشد موجب سقوط آن دو و باعث انحطاط مهربانی‌ها گشته و انسجام اجتماعی را به چالش کشیده و آشتی ملی را به قهر و جدایی‌های ملی رسانده است. کارکرد عزاداری مطلوب به ارمغان آوردن یک‌پارچگی است نه ایجاد اختلال و تفرقه. مداحی مطلوب به همراه آوردن سرور و بهجت عرفانی است نه تبدیل کردن عید فطر به نگرانی ملی بازده عزاداری مطلوب ایجاد اعتدال و پرهیز از افراط وتفریط است.
 

 

آرمان هیأت