آرمان هیأت - نهضت امام حسين و قيام کربلا(2)

گفت‌و گوی اختصاصی خيمه با دکتر غلامحسين زرگري نژاد

مولف کتاب «غلامحسين زرگري‌نژاد» که خود از استادان تاريخ دانشگاه تهران است، در گفت‌وگو با خيمه به شيوه تحقيق و چرايي تاليف اين کتاب مي‌پردازد.

قسمت اول مصاحبه را اينجا بخوانيد.
خیمه: در بخش دوم کتاب که ريشه‌هاي تاريخي قيام مورد نقد و بررسي قرار مي گيرد، از سقيفه تا تبعيد ابوذر مورد توجه قرار مي گيرد. اين بحث هم صبغه تحليلي دارد و هم صبغه تاريخي، ولي بعضا، تحليل‌ها به پيش‌فرض‌هايي سليقه‌اي، وابسته مي‌شود. مثلا برخي مورخان برخلاف نظر شما، ريشه‌هاي واقعه كربلا را در همان زمان خود پيامبر مي‌دانند و شاهد خود را، اتفاقات مربوط به تقسيم غنايم مي‌دانند و به آيه‌هايي که در اين باره در قرآن آمده است، استناد مي‌كنند. از سويي ديگر، برخي به ماجراي سقيفه تاكيد مي‌كنند. با اين توصيف، آيا مي‌توان يک معيار علمي و تاريخي ارائه داد كه كمتر پاي سليقه‌هاي مذهبي، قومي و... به ميان آيد؟
زرگری نژاد: در بررسي پديده‌هاي تاريخي طبعاً بايد يک روش را بررسي کنيم؛ هر وقت روش وارسي‌هاي پديده‌هاي تاريخي از استحکام، قوت و اعتبار بالاتري برخوردار باشد، مخاطب مي‌تواند پيام نوشته را راحت‌تر درک کند.
ما در گفت‌وگوهاي طبيعي خودمان وقتي به بررسي يک پديده‌ي حاضر مي‌پردازيم، يک پديده اجتماعي حاضر، کدام استدلال و کدام تحليل براي ما دلنشين‌تر و دلچسب‌تراست؛ به این معنا که پرسش‌هاي ما پيرامون آن پديده را معقول‌تر پاسخ می‌دهد و به پرسش‌هاي کنجکاوانه‌ي ما پاسخ درست و شايسته‌اي مي‌دهد.
يعني وقتي ما با پديده‌اي مواجه مي‌شويم، از منظر عقلاني يک مجهول روبه‌روي ماست. مي‌‌خواهيم نسبت به اين مجهول روشنايي، معرفت و آگاهي پيدا کنيم و مجهول‌مان را تبديل به معلوم کنيم.
روش علمي اين است که ما مجهول را با روشي شايسته و متناسب وارسی کنیم تا بتوانيم در پرتو روش مستحکم، پاسخ‌هاي روشني را براي آن پيدا بکنيم و مجهول را تبديل به معلوم کنيم.
وقتي من تدارک روش را عالمانه انتخاب و با شما طرح کنم و تحليل من نسبت به يک پديده به پرسش‌هاي ذهني شما پايان بخشد و به عبارت ديگر شما را قانع کند، در واقع به استحکام در استدلال‌هايم رسيده‌ام.

خیمه: پرسش‌هاي ذهني يا يک‌سري پيش‌فرض‌هاي مطلوب «من» كه با آنها همخوان باشد؟
زرگری نژاد: اگر قضيه را به سقيفه و موارد مشابه که جزو اختلافات بين شيعه و سني وجود دارد برگردانید، مي‌گويم تمام مشکلات از سقيفه آغاز شد و مثلاً خدا لعنت کند آنها را؛ بنابراين من شيعه از این استقبال مي‌کنم.
من خطابم شماي شيعه نيستيد يا شماي اهل‌سنت. من بايد روند وارسي پديده و فرضيه و مجهولم را به گونه‌اي انجام دهم که شما چه شيعه باشيد و چه اهل‌سنت و چه غيرمسلمان، در مباني استدلال و در روند استدلال من نتوانيد خللي جدي وارد کنيد.
ممکن است خلل عاطفي وارد کنيد که با سليقه‌ي شما هماهنگ نباشد، با سليقه‌ي اهل‌سنت يا با سليقه‌ي آن ديگري به عنوان شيعه هماهنگ نباشد، اما وقتي من استدلالي را عرضه مي‌کنم، روشم را به گونه‌اي انتخاب مي‌کنم و اطلاعاتم را به‌گونه‌اي مي‌چينم که خلل‌ناپذير است و شما وقتي با آن مواجه مي‌شويد، نمي‌توانيد نقد جدي بر آن داشته باشيد؛ ممکن است نپذيريد ولي نقد جدي نمي‌توانيد داشته باشيد ـ من توانسته‌ام استدلال ثابت و محکمي داشته باشم.

خیمه: در بخشي از كتاب اشاره داشته ايد که واقعه‌ي کربلا کشاکش تلخ و دشوار ميان شرکِ نهان‌شده در کسوت توحيد و توحيد غريب‌مانده در جامعه تنهايي و بي‌پناهي کامل سال 61 است و آثار نتايج فتوحات را منتج کرديد به قضيه کربلا؛ اين شبهه ممکن است پيش بيايد که اين يک نگاه شيعي مبتني بر پذيرش علم امام و عصمت امام است و باز ممکن است اين شبهه پيش بيايد که به نوعي غيرمستقيم مي‌خواهد ضربه‌اي به شيخين وارد کند. آيا شما مي‌ پذيريد که از اين منظر به اين قضيه نگاه شده يا نه؟ اگر نه، دليل چيست؟
زرگری نژاد: من اجازه مي‌خواهم که در ادامه‌ي بحثم نکاتي را اضافه کنم، بعد بپردازم به اين پرسش. حاصل سخنم اين است که وقتي ما روشي را براي وارسي و بررسي يک پديده اجتماعي انتخاب کنیم، اینکه اين روش چه فرضيه‌اي را تحليل مي‌کند و چه فرضيه‌اي را ابطال مي‌کند، آن رخداد را تحليل، ريشه‌يابي و علت‌يابي مي‌کند.
در ادامه استدلالات من اگر خواننده بتواند پاسخ پرسش‌هايي را که در ذهن دارد، با آن فرضيه و مجهول پيدا بکند و قانع بشود، يعني استدلال من از قوت خوبی برخوردار بوده و او در مواجهه با استدلال من پاسخي و نقدي ندارد.
بنابراين وقتي در چينش اطلاعات به جايي مي‌رسيم که مخاطب مي‌پذيرد اين چينش اطلاعات درست است و ديگر نمي‌تواند نقدي بر آن داشته باشد و فعلاً مي‌پذيرد، ما به نتيجه مورد نظرمان رسيده‌ايم. يک مثال کوتاه بزنم. در کتاب تاريخ اسلامم بخشي از گزارش‌هاي مربوط به تاريخ اسلام را نقد کردم.
يکي سفر تجاري پيامبر اسلام با ابوطالب در سن 10 الي 12 سالگي است. اطلاعات را به گونه‌اي چيدم که به نظر می‌رسد با اين فرضيه من، چنين اتفاقی اساساً روي نداده و خواننده را قانع کرده است. حال اگر کسي پرسشي در اين زمينه داشته باشد، مي‌تواند از دو منظر نقدي داشته باشد.
يکي از نظر اطلاعاتي که من آورده‌ام و ديگري از منظر استنتاج‌هايي که من از گردآوري اطلاعات داشته‌ام؛ از اين دو منظر مي‌توان در مورد آن گفت‌و‌گو کرد. روند تثبيت گزارش‌ها و وارسي‌هاي تاريخي به نظر من با اين روش اتفاق مي‌افتد؛ يک روش اجتهادي و يک روش تحليل، ترکيبي از اين دو مي‌تواند نتيجه لازم را داشته باشد.
اما اين نکته که ماجراي کربلا در دوره قبل از سقيفه است و در دوره رسول خدا، من اين را خيلي درست نمي‌دانم؛ اگر بگوييم در دوره‌ي پيامبر اسلام، صحابه پيامبر متفاوت بودند.
عناصري کاملا شيفته، مخلص و مؤمن و برخي مسلمان بودند، اين درست است، اما اينکه قيام کربلا ريشه در عصر نبوي دارد و از کشمکش‌های صحابه ناشی شده است، باور ندارم. من به عنوان يک محقق با يک پديده ‌مواجه هستم که آن پديده شهادت گرامي‌ترين فرزند اسلام است (به عنوان يک مورخ خارج از چارچوب‌هاي ارزشي شيعه می‌گویم) يکي از شخصيت‌هاي نماد توحيد، نماد دعوت نبوي، نماد دعوت محمد ابن عبدالله در سال 60 با يارانش به شکل فجيعي قتل‌عام مي‌شود.
اين پديده از نظر من يک پديده تاريخي شگفت‌آور است. اين پديده آيا محصول شرايط حکومت دوساله‌ي يزيد است يا مثل بسياري از پديده‌هاي تاريخي ريشه در حوادث پيشين دارد. وقتي اين پديده را نگاه مي‌کنم مي‌بينم، اين پديده کشاکش نبرد و مبارزه دو تفکر و دو اعتقاد است. يک اعتقاد که نمادش امام حسين(ع) است، سخنانش مشهور است و معلوم است که چه مي‌گويد.
نماينده تفکر ديگر يزيد است که مواضع و پيشينه او نيز مشخص است. ظاهراً در کربلا توحيد و شرک با هم مواجه نيستند، چون يزيد نماز مي‌خواند، اطرافيان يزيد هم اهل نماز هستند. حالا سگ‌بازي‌ها و ميمون‌بازي‌هاي يزيد را بزرگ کرده‌اند، يزيد پايين‌تر از اينها بود. يزيد متظاهر به اسلام بود. خود را خليفه مسلمانان مي‌دانست و به عنوان خليفه مسلمانان، حسين را به عنوان يک خارجي کشت!
اما يزيد کيست؟ فرزند معاويه‌اي که خودش را خليفه‌الله در زمين ناميد؛ اين در حالي بود که بسياري از محدثين و مفسرين در همان زمان مدعي بودند و اعتقاد داشتند که اگر کسي خود را خليفه خدا در روي زمين بنامد، مشرک است. چون خلفاي خدا در روي زمين فقط پيامبرانند ولاغير، يا در اعتقادات ما مرسوم است كه معاويه خود را خليفه خدا ناميد، (خليفه رسول‌الله نگفت)، گفت خليفه خدا در روي زمين. يعني يک مقام سلطنت آسماني را ايجاد کرد و این آشکارا مصداق آن روايت شده است که اهل‌سنت از پيامبر نقل کرده‌اند که خلافت 30 سال است و بعد از آن پادشاهي مي‌شود.
و به قول ابن‌کثير و ساير مورخان اموي و غيراموي، معاويه اولِ ملوک بود در اسلام. کسی که پا در سلطنت گذاشت؛ البته سلطنتي که مدعي بود الهي است. به نام خدا نماز مي‌خواند، به نام خداوند خمس مي‌گرفت، به نام خداوند زکات مي‌گرفت.
اين جريان که پسر سرسخت‌ترين دشمن پيغمبر يعني ابوسفيان، سرسخت‌ترين عنصر کينه‌توز با توحيد و مدافع شرک، حالا آمده نام اسلام و نام خليفه‌الله در زمين را بر روي خود گذاشته، پسرش مي‌آيد امام حسين را مي‌کشد. به نظر من نمي‌تواند معلول دوره يزيد و دوره‌ي معاويه باشد، بايد پيش رفت
من پيش رفتم ماجرا را در سقيفه دنبال کردم و به تفصيل هم گفتم. حالا اگر چنانچه اين بر ظن و باورهاي شيعه منطبق است يا استدلالات من غلط است، اين استدلالات را نقد کنيد. من شيعه عليه اهل سنت پيش نرفتم. من اطلاعاتم را بر اساس آن روشي که عرض کردم به استنتاج رساندم. اين استنتاج اگر خللي دارد، قبول مي‌کنم. اما ترديدي ندارم که ريشه نهضت کربلا و شهادت امام حسين در سقيفه است.

خیمه: برخي از متفكران غيرشيعه، محققان شيعه را متهم می‌کنند به اين که تحقيقات‌ شيعيان در يک چارچوب اعتقادي صورت مي‌گيرد. آنها معتقدند برخي عاشورا را با نگاه استراتژيک و با انگيزه تهييج توده‌ها بزرگ می‌کنند؟
زرگری نژاد: برمي‌گردم به استدلال‌هاي خودم؛ مي‌گويم اگر در استدلال‌ها و مجموعه مستندات و دلايل من خللي وجود دارد، اين را مورد نقد قرار دهيد که در صورت درست بودن نقد آنان، اين خود به خود فرو مي‌ريزد.
دوم اينکه من تنها مورخ شيعه يا غيرشيعه نيستيم که به ماجراي کربلا به عنوان يک پديده بزرگ پرداخته‌ام؛ اکثر قريب به اتفاق محققان وارسته صاحب فضيلت غيراموي اهل سنت هم به اين حادثه به عنوان يک حادثه تلخ پرداخته‌اند. محققي مثل طه حسين به اين مسئله پرداخت است.
چرا طبري مقتل را نقل مي‌کند؟ طبري امام ظاهري که ظاهراً در چارچوب‌هاي علماي آن دوره‌ مورد نقد هم هست، يعني براي عقل و خرد محدث جاي قائل نيست و ظاهر حديث را مي‌گيرد، چرا اين را نقل مي‌کند؟ چرا افراد مختلفي اين را نقل مي‌کنند؟ حتي آدمي مثل ابن‌خلدون که سعي مي‌کند دعواي امام حسين و يزيد را دعواي دو مجتهد آن دوران تحليل کند، در شرم‌آور بودن، فجيع بودن و زشت بودن اين کشتار ترديدي ندارد.
نکته سوم، کدام پديده را شما مي‌توانيد فاجعه‌بارتر از اين پديده مطرح کنيد؟ مي‌توانيد بگویيد پديده کشتار مدينه، به منجنيق بستن خانه کعبه در دوره يزيد. اما ماجرای کربلا يک خصيصه‌ي متفاوت دارد. فقط کشتار نيست.
بيست هزار نفر فرزند پيامبر را دعوت مي‌کنند به کوفه، بعد خودشان در قتل کسي که او را دعوت کرده‌اند، مشارکت مي‌کنند. ما نباید ماجرا را از موضع يزيد و عبيدالله نگاه بکنيم. در کنار بريدن سر امام حسين(ع) که يک حادثه‌ي تلخ است، باید دید چه اتفاقي افتاده است که 50 سال بعد از رحلت پيامبر امتش به اين وضعيت افتاده‌اند؟ اين شايسته بررسي کردن است.
نه از منظر شيعه و یا اهل سنت، بلکه از منظر وارسي تاريخي جاي بررسي دارد. البته حادثه در جاي خودش تلخ است. عده‌ای ريختند بر سر فرزند پيامبر و ياران او که در ظاهر سخنش اين بود که اجازه بدهيد من برگردم. در مدينه اگر بر سر مردم ريختند، آنهايي که تسليم شدند و حاضر شدند مدينه را ترک کنند، در امان ماندند.
اگر در مکه عبدالله اطاعت مي‌کرد و اظهار مي‌کرد من مکه را ترک مي‌کنم، چه بسا در امنيت مي‌ماند. امام حسين اعلام کرد اجازه بدهيد من برگردم. من بررسي کردم قصد امام حسين برگشت نبود، هدف امام حسين شهادت بود. مي‌دانست اين اتفاق مي‌افتد، اما به صورت ظاهر اعلام کرد. در اين شرايط امام را قرباني کردند.

خیمه: در مجموع عده‌ای معتقدند که اين شيعيان بودند كه در مقابل امام حسين(ع) قرار گرفتند.
زرگری نژاد: بايد ديد کساني که امام را به کوفه دعوت کردند شيعه به معناي حقيقي بودند يا شيعه به معناي دوستدار؛ من افراد معدودي مثل حبيب‌بن‌مظاهر و مسلم بن عوسجه که آمدند در کنار امام حسين(ع)، به معناي واقعي کلمه شيعه مي‌دانم و مابقی را شيعه به معناي هوادار و دلبسته و پيرو مي‌دانم.
اگر اينها شيعه امام علي(ع) بودند که در مقابل آن حضرت نمي‌ايستادند؛ اينها با امام علي(ع) چه کردند؟ مگر با امام حسن(ع) چه کردند؟ اگر اينها شيعه خالص بودند آن تعارض پيش مي‌آمد که به نوعي شيعيان را متهم کرده‌ايم، به دوگانگي و تزلزل.