گفت‌وگوی ماهنامه خیمه با حجت لاسلام ناصر نقویان را بخوانید؛

 -امام حسین (ع) در واقعه عاشورای سال ۶۱ هجری بنا به اعتقادات و اهدافی مبارزه کرد و خون داد، اما امروزه به نظر می‌رسد که مراسم عاشورای فعلی و کیفیت آن با اهداف عالی حضرت حسین (ع) فاصله بسیاری پیدا کرده، به نظر شما نسبت عاشورای فعلی ما به عنوان شیعیان حسینی با نگاهی که امام حسین (ع) به عاشورا داشت چیست و چه تفاوتی دارد؟
تعبیر عاشورای ما و عاشورای سال ۶۱ هجری، تعبیر خوب و جالبی است، آنچه که ما می‌توانیم از واقعه عاشورا برداشت کنیم از دو مجموعه است. نخست از لابلای صفحات تاریخ که بعضا با تعارضات و تناقضات متعددی همراه است و دوم استنباط‌ها، برداشت‌ها و استخراج‌های عقلی از این واقعه. کسی که فضای مکه و مدینه آن روزگار را می‌شناسد، می‌داند که در آن زمان صنعت شمشیرسازی و شمشیرگری خیلی حرفه‌ای و پیشرفته نبود. در واقع اصلا صنایعی به آن شکل نبود، شاید اسب هم خیلی نبود، چون آن فضا بیشتر بیابانی بود و از شتر استفاده می‌شد. مسیرها هم بسیار سخت و صعب‌العبور بود. لذا باید از مجموع این اتفاقات تاریخی، نتیجه‌ای را استخراج کرد که هم با تاریخ بخواند و هم با عقل و منطق. ضمن اینکه باید حرف‌های هپروتی و خرافی که بعدها به کرات زده شد، یا مرید بازی‌ها و مریدپروری‌ها هم که تا دل‌تان بخواهد به تدریج به اصل داستان عاشورا اضافه شد را نیز در نظر داشت. حال یک غربال لازم است تا فرد بتواند آنچه که واقعیت ماجراست و آنچه که امروز و در گذر این قرون به دست ما رسیده است را از هم تمیز دهد و ببیند چه مقدار این آب زلال است و چه مقدار ناخالصی‌هایی است که از روی اغراض مختلف به آن وارد شده است.
ماجرای عاشورا یک نهضت، شورش، انقلاب، کودتا و یا حتی رفورم نبود. یعنی اینطور نبود که امام حسین‌(ع) برخیزد و شورشی را علیه هیئت حاکمه‌ای که مطمئنیم ظالم و فاسد بوده، طرح ریزی کند. حکومتی که می‌خواست به نام دین با دین مقابله کند و مذهب را علیه مذهب علم نماید. می‌گویند فسادهای معاویه در لوای دین‌داری بود، اما یزید علنا به مشروب‌خواری و سگ‌بازی دست می‌زد. حال باید دید آیا امام حسین (ع) خود دست به انقلاب و نهضتی علیه حکومت وقت زد یا خیر؟ آنچه تاریخ به ما می‌گوید نشان از آن دارد که حضرت در مسجد مدینه نشسته بودند، شخصی وارد می‌شود و پیامی از والی مدینه را به ایشان می‌دهد که مبنی بر احضارشان نزد وی است، حضرت می‌فرماید: فکر می‌کنم که آن طاغوت اصلی هلاک شده و اتفاقاتی در حال وقوع است. بعد نزد والی می‌روند به ایشان می‌گویند که از حکومت مرکزی خبر آمده که امیرالمومنین معاویه از دنیا رفته و پسرش یزید به جای او نشسته است و وی از من خواسته که از بزرگان شهر برای او بیعت بگیرم و شما از همه بزرگتر هستید. اینجاست که حضرت را برای گرفتن موافقت و بیعت برای حکومت جدید تحت فشار می‌گذارند، اما حضرت از رای دادن و بیعت با یزید استنکاف می‌کند و ماجراهای بعدی پیش می‌آید. البته تاریخ این سوال را برای ما بی جواب گذاشته که اگر این فشار از طرف حکومت وقت نبود، آیا خود امام حسین (ع) به تنهایی احساس تکلیف و وظیفه می‌کرد که علیه حکومت وقت دست به شمشیر بزند یا نه. از آن طرف حکومت یزید به قول امروزی‌ها دموکراتیک نبود، حکومت دموکراتیک حامی اکثریت آراست. خب اینها با ترفندهایی که داشتند اکثریت آرا را هم در اختیار گرفته بودند، چیزی بالای ۹۰ درصد آراء. حالا اینکه چند نفر هم رای نداده بودند برایشان مهم نبود، الان یک حکومت ۵۵ درصد رای می‌آورد، می‌گوید ما حائز اکثریت آرا هستیم. یزید بالای ۹۰ درصد آرا را در اختیار داشت، حال چه با تطمیع، تهدید، زور، تزویر، زر یا هر چیز دیگری، حکومت یزید یک حکومت ایدئولوژیک مبتنی بر رای و نظر دانه درشت‌ها بود. ظاهرا یزید هم این را می‌دانست که رای امام حسین (ع) به ظاهر یک رای است اما اگر می‌توانست نظر ایشان را جلب کند، بسیاری از کسانی که به زور و اجبار رای دادند یا با گردن‌کشی می‌خواستند رای ندهند وقتی می‌دیدند که امام حسین (ع) رای می‌دهد خب آنها هم رای می‌دادند. امام حسین (ع) هم این حقیقت را می‌دانست که یزید می‌خواهد با بدست آوردن رای ایشان، به هدف خود که یک کار تبلیغاتی و نه رفراندوم یا انتخابات است برسد. امام در مقابل آن درخواست اجباری مقاومت کرد. اما پاسخ این پرسش که اگر آن درخواست اجباری در کار نبود آیا خود امام حسین (ع) اقدام به انقلاب یا شورش می‌کرد یا نه را باید متخصصین، تاریخ‎شناسان و سیره‌شناسان بدهند.
 
-نظر شخصی شما در این باره چیست؟ آیا امام دست به قیام می‌زد؟
چیزی که به ذهن من می‌رسد این است که خود حضرت به لحاظ شرایط موجود اقدام به قیام مسلحانه نمی‌کرد و صرفا دست به برخی روشنگری‌های عمومی می‌زد که نهایتا خود مردم دست به شورش و قیام بزنند. تواریخ به جای مانده از عمر بن سعد، برخی خطبه‌هایی که وسط راه ایراد شد، یا حتی برخی سخنانی که در روز عاشورا به زبان آمد، همه نشان از آن دارند که نظر حضرت، جنگیدن و مقابله مسلحانه نبود. کما اینکه که ایشان به پیمانی که امام حسن (ع) ۱۰ سال پیش از آن با معاویه بسته بود، پایبند ماندند.
 
-امروز اگر ما بخواهیم بر اساس معیارهای اندیشه‌ای  امام حسین (ع) ادعا کنیم که شیعه ایشان هستیم، تا چه میزان ادعایمان به حقیقت نزدیک است؟
مسائل اجتماعی و آموزه‌های دینی همواره مشتمل بر دو مفهوم قالب و فرهنگ است. در مراسم عروسی، روی سر عروس قند می‌سابند، این یک قالب است، اما فرهنگ این کار چیست و چرا این کار را می‌کنند؟ چراغ و سبز و قرمز قالبی برای ایجاد نظم است، با این وجود برخی مواقع هم هست که می‌شود این قالب را برای حفظ نظم به هم ریخت. یعنی پلیس کسی که دارد از چراغ سبز عبور می کند را متوقف می‌کند و می‌گوید من الان تشخیص می‌دهم که آن کسی که پشت چراغ سبز است، متوقف شود و آن کسی که پشت چراغ قرمز ایستاده حرکت کند. راننده هم موظف است توجه کند و قالب را بشکند. ما در خیلی از مسائل گاهی گرفتار قالب می‌شویم و کاری به فرهنگش نداریم. عزاداری یک قالب برای رسیدن به یک فرهنگ، مفهوم و حقیقت است. ما نمی‌توانیم پز بدهیم که برای امام حسین (ع) خیلی اشک ریخته‌ایم، امام حسین (ع) که به اشک ما نیاز ندارد، جامعه هم به اشک ما نیاز ندارد، باید از دل اشک، این فرهنگ بیرون بیاید که اگر ظالمی خواست با ظلمش از شما حق‌السکوت بگیرد، در مقابل آن ظلم بایستید و زیر بار آن نروید. حال اینکه روش مبارزه با ظالم چیست یک بحث دیگر است. اما اگر من برای امام حسین (ع) اشک ریختم ولی از آن طرف هم در مقابل ظالم سر خم کردم، هر دیکتاتوری هم توانست از من کولی بگیرد، آن اشک دیگر فایده و اثر ندارد. چون قرار بود اشک معبری برای رسیدن به حقیقت و فرهنگ‌سازی باشد. اینکه ما بگوییم هیئت ما محکم‌تر سینه می زند، او بگوید هیئت ما علاوه بر سینه، زنجیر هم می‌زند، ما هم بگوییم هیئت ما علاوه بر زنجیر، قمه هم می‌زند، این می‌شود در قالب‌ها ماندن. موضوع بعدی ساخت قالب‌های جدید است، مثلا به شما می‌گویند تمیز باشید، تمیزی هزار سال پیش یک معنا داشت، امروز یک معنا دارد. تمیزی در خانه یک معنا دارد، در خیابان یک معنا دارد، در اتاق عمل یک معنا دارد. همه‌اش تمیزی است ولی ببینید قالب‌ها چقدر متفاوت است.
 
-اما امروز قالب‌ها و فرم‌هایی که اشاره کردید بر محتوای اصلی فائق آمده‌اند، شما این موضوع را تایید می‌کنید؟
بله، متاسفانه امروزه این معضل در بسیاری از عزاداری‌ها و جلسات، حتی در خیلی از سخنرانی‌ها، مداحی‌ها و سروده‌ها دیده می‌شود که ما را اسیر قالب‌ها کرده. در حالیکه تاکید می‌کنم ما باید قالب‌ها را داشته باشیم و آنها را حفظ کنیم، ولی نباید محتوا را هم از یاد ببریم. چهره، نگاه، نوع نشست و برخاست، پوشش و منش یک عزادار از جمله قالب‌هایی است که باید حفظ شود. این قالب‌ها در همه جای دنیا تعریف شده است، اما نه عقل ما و نه آیات و روایات این اجازه را نمی‌دهند که هر فرم و قالبی را که دوست ‌داشتیم تحت این عنوان که عزادار امام حسین (ع) هستیم، بیاوریم و بعد کسی کاری با ما نداشته باشد. ما نمی‌توانیم با خیالات و اوهام، بنایی را بسازیم. خشت خشت این بنا باید بر اساس منطق و فهم باشد چون اساس این دین مستحکم است و مو لای درز آن نمی‌رود. ما اگر دین‌مان را اینطور شناختیم و به همه معرفی کردیم دیگر هیچ کس خرده‌ای به آن نمی‌گیرد.

-چه کسانی باید این قالب‌ها و مفاهیم را روشن کنند؟ شاید مشکل عمده به مداح و خطیبی بر می‌گردد که تریبون دارد و سخن می‌گوید.
بخشی به دانش، مطالعه، تحقیق و بررسی باز می‌گردد. وقتی شما کاری را با علم و دانش انجام دهید یک نتیجه می‌گیرید. وقتی هم که بخواهید با خیالات و اوهام عمل نمایید نتیجه دیگری می‌گیرید. باید قالب‌های نافرم، ناموزون و ناهنجار را کنار زد. ما نمی‌توانیم و اجازه نداریم که کار نابهنجار انجام دهیم. این سایت‌ها را ببینید که گاهی ما را متهم به خرافات می‌کنند، اگر کاری بر اساس عقل و منطق انجام شود، هیچ‌گاه نمی توان کسی را متهم به خرافات کرد اما اگر کار بر اساس عقل و منطق نباشد، می‌گویند خرافات است.
 
-به نظر می‌رسد خطبایی که در منبر سخنرانی می‌کنند دنباله‌روی آنهایی هستند که پای منبر نشسته‌اند، به همین خاطر مجبورند حرف‌هایی را بزنند که پامنبری‌ها بیشتر می‌پسندند.
مداحی معرکه‌گیری نیست، اینکه مداح می‌گوید من الان این یک بیت را بگویم باید تا خانه بسوزی، خب خودش هم اول باید بسوزد. شهید مطهری وقتی روضه می‌خواند خودش بیشتر از همه اشک می‌ریخت. اگر ته دل ما سوخته باشد حتی اگر خیلی هم صدا نداشتیم و شعرهای جانسوز هم نخوانیم همین حال مردم را تکان می‌دهد. راجع به شیخ جعفر شوشتری حکایت شده که خیلی عادی حرف می‌زد ولی پای منبرش خیلی‌ها بی‌هوش می‌شدند. حضرت امام (ره) خیلی عادی سخت می‌گفت ولی گاهی در خلال سخنرانی وی عده‌ای از خود بی‌خود می‌شدند، البته ما دستگاه‌های موسیقی و الحان و شعر و نغمه حزن‌آور را قبول داریم ولی آن چیزی که مهم‌تر است حس و حال درونی فرد مداح و سخنران است. حال مجلس با خود امام حسین (ع) است، من باید خودم را درست کنم، گرفتن و نگرفتن مجلس با خدا و خود امام حسین (ع) است.
-بعد از ۱۴۰۰ سالی که از واقعه عاشورا گذشته است انتظار می‌رود که در جامعه‌ای شیعی با توجه به جایگاه خاص امام حسین (ع)، آموزه‌های وی پذیرفته‌شده و بر آن اساس عمل شود ولی چرا شاهد برخی فسادها و بی‌عدالتی‌ها هستیم؟
این مسئله تایید می‌کند که ما در قالب‌ها مانده‌ایم و از قالب‌ها به فرهنگ و حقیقت نرسیده‌ایم. در وهله نخست، متفکرین، علمای جامعه و مردم باید رفتار خود را اصلاح کنند، بعد مردم روشن شوند که اگر امروز عزاداری کردند ولی فردا مرتکب خلاف شدند عزاداری‌شان مورد قبول نیست. اگر به خانواده‌ات ظلم کردی، اگر در مصدر کار سیاسی بودی و به مردم دروغ گفتی عزاداری ات درست نیست. ما در آموزه‌های دینی مفهومی داریم با عنوان تقرب، اگر کسی ریاکارانه عزاداری کرد مقبول نیست. رفتار ما باید باعث نزدیکی‌مان به مرکز نور شود، در حالی که ما داریم دور خودمان می‌‌گردیم و به مرکز نور و ایمان نزدیک نمی‌شویم. پس باید خیالات را کنار بگذاریم، از معبرها بگذریم و به مقصد نزدیک شویم. مقصد از بین بردن ظلم است و ظلم و ظالم از درون جامعه اسلامی بدتر از خارج از جامعه اسلامی است چون شیعه و امت پیامبر(ص) را نزد همگان خراب می‌کند.

-پس بهتر نیست در مداحی‌ها علاوه بر پرداختن به مسائل تاریخی، به دردهای امروز جامعه هم اشاره شود؟
هر دو لازم است، حضرت امام (ره) در محرم سال ۵۷ در پیامی به مبلغین و روحانیون فرمودند که به شمر و یزید زمان هم توجه کنید. یعنی وقایع تاریخی را بگویید که اصل تاریخ فراموش نشود، ولی به شمر و یزید و اشعث و خولی و عمر سعد زمان هم توجه کنید. ما باید برای به روز نگاه داشتن خود هم اهمیت قائل باشیم. صرف سینه‌زدن برای شهدای ۱۴۰۰ سال پیش نه برای ما و نه برای آنها سود و منفعتی ندارد، مگر اینکه از این عزاداری‌ها استفاده کنیم. امروز دارند جوان‌های ما را با اعتیاد، بیکاری، فساد و … پرپرمی‌کنند. اگر بتوانیم در این شرایط سخت و دشوار، یک جوان را جذب هیئت‌های عاشورایی کنیم آن وقت است که می‌گوییم بله، این هیئت موفق بوده است، چند نفر معتاد بوده‌اند، پای منبرهای ما نشسته‌اند و ترک کرده‌اند. آن وقت است که می گوییم عزاداری‌های ما موفق و اثربخش بوده است. هزار سال پیش یک نوع عزاداری داشتیم، الان یک نوع عزاداری داریم ولی باید از قالب‌ها به یک مفهوم رسید. مفهوم حقیقی که هدف از عزاداری را به عنوان یک قالب برساند و این بر عهده خطبا، نویسندگان و دانشمندان ماست.
امام حسین (ع) در روز عاشورا در نامه خود نوشته بود که از من الگو بگیرید، لازمه الگو گرفتن از ایشان، شناسایی ریز اهداف سیدالشهداست، تا آن اهداف را نشناسیم، قالب‌ها را نبینیم، سیر زمان را ندانیم، خواسته حکومت یزید را متوجه نباشیم و نوع مقابله حضرت را درک نکنیم هرگز نمی‌توانیم ادعا کنیم که شیعه و عزادار درست امام حسین (ع) هستیم. پس باید همه این موارد و جزئیات را شناخت، در صورت عدم شناخت صحیح، مشکلات بسیاری پدید می‌آید. اینکه کسی بگوید در مسیر عاشورا و برای امام حسین (ع) هر چیزی جایز است صحیح نیست، یکی قمه می‌زند، یکی تیغ می‌زند، یکی خون می‌ریزد. ما نمی‌توانیم حرف های من درآوردی و خیالی بزنیم، قالب‌ها باید تعریف شده، زیبا و معنی‌دار باشند. به علاوه اینکه قالب‌های بشری تقریبا در همه جای دنیا مفهوم واحد دارند، مفهوم عزاداری را همه انسان‌های روی کره زمین می‌شناسند. در تمام دنیا وقتی مردی از دنیا می‌رود، خانواده‌اش لباس مشکی می‌پوشند. در آن مراسم خبری از موسیقی شاد و رقص و آواز نیست، فقط گریه و اشک می‌بینید. همه مردم با مفهوم غم و عزا و اندوه آشنا هستند، حال اگر ما آمدیم در مراسم عزاداری، روش‌های عجیب و غریب و ناشناخته ایجاد کردیم آیا پسندیده است؟ ما به این حقیقت قائل هستیم که این دین برای همه عالم، فطری و شناخته شده است، فطرت تمامی انسان‌ها یکی است. مفهوم نجابت را زن هرزه هم می‌شناسد، آن مرد هرزه هم وقتی می‌خواهد ازدواج کند دنبال یک دختر پاک می‌رود چون مفهوم پاکی و نجابت برای او تعریف شده است. لذا اگر روزی قرار شد امام زمان (عج) ظهور کنند و همه عالم را به یک دین و یک روش دعوت نمایند آن روش باید شناخته شده باشد.
ما اطمینان داریم که حضرت نمی‌خواهد با روش داعش انسان‌ها را جذب کند، ایشان با یک روش زیباشناسانه، منطقی و فطری عمل می‌کند. ما هم به عنوان یک شیعه نمی‌توانیم کارهای عجیب و غریب کنیم. باید طوری عمل کنیم که اگر یک روز آن هندو، بودایی، مسیحی و زرتشتی هم مراسم ما را دید بگوید این مفاهیم برای ما هم قابل فهم است. به همین خاطر در بسیاری از کشورهای دنیا، مراسم روز تاسوعا و عاشورا برای مردم شناخته شده است.

آرمان هیأت