رابطه جامعه‌شناسی با مناسک آیینی جامعه ایرانی همواره کم‌رمق بوده است. عاشورا به‌عنوان پرخروش‌ترین مناسبت آیینی جامعه ایرانی که فراتر از یادآوری یک رخداد تاریخی در قالب یک فرهنگ جهان وطنی نمود یافته است از آن جمله مواردی است که جامعه‌شناسی ما به آن کم‌لطفی کرده است. کم‌دامنه‌ترین رفتار اجتماعی اگر موید مدرنیزاسیون در جامعه ایران باشد، بسیارند جامعه‌شناسانی که در رثای آن خامه قلم بر اوراق بچرخانند اما وقتی بزرگ‌ترین راهپیمایی تاریخ بشری پیش‌روی چشمان جامعه‌شناسان اتفاق می‌افتد، اندکند کسانی که درباره آن به کاوش بپردازند و در آن تاملی داشته باشند. گویی این راهپیمایی اربعین که همه‌ساله اتفاق می‌افتد روزمرگی کم‌اهمیتی است که شایسته توجه نیست. درباره تحلیل این وضعیت جامعه‌شناسی به سراغ غلامرضا جمشیدیها، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران رفتیم تا تحلیل او در این‌باره را جویا شویم. آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح این گفت‌وگو است.

به نظر می‌رسد موضوعاتی مانند عاشورا اصلا مورد توجه جامعه‌شناسان ما نیست و به آن بی‌تفاوتند و نسبت به آن دغدغه‌ای ندارند؟ به نظر شما آیا جامعه‌شناسان ما توان تحلیل این مسائل را ندارند یا اصلا دغدغه آنها نیست؟
جامعه‌شناسی ما کاملا ترجمه‌ای است و کسانی که در این حوزه فعالیت می‌کنند به فکر بومی کردن آن نیستند. اگر جامعه‌شناسی ما بومی شود نتیجتا باید به مسائل بومی هم بپردازد. جامعه‌شناسان ما تلاش نکردند که حتی مثال‌های آنچه را آموخته‌اند، عوض کنند، بنابراین در فرآیند تکرار مکررات افتاده‌اند. یک دلیل اینکه به عاشورا پرداخته نمی‌شود این است که پیوندی بین آنچه جامعه‌شناسان خوانده‌اند با مسائل جامعه وجود ندارد. لذا دلیل این امر بیگانگی با خود جامعه است. ترجمه‌ای بودن جامعه‌شناسی دلیلی است که باعث می‌شود عاشورا مساله جامعه‌شناسان ما نباشد و نسبت به جامعه خودشان احساسی نداشته باشند. وقتی هم که می‌خواهند در مورد جامعه ایران صحبت کنند از قول دورکیم و هابرماس و... حرف می‌زنند. لذا ذهن و هویت فکری جامعه‌شناسان ما ترجمه است.

اگر ما بخواهیم به لحاظ جامعه‌شناختی تعریفی از پدیده عاشورا ارائه دهیم چه می‌توان گفت؟
عاشورا یک پدیده چندعاملی و ترکیبی و به هم آمیخته است و اعتقادات دینی، مباحث انسان‌شناسی، مباحث فرهنگی و مباحث جنگی را شامل می‌شود. صورت ظاهر آن این است که عاشورا محل منازعه و درگیری در جبهه حق و باطل است. اگر از منظر فرهنگی نگاه کنیم عاشورا نوعی صحنه تقابل مذهب علیه مذهب است. یک طرف معتقد به ولایت به‌عنوان یک اصل فکری بوده و دیگری نبوده است. از منظر انسان‌شناختی هم دو نظریه مطرح است. یکی انسانی است که در سطح حواس پنجگانه باقی مانده و برای بقا به همه حقه‌ها چنگ می‌زند و دیگری انسانی است که در محضر خدا تکامل می‌یابد و نمونه اعلای یک انسان است و همه هستی خود را برای عقیده‌اش اهدا می‌کند.
می‌خواهم بگویم عاشورا یک پدیده چندوجهی و ترکیبی است و همه این عوامل را باید با هم دید.

ما در طول تاریخ ادوار مختلفی داشته‌ایم که مساله عاشورا بر آن تاثیر داشته است، به‌طور کلی به نظر شما عاشورا چه تاثیرات اجتماعی برجای گذاشته است؟
باید گفت حادثه‌ای که در کربلا رخ داد، در کربلا نماند. نقل کرده‌اند «کل یوم عاشورا و کل ارض کربلا» به این معنا که در همه زمین‌ها و در همه زمان‌ها دو گروه صالح و ناصالح در مقابل یکدیگر صف‌آرایی می‌کنند. بنابراین این حادثه در تاریخ اسلام راهگشا بود برای کسانی که به دنبال حقیقت بودند.  در دستگاه نظری ما نقشی که امامت دارد و نقشی که ولایت فقیه در زمانه ما دارد، بی‌بدیل است. انسان به لحاظ نظری در مقابل معانی متعددی در علوم انسانی قرار گرفته و ویژگی علوم انسانی تعدد معانی است. نقشی که مذهب در ایران دارد با نقشی که مذهب در کشورهای غربی دارد با هم متفاوت است.  تعریف‌های زیادی در مورد سکولاریسم شنیده‌اید اما به نظر من مذهب سکولار به این معنی است که مذهب در اختیار ماست و ما با آن هر کاری می‌خواهیم می‌کنیم. در حالی که مذهب اعتقادی به این معنی است که ما در اختیار مذهب هستیم و بایدها و نبایدهای آن را می‌پذیریم.
مذهبی که سکولار نیست و معتقد و پایبند است، در مورد معانی‌ای که در برابر فرهنگ و شهادت و... قرار می‌گیرد، تنها یک معنی را می‌پذیرد. مثلا برای فرهنگ 400 معنی گفته‌اند، خب کدام یک از این معانی درست است؟ یا مثلا در جامعه ما یکی می‌گوید مردم را مجبور به رفتن به بهشت نکنید و دیگری آن را رد می‌کند، کدام نظر درست است؟ در جامعه‌شناسی برای اینکه گوناگونی را بفهمند و معضل تعدد معانی حل شود، دست به یک تیپ ایده‌آل و الگو می‌زنند. در تشیع، امامت این نقش را دارد و امام معصوم از بین معانی مختلف، مفهوم درست را برای ما مشخص می‌کند. این به ما کمک می‌کند که در طول زمان و در مسیر تاریخ دچار بحران نشویم.
لذا من فکر می‌کنم عاشورا از جهات مختلف تاثیر خود را گذاشته است. من نمی‌خواهم به عمق تاریخ بروم، از انقلاب اسلامی تا زمان‌های قبل از آن هر جا حرکتی بوده از عاشورا متاثر بوده و از این نهضت درس‌آموزی کرده است. شریعتی می‌گفت شهادت دعوتی است به همه عصرها و همه نسل‌ها که اگر می‌توانی بمیران و اگر نمی‌توانی بمیر. همه مردم ما با پوست و گوشت خود هم در زندگی شخصی و هم در زندگی سیاسی و اجتماعی‌شان این مساله را لمس کرده‌اند که امام حسین درس‌های خیلی زیادی به ما داده است.

 در ادوار مختلف تاریخ ما چه کارکردهایی را می‌توانیم برای نهضت عاشورا ذکر کنیم؟
جامعه‌شناسان وقتی می‌خواهند به جامعه رجوع کنند گروه کوچکی را انتخاب می‌کنند و آن را مورد بررسی قرار می‌دهند. اما امروز می‌بینیم پدیده‌ای در دنیا رخ می‌دهد که 20 میلیون نفر در آن درگیرند و به راحتی این پدیده جریان می‌یابد که پدیده بسیار نادری است. لذا بحث امام حسین و شهادت او، بحث مشترک ذهنی همه آن کسانی است که به امامت معتقد هستند لذا می‌تواند نقش همبستگی داشته باشد. این یکی از کارکردهای آن است. دومین کارکرد این است که یک روانشناسی اجتماعی همانندی برای معتقدانش به وجود می‌آورد. یعنی آنها یک ذهنیت مشترکی پیدا می‌کنند مثلا همگی ضدظلم می‌شوند، بنابراین آماده فداکاری می‌شوند.
اگر بررسی کنیم کسانی که به جبهه‌ها رفتند از چه طیفی بودند مشخص می‌شود که از جوانان مسجدها و هیات‌ها بوده‌اند. از کسانی مثل جبهه ملی‌ها و دیگران خبری در جبهه‌ها نبود.
لذا عاشورا ایجاد همبستگی، وجدان مشترک، اتحاد می‌کند و آدم‌ها را آماده فداکاری و ازخودگذشتگی می‌کند. این سرمایه بزرگی در مقابل دیگر جوامع است.
زمانی اگر آمریکایی‌ها قایق‌های توپ‌دار خود را نزدیک کشوری می‌کردند، همه تسلیم می‌شدند اما الان دیگر این‌گونه نیست. اینکه جوامع اسلامی امروز در مقابل آمریکا می‌ایستند خیلی معجزه است. چه کسی این شهامت را به ما داد؟ این را عاشورا به ما یاد داده است.
بازخوانی عاشورا تقابل حق و باطل را در عصر ما زنده و یک صف‌بندی ایجاد می‌کند.
بحثی در نظریه انسان‌شناسی وجود دارد که گروه‌های اجتماعی بازتولید می‌شوند. یعنی شمر باز تولید می‌شود. همه انسان‌ها یک جنس‌اند. امام خمینی نیز به این مساله اشاره داشته‌اند که همه بشر یک جنس‌اند، پس عامل تغییر چیست؟ تربیت است که یک عامل محیطی است. بنابراین ما می‌توانیم در همه عصرها هم امام حسین(ع) داشته باشیم و هم شمر. بنابراین کسی که می‌خواهد در مقابل یزیدیان بایستد باید این ادبیات را بداند.
متاسفانه ما با ادبیات امام حسین(ع) آشنا نیستیم. باید جاهایی باشد که برای افراد مختلف، سطوح مختلف تعلیمی و آموزشی داشته باشد. ای کاش می‌شد که خطبه‌های امام حسین را طوری ارائه می‌کردند که امکان فهم آن فراهم باشد.
زمانی که در منچستر درس می‌خواندم مرا به جلسه‌ای دعوت کردند و از من خواستند در مورد امام حسین حرف بزنم. من زبان دشمنان امام را قبل از عاشورا و پس از آن مورد ارزیابی قرار داده و مقایسه کردم. قبل و بعد عاشورا زبان و ادبیات دشمن خیلی متفاوت بود. من این نتیجه را می‌خواستم بگیرم که آدم‌هایی هستند که بر یک اصولی پایدار نیستند و هر لحظه به نوعی تصمیم می‌گیرند. یزید درنهایت به دیگران گفت که من نگفتم با امام حسین(ع) چنین رفتار کنید و شهادت امام را به گردن ابن‌زیاد انداخت.
می‌خواهم بگویم پدیده عاشورا به لحاظ روانشناسی و روشن کردن حق - چون معانی مذهب متعدد است- و... به ما کمک می‌کند که از این بحران‌ها بیرون بیاییم و می‌تواند دستمایه خوبی باشد برای اینکه کشور را از بحران‌ها نجات دهد.

اگر بخواهیم واقعه عاشورا را با عقلانیت ابزاری امروز تحلیل کنیم نتیجه‌ای جز اینکه این حرکت غیرعقلانی باشد به دست نمی‌دهد که در سال‌های گذشته کسانی با ادبیات توهین‌آمیز این مساله را ذکر کردند، ولی مساله این است که عقلانیتی که بر عاشورا حاکم است، متفاوت است. به نظر شما چه نوع عقلانیتی حاکم بر این پدیده است؟
فارابی از فیلسوفان مسلمان وقتی صحبت از عقل می‌کند، برای عقل ده‌لایه ذکر می‌کند و بعد می‌گوید روح‌القدس که سطح نازله عقل است، دنیا را هدایت می‌کند. با عقل ابزاری و منفعت‌طلبانه هیچ‌گاه نمی‌توان امام حسین را فهمید. از نظر غربی‌ها انسان همان حیوان است و این دنیا مزرعه خیلی خوبی برای این حیوان است که چند صباحی در آن به تلذذ بپردازد. بنابراین جهان‌شناسی عقل ابزاری با جهان‌شناسی امام حسین کاملا متفاوت است. جهان‌شناسی امام حسین این است که انسان می‌تواند تکامل یابد و به مرحله فرشته‌گونه برسد. در ادبیات عقل ابزاری اصلا این مفهوم وجود ندارد.
شهید مطهری جهان‌شناسی بطلمیوسی را با جهان‌شناسی انیشتینی مقایسه کرده و می‌گوید اینها هیچ‌کدام اسلامی نیست. جهان‌شناسی انیشتینی ماورا را متوجه نمی‌شود. می‌خواهم بگویم رفتار امام حسین با عقلانیت ابزاری قابل درک نیست.
عقلانیتی که می‌تواند ما را به مرحله فرشته گونه‌شدن برساند، مدنظر ماست. این عقلانیت انسان را محدود به محیط زمین نمی‌کند.

به نظر شما چه ظرفیت‌های فرادینی می‌توانیم از عاشورا استخراج کنیم؟
رهبری می‌فرمایند وظیفه ما ایستادگی است. این ایستادگی به ملت‌های دیگر این پیام را می‌دهد که در مقابل ظلم بایستید. این یک ظرفیت فرادینی است.
ای کاش می‌شد که ما با متون دینی بیشتر آشنا می‌شدیم. کسانی که در مورد عاشورا حرف می‌زنند متن عاشورا را بلد نیستند. ما باید به متون اصلی دین‌مان دسترسی داشته باشیم. ما به کشورهای عربی و مسلمان خیلی دقت نکرده‌ایم. همه این ظرفیت‌هایی که اشاره کردید از متن عاشورا قابل‌احصاست.

می‌توان گفت عزاداری‌های معطوف به پدیده عاشورا بزرگ‌ترین کنش تاریخی و جمعی انسان در قرن حاضر است که تقریبا همه ابعاد اجرایی آن مردمی است. این امر مثلا در مورد راهپیمایی اربعین بروز و ظهور بیشتری دارد، این مساله را چگونه می‌توان تحلیل کرد؟ چه عوامل جامعه‌شناختی، روان‌شناختی و حتی تاریخی موجب به وجود آمدن چنین اتفاقی شده است؟
در طول تاریخ دولت‌های شیعه دوره‌های کوتاهی بر سرکار بوده‌اند. بنابراین همیشه شیعیان مغضوب دولت‌ها بوده‌اند. بنابراین مردم خود بر این مسائل سرمایه‌گذاری می‌کرده‌اند. حوزه‌های علمیه هم همیشه به لحاظ اقتصادی مستقل بوده است. این مساله چیز بسیار خوبی است چون علایق دینی مردم را نشان می‌دهد. بنابراین نوعی انجام وظیفه دینی است و مردم معتقد نبودند که دولت‌ها باید این کار را انجام دهند. بعد از انقلاب بین دولت و ملت پیوندی به وجود آمد. در زمان شاه بین این دولت و ملت فاصله وجود داشت و جامعه مذهبی ما از پیکره دستگاه اداری جدا بود و مردم هم منتظر نبودند که دولت کمکی در این حوزه کند. بعد از انقلاب این دو حوزه به هم پیوند خورد. البته باز هم مردم کار خود را انجام دادند و منتظر کمک دولت در این حوزه نبودند. چند سالی بود شهرداری امکاناتی را برای هیات‌های مذهبی فراهم می‌کرد که یکی از اعضای شورای شهر جدید نسبت به آن واکنش نشان داد و آن را رد کرد. باید گفت دولت می‌تواند در این حیطه کمک و امکاناتی فراهم کند که این امر گسترش پیدا کند چون دولت و ملت یک هدف واحد دارند.
البته اینکه خود مردم در این مساله ورود پیدا کنند خیلی بهتر است و صرفا دولت باید نقش حمایتی و هدایتی برعهده داشته باشد و می‌تواند زمینه‌های بهتری را فراهم کند اما اصل قضیه باید به عهده خود مردم باشد.
هر چقدر مردم در این حوزه‌ها مستقل از دولت باشند خیلی بهتر است. این مساله را هم باید به صورت موردی دید و حرف را در ظرف مکانی و زمانی خاص خود مورد ارزیابی قرار داد. اما این مشخص است که اینکه همه مسائل در ضمن مناسک عاشورا برعهده مردم باشد به خلوص هرچه بیشتر این مناسک کمک می‌کند.