هوشنگ جاوید، یکی از پژوهشگران موسیقی نواحی و آیینی معاصر است. او که  استاد دانشگاه آزاد اسلامی نیز هست، تا امروز به نگارش کتاب‌های متعددی در حوزه موسیقی آیینی و نواحی پرداخته است که «نقش زن درموسیقی مناطق ایران»، «موسیقی آیینی قوم ترکمن،سیری بر جایگاه اهل بیت»،«آشنایی با موسیقی مناطق و نواحی ایران»، «موسیقی رمضان در ایران»، «پرند ستایش در ایران»، «آخرین خنیاگر» و...‌ برخی از این آثار به شمار می‌روند. این پژوهشگر در این سال‌ها، سمت‌هایی چون مدیر و طر‌اح اولین جشنواره نی‌نوازی، مسئول موسیقی استاد کردستان، مسئول موسیقی حوزه هنری، مدیر و دبیر جشنواره مناقب‌خوانی، دبیر جشنواره موسیقی بومی زنان مناطق و نواحی ایران و... را بر عهده داشته است. با او درباره موسیقی آیینی سنتی به‌ویژه موسیقی عاشورایی به گفت‌وگو نشسته‌ایم.

 
پیش از آنکه گفت‌وگو شروع شود شما به نقش علمداران در روزگار گذشته به‌خصوص در ماه‌های محرم و صفر اشاره کرده‌اید، ظاهرا در دوره‌های گذشته خبر‌رسانی ایام محرم به‌عهده این افراد بوده است؟
در قدیم عده‌ای به نام علمدار بوده‌اند. آنها فقط در دهه عاشورا می‌آمدند و در وقت‌های مختلف درباره امام می‌خواندند. فردی هم به نام جلودار در مقابل علمداران حرکت می‌کرد. او یک کیسه به همراه داشت که برای تکیه یا هیات پول جمع می‌کرد. یک نفر دیگر هم بود که به طبل زدن می‌پرداخت. چون در گذشته، اکثریت جامعه ایران تا اواسط دوره پهلوی بیسواد بودند، علمداران به نوعی تقویم سیار بودند. آنها به همراه چاوش‌خوانان، مناسبت‌های مذهبی مثل وقت صفر و محرم و شوال را اعلام می‌کردند. علمداران به‌نوعی موسیقی خبری مذهبی را اجرا می‌کردند. در‌واقع آنها شروع می‌کردند به خواندن اشعاری متناسب با محرم. اگر هم از آنها خواسته می‌شد تا‌ روضه بخوانند می‌خواندند و ابایی نمی‌کردند، اما امروز نمی‌شود درگذر به یک نفر گفت برایم روضه بخوان. در حالی‌ که روضه‌هایی که علمدارها می‌خواندند در قدیم باعث می‌شد خیلی از آدم‌های شرور متحول شوند و به خود بیایند. به‌بیان ساده‌تر، این روضه‌ها  بار محتوایی زیادی داشت و می‌توانست روی طبقات مختلف جامعه تاثیر بگذارد. به هر حال علمداران به نوعی در آن زمان، جای رسانه را پر می‌کردند، چون آن زمان نه رادیو بوده، نه تلویزیون و این افراد به این وسیله برای مردم تبلیغ مذهبی می‌کردند.

چرا در زمینه موسیقی مذهبی به متون پژوهشی اندکی برمی‌خوریم؟
چون از واژه موسیقی مذهبی هراس دارند. مساله این است که این هراس از واژه موسیقی و موسیقی مذهبی باید از بین برود تا بشود روی آن بهتر کار کرد. در کشورهای دیگر از آنجایی ‌که ادیان مختلف است، انواع موسیقی مذهبی نیز وجود دارند. در‌واقع کشورهای دیگر به این نوع موسیقی اهمیت می‌دهند. حتی ادوات نواختن موسیقی مذهبی یا اینکه ا‌ز چه ترکیبی به وجود آمده و باید در چه ارکستری اجرا شود نیز مشخص است. ما در ایران این پتانسیل را داریم، ولی چگونگی شیوه اجرایی موسیقی مذهبی را نمی‌شناسیم.‌

این بی‌توجهی و اهمال نسبت به موسیقی مذهبی متوجه سیاستگذاران فرهنگی است؟
بله، چون شناخت خیلی مهم است و در جامعه ما این شناخت کمتر وجود داشته است. به‌عنوان مثال موسیقی برای خیلی‌ها اینکه «متالم‌خوانی» در آذربایجان و مناطق دیگر به چه شکل است، ناشناخته است. البته پژوهشگرانی در این سال‌ها روی این مباحث کار کرده‌اند، ولی تلاش آنها به‌تنهایی کافی نیست. خود من در این حیطه رفتم و به شناخت زیادی رسیدم، اما شناخت همه این شیوه‌ها نیازمند تیمی 50 نفره است. مرثیه‌خوانی،‌ مقتل‌خوانی و... همه اینها اشکال مختلف موسیقی سوگ ما هستند، در حالی‌ که واقعا شناختی نسبت به هیچ‌کدام از این شیوه‌ها نداریم. البته من بدم نمی‌آید که دائم اسم من، دوستان و شاگردانم مطرح شود، چون در این سال‌ها فقط ما چند نفر در این حوزه کار کرده‌ایم، ولی واقعیت آن است که باید بپذیریم همان‌طور که احتیاج به دکترجسم داریم، به دکتر فرهنگی هم نیاز داریم.

در دوره‌های گذشته هم دغدغه‌مندی نسبت به پژوهش موسیقی آیینی از سوی پژوهشگران وجود داشته است؟
بله، پیش از این نیز کسانی بوده‌اند که این کارها را کرده‌اند. به‌عنوان مثال، فردی مثل محمدتقی مسعودیه که تحصیلکرده آلمان، فرانسه و اروپا است، وقتی به وطنش برمی‌گردد، تلاش می‌کند روی موسیقی آیینی کار کند. هنوز هم متعجبم که او به‌رغم تحصیل در اروپا، چه دغدغه‌ای داشت که باعث شد به نگارش کتاب «موسیقی تعزیه در ایران» بپردازد. از اینها گذشته، در سال‌های اخیر،‌ امین فروغی «مرثیه‌های تهران» را به نت درآورد و با هزینه شخصی توانست این مجلدها را منتشر کند. بنابراین استادان و پیشینیان ما هم در این حیطه کارهایی انجام داده‌اند. حتی لطف‌ا... مبشری که بین سال‌های 20 تا 30  به دنبال موسیقی مناطق و نواحی رفت، در کنار آن به موسیقی آیینی هم نگاهی انداخته است. مساله این است که در حال‌ حاضر به آن شکلی که باید نسبت به این وادی توجهی نمی‌شود. برای خود من همیشه این سوال مطرح بوده که چرا مسعودیه بعد از پایان تحصیلات، روی موسیقی تعزیه کار کرد؟ مگر نمی‌توانست روی موسیقی جاز و راک کار کند؟ این نشان می‌دهد او تا چه اندازه به این حیطه از مرز و بوم خود علاقه‌مند بود، ولی متاسفانه تا دم مرگ هیچ‌گاه ارج و مقام او شناخته نشد و به ‌نظرم از این منظر در حق او بسیار جفا شد، چون کم استادی نبود و روی مبحث موسیقی تعزیه خیلی کار کرد.

در گفت‌وگویی که در سال‌های اخیر با داود فتحعلی‌بیگی داشته‌ام به این مساله اشاره کرده که در این سال‌ها متون تعزیه متعددی به‌دست آمده‌اند، ولی تمام این متون به شکل پراکنده‌اند و کسی در اندیشه تدوین و گردآوری این متون نبوده است. نظر شما در این باره چیست؟
البته کمابیش روی متون تعزیه کار شده است، در حال ‌حاضر پژوهشگری به نام کیوان پهلوان در این عرصه فعالیت می‌کند که به تازگی نامش مطرح شده است. منتها همان‌طور که در سوال هم اشاره کرده‌اید، طی این سال‌ها در زمینه گردآوری متون تعزیه، به شکل پراکنده فعالیت‌هایی صورت گرفته است. حتی پیش‌تر، کتابی هم با‌عنوان «متون تعزیه» در دو جلد منتشر شده است، ولی دیگر همان دو جلد بود. یا دوستانی در یزد روی این مبحث کار کرده‌اند یا همین‌طور پژوهشگر دیگری در اصفهان وارد جزئیات شده و پیش‌خوانی‌های تعزیه را در اصفهان به نت درآورده و از منظر موسیقایی بررسی کرده است. حتی درباره موسیقی ردیف و دستگاهی تعزیه هم کارهایی در سمنان صورت گرفته است. خود من نیز سال پیش «سحرخوانی‌ها» را برای اصفهان کار کرده‌ام که نت‌نگاری هم شده است.

به‌طور کلی امروز چند متون تعزیه موجود است؟
دقیقا مشخص نیست، چون مشکلی که در این وادی داریم این است که خود آدم‌هایی که در مناطق ایران، شبیه‌نامه و تعزیه‌نامه نوشته‌اند ناشناخته مانده‌اند. مثلا ما از منطقه خراسان‌جنوبی تا قوچان به سه آدم مهم مثل «دلخون»، «آتش قلم» و «جگر‌خون» برمی‌خوریم که تعزیه‌نامه نوشته‌اند، البته اینها لقبی ا‌ست که مردم به آنها داده‌اند. وقتی در این 400 کیلومتر، سه تعزیه‌نامه‌نویس‌ داشته‌ایم، وای به‌ حال باقی مناطق. بنابراین جای آن است که این آدم‌ها شناخته شوند. ضمن اینکه اداره ارشاد مناطق در شهرستان‌ها، حرکت جدیدی در این زمینه انجام نداده‌اند. برای نمونه، خود حاج‌قربان سلیمانی تعزیه می‌خواند یا کسان دیگری مثل غلامحسین افکاری بوده‌اند که در جشنواره موسیقی حماسی هم او را دعوت کرده‌ایم و به اجرای برنامه پرداخت. می‌خواهم بگویم در مجموع، این آدم‌ها ناشناخته مانده و به تبع آن، آثارشان هم ناشناخته مانده‌اند. زمانی من دنبال شبیه‌خوانی بختیاری بودم و وقتی به آن منطقه سفر کردم، متوجه شدم چقدر تعداد شبیه‌نامه‌هایی که در این منطقه وجود دارد زیاد است. مساله این است که خود ما چقدر شبیه‌نامه‌ها را می‌شناسیم. منظورم شبیه‌نامه‌های استان‌های مختلف است. با این‌ حال، اگر تلاش‌های همین تعداد پژوهشگران نبود نمی‌توانستیم به شناسایی این حیطه بپردازیم ولی متاسفانه همین تعداد محدود را در دست داریم. امروز پژوهشگرانی چون کیوان پهلوان و جهانگیر نصر‌اشرفی مشغول کارند، ولی فعالیت این چند نفر روی همه ظرفیت‌های موسیقی نواحی‌ کافی نیست و طبعا سال‌ها عمر می‌برد. خود من درباره موسیقی نواحی مختلف ایران کار کرده‌ام، ولی  متاسفانه در این زمینه حمایتی صورت نگرفته است. در حالی‌ که فعالیت‌هایی از این دست نیازمند برنامه‌ریزی مدون لازم‌ از سوی دستگاه‌های فرهنگی در استان‌ها است تا نسبت به این شکل از موسیقی بومی، تحقیق، هزینه ‌و شناسایی صورت گیرد.

به نظر می‌رسد مهم‌ترین آسیبی که درباره هنرهای آیینی وجود دارد برخورد مناسبتی با آن است. به‌عنوان مثال مراسمی مثل تعزیه سالی یک‌بار برگزار می‌شود و بعد تا سال آینده به فراموشی سپرده می‌شود؟
همین‌طور است. دلیل این آسیب هم به نبود برنامه‌ریزی از سوی سیاستگذاران فرهنگی برمی‌گردد. پیش‌تر هر روستا و استانی، محلی را در شب‌های جمعه فراهم می‌کرد. مردم در آنجا جمع می‌شدند و به تماشای برنامه گروه‌های تعزیه و شبیه‌خوانی می‌نشستند. جالب این است که این مکان‌ها با نذر و وقف مردم دایر می‌ماندند. چون خود هنرهای آیینی نمایشی مذهبی از گذشته همیشه مشمول وقف بود تا عاملی باشد برای تشویق مردم. به‌عنوان مثال، در شهری مثل طرقبه سه باغ به چشم می‌خورد که بر تابلوی سردرآن نوشته شده: حاصل این باغ برای شبیه‌خوانی و تعزیه خرج شود. ما امروز برای برپا کردن یک سوگواره دنبال اسپانسر می‌گردیم، در حالی ‌که  این کار باید با مشارکت خود مردم صورت بگیرد. اما امروز تا مراسمی برگزار می‌کنیم می‌پرسیم ارشاد چقدر پول می‌دهد؟ در عین ‌حال مساله‌ای که هست ‌این است که وزارت ارشاد نتوانسته فرهنگ درست وقف و نذر را در جامعه اشاعه و ترویج بدهد. البته همین امروز هم می‌شود این کار را انجام داد و مردم را ترغیب کرد،‌ مطمئنا مردم جواب هم می‌دهند،‌ چون نیکوکار زیاد است و می‌توانیم برای محرم، هر سال برنامه‌ای داشته باشیم، بی‌آنکه چشم‌مان به کمک دولت باشد.

مثل تکایایی که به وقت فرا رسیدن ایام محرم در هرکوی و برزن به همت خود اهالی آن محل برپا می‌شوند؟
درست است، اگر این فرهنگ جا می‌افتاد عالی می‌شد، البته همان‌طور که اشاره کردم هنوز دیر نیست. ولی فراموش نکنیم آنچه در این حیطه بیشتر لازم داریم برنامه‌ریزی است تا اسپانسر. موضوع دیگری که همیشه دغدغه‌ام در دهه اخیر بوده این است که ضرورت دارد، هنرهای آیینی مذهبی ما به‌صورت آکادمیک در دانشگاه‌ها وارد شوند. این مساله فقط در حد یک آرزو نیست؛ بلکه می‌توان آن را عملی کرد. فقط نیازمند برنامه‌ریزی صحیح است. در حال‌ حاضر سازمان گسترش رشته‌ها در دانشگاه آزاد وجود دارد. در این سازمان، شوراهایی هستند که می‌توانند رشته‌ای نظیر «شبیه‌خوانی» را به شکل رشته مستقل در دانشگاه ایجاد کنند.‌ این مساله می‌تواند برای فردی که در دانشگاه، رشته تئاتر می‌خواند مفید باشد. بعضی از دروس این رشته‌ها هم می‌توانند مثل ادبیات، تاریخ اسلام و... مشترک باشند.

یعنی شبیه‌خوانی ظرفیت آن را دارد که به‌شکل مستقل یا حتی به شکل گرایش در دانشگاه تدریس شوند؟
بله، از این طرف متقاضی هم دارد، چون نیاز جامعه فرهنگی امروز به شمار می‌رود. درواقع اگر برنامه‌ریزی و حمایت متولیان امر در این زمینه وجود داشته باشد می‌شود به تحقق دانشگاهی شدن این هنرها امیدوار بود.

شما فکر می‌کنید پژوهش‌های حاضر  چقدر توانسته‌اند در شناسایی زوایای پید‌ا‌ و پنهان واقعه عاشورا در حیطه موسیقی موثر باشند؟‌
تاحدود زیادی تاثیر‌گذار بوده و مردم توانسته‌اند با این مقوله، به‌خصوص از منظر موسیقی هنرهای آیینی سنتی آشنایی پیدا کنند. درعین‌حال نقش پرده‌خوانان از گذشته تا امروز را نمی‌توان در شناسایی واقعه عاشورا نادیده گرفت.

نکته‌ای که درباره متون مذهبی به‌ویژه موسیقی عاشورایی و تعزیه وجود دارد رویارویی خیر و شر است. به نظر می‌رسد همین مساله است که مردم را از هر طبقه اجتماعی به سمت‌وسوی خود جلب می‌کند.
درست است، البته مساله رویارویی خیر و شر به  تفکر تاریخی دیرینه ما برمی‌گردد. ‌زمانی از «کندی» که از فیلسوفان اولیه اسلام بود درباره اینکه ایرانیان تنبور می‌زنند می‌پرسند و  «کندی» در رساله‌ای که نوشته به این مساله اشاره می‌کند که استفاده ایرانیان از این ساز به این خاطر است که تنبور دو وتر دارد که به ثنویت قائل است. درواقع دانشمندان اسلامی می‌دانستند که ایرانیان چه داشته‌اند، ولی نه‌تنها بحث «خیر و شر»  که «خوف و رجا» نیز در حکایت‌ها و افسانه‌های ما مطرح بوده و هست. درواقع «خوف و رجا» در متون مذهبی همیشه مطرح می‌شده است، حالا بماند که در این میان، نقش امید پررنگ‌تر بوده ولی به خوف هم اشاراتی شده است. البته در هنر مذهبی ما بحث خوف مهم‌تر است. کما‌اینکه در این ارتباط، داستانی به نام «عاق والدین» وجود دارد. حکایت آن این است که روزی سلمان از گورستان عبور می‌کند و متوجه می‌شود از گوری آتش بیرون می‌آید. پنج تن آل‌عبا نیز دور سلمان جمع می‌شوند تا ببینند قصه این گور چیست. بعد متوجه می‌شوند این گور پسری است که مادرش او را نفرین کرده است، مادر را می‌خواهند و در نهایت به خون امام حسین(ع) رضایت می‌دهد و فرزندش را می‌بخشد. این بحث خوف است که به امید هم می‌رسد. این مساله را در پرده‌خوانی، شبیه‌خوانی و نقالی نیز ذکر کرده‌اند. درواقع حکایت‌هایی از این دست باعث شده در طول دوران مختلف، آدم‌ها دگرگون شوند و تلاش کنند نسبت به والدین خود رفتار بهتری در پیش بگیرند. زمینه پذیرش این مسائل در جامعه وجود دارد، منتها مشعل‌داری باید بیاید و به شناسایی این حیطه بپردازد. خاطرم هست، زمانی که در سال 83 به برگزاری جشنواره «مناقب‌خوانی» پرداختم، خیلی‌ها نمی‌دانستند مناقب چیست، ولی وقتی برگزار شد بسیاری از جوانان استقبال کردند و خواستند این وادی را بیشتر بشناسند. حتی یادم هست در دانشگاه سوره، دانشجویانی بودند که متقاضی شدند رساله و پایان‌نامه‌ خود را با این درونمایه کار کنند. امروز پژوهشگری به نام متین رضوان‌پور به شکل جدی مشغول فعالیت در این حوزه است. طبعا اگر نسبت به این وادی آگاهی اولیه داده شود،‌ روند رودخانه جاری می‌شود.

شما پژوهشگری بوده‌اید که به‌واسطه فعالیت در حوزه موسیقی آیینی سنتی حکایت‌های زیادی درباره موسیقی عاشورایی شنیده‌اید و تعزیه‌های زیادی دیده‌اید. با این ‌حال کدام بخش از واقعه کربلا هنوز هم که هنوز است شما را تحت‌تاثیر قرار می‌دهد؟
در واقعه عاشورا مجموعه‌ای از درس‌های عظیمی وجود دارد که در کلمه نمی‌گنجد. درست است که من حکایت‌های زیادی در این ارتباط از مناطق مختلف شنیده‌ام ولی برداشتم از واقعه کربلا این است که تمام اشکال اخلاقی که ضرورت دارد در یک جامعه جاری و ساری باشد در واقعه کربلا نهفته است. مفاهیمی  چون امانتداری، عدالت، استقامت، غرور و... که تماما مشتمل بر سجایای اخلاقی است که در عاشورا به آن برمی‌خوریم. روی این اصل است که معتقدم سراسر واقعه کربلا و آنچه بر امام حسین(ع) و یارانش گذشت درس اخلاق است. به‌ویژه اینکه واقعه کربلا یادآوری می‌کند که برادر به برادر حرمت دارد، مساله‌ای که امروز در جامعه ما کمرنگ شده است، یعنی دیگر برادر بزرگ‌تر، آن احترام و جایگاه سابق را در خانواده‌ها ندارد. به‌طور ‌کلی، تمام الگوهای اخلاقی و رفتاری در واقعه کربلا به چشم می‌خورد، حتی قصه «مادر وهب» که جایگاه خاص خودش را دارد.
در حالی ‌که اخلاق‌گرایی از گذشته همواره یکی از ارکان اصلی  جامعه را تشکیل می‌داده است. در سال‌های گذشته در خانواده‌ها ردپای اخلاق را مشاهده می‌کردیم ولی به‌تدریج و با ورود مدرنیته، جلوه‌های این مولفه دارد از بین می‌رود. در گذشته خوانندگانی بوده‌اند که در ایام محرم به اجرای برنامه نمی‌پرداختند؛ نه اینکه شعار بدهند، عادت‌شان این بود که براساس باورهای مذهبی در این ماه به اجرای برنامه نپردازند. یا دوستی می‌گفت فردی که از طریق سرقت و دزدی امرار معاش می‌کرد، در ماه محرم این شغل را موقتا کنار می‌گذاشت. می‌خواهم بگویم قداست عاشورا همواره نزد اقشار مختلف جامعه حفظ می‌شده است؛ خاصه اینکه همان‌طور که اشاره کردم عاشورا و واقعه کربلا از دیرباز تا‌ به حال می‌توانسته در دگرگونی اخلاق افراد جامعه نقش زیادی داشته باشد.‌

آرمان هیأت