احسان محمدی/ دعبل: «هوشنگ جاوید»، پژوهشگر موسیقی نواحی و آیینی ایران است که ۲۱ گونة موسیقایی مذهبی را احصاء کرده است. به عقیدة وی ما تا کنون موسیقی مذهبی را جدی نگرفته‌ایم. ایشان می‌گوید: مشکلی که در حوزة موسیقی مناطق، نواحی و موسیقی مذهبی داریم این است که در این حوزه هیچ کس طراحی برنامه نمی‌داند. جاوید ضمن نقدهایی که نسبت به فقدان برنامه‌ریزی‌ها و سیاست‌گذاری‌های صحیح برای استفاده از ظرفیت موسیقی به‌ویژه موسیقی مذهبی برای تقویت نظام اجتماعی و مخصوصاً ایجاد وحدت در جهان اسلام دارد، راهکارهایی برای رفع موانع و قرار کردن در مسیر درست ارائه می‌دهد که در این گفت‌وگو می‌خوانید:
 
   دعبل: حدوداً ۱۰ سال پیش من از شما شنیدم که موسیقی مذهبی در تقویت نظام اجتماعی مؤثر است و در مواردی گفته‌اید که ما از بازیابی، بازشناسی و برنامه‌ریزی دربارة موسیقی دینی ـ مذهبی غافل مانده‌ایم. به نظر شما این غفلت هنوز هم وجود دارد؟
   جاوید: بله معتقدم غافل هستیم.
 
   دعبل: ممکن است کمی بیشتر توضیح دهید.
   جاوید: وقتی بنیاد دعبل تشکیل شد، من امیدوار شدم که نهادی تشکیل شده که می‌تواند در این زمینه تأثیرگذار باشد؛ ولی حس می‌کنم دست این نهاد نیز به گونه‌ای بسته شد. مثلاً شما همة مداحان را بیمه کرده‌اید؛ ولی آیا نوع تأثیرگذاری آنها را بررسی کرده‌اید؟ چه کسی در این خصوص کار پژوهشی‌ انجام داد؟ آیا رشتة موسیقی مذهبی در دانشگاه‌ها ایجاد شد؟ موسیقی مذهبی بسیار مهم است. نظام جمهوری اسلامی ایران آمد تا کارهایی انجام دهد. یکی از وظایف مهم او ایجاد زمینه‌های فرهنگی است. قطعاً زمینه‌های فرهنگی به تبلیغ نیاز دارد. آیا امروز زمینة فرهنگی ایجاد شده است؟ آیا کسی به آن فکر کرده است؟
   ۴۰ سال از پیروزی انقلاب می‌گذرد. ما شورای انقلاب فرهنگی و فرهنگستان هنر و وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و سازمان میراث فرهنگی داریم؛ اما از فرهنگ اسلامی و ایرانی یا از فرهنگ ایرانی مسلمان چه چیزی در اختیار داریم؟ در این سال‌ها فرهنگ اسلامی و ایرانی چقدر در معماری ایران تأثیر داشته است؟
 
   دعبل: تقریباً هیچ. به نظر شما در این خصوص، یعنی دربارة برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری برای استفاده از ظرفیت موسیقی مذهبی جهت تقویت نظام اجتماعی، ضعف مدیریتی وجود دارد؟
   جاوید: معتقدم طراحی و برنامه‌ریزی صورت نگرفته است.
 
   دعبل: چطور ممکن است!؟ تعداد مؤسسات، نهادها و مجموعه‌هایی که در حوزة دین و مذهب فعالیت فرهنگی می‌کنند  ـ و بالتبع باید قبلاً برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری‌ای در این خصوص شده باشد ـ آن‌قدر زیاد است که گاهی موجب واکنش منفی هم شده است؛ مثلاً همین چالش اخیر دولت درخصوص بودجه‌های برخی نهادها که اغلب کار فرهنگی و مذهبی می‌کنند. حالا شما می‌فرمایید که اقداماتی که صورت می‌گیرد فاقد طرح و برنامه است؟
   جاوید: کنار خیابان غرفه برپا کردن و به مردم شربت دادن یا سینه‌زنی پخش کردن کار فرهنگی نیست. به نسبت کار فرهنگی‌ای که مردان انقلابی، پیش از انقلاب انجام می‌دادند پس از انقلاب کارها بسیار ضعیف هستند. در گذشته دو برگه به نام شب‌نامه چاپ می‌شد و میلیون‌ها نسخه از آن کپی می‌گرفتند و در اختیار همگان قرار می‌دادند؛ اما امروز دو هزار کتاب چاپ و به همان بسنده می‌کنند. وقتی یک کتاب شش بار چاپ می‌شود احساس می‌کنند که برد کرده است؛ در حالی که باخت است؛ چون کار، درست صورت نگرفته است.
   امروز همة رستوران‌ها، باشگاه‌ها، آسانسورها، تاکسی‌ها، اتوبوس‌ها و ... موسیقی دارند؛ یعنی در همة لحظات زندگی با موسیقی برخورد می‌کنیم؛ ولی کدام موسیقی و چه نوع موسیقی‌ای؟ برای یک دهه ساخت سرودهای میهنی ممنوع بود؛ یعنی کسی جرئت نداشت در مورد ایران و مردان ایرانی و حماسه سرود بسازد؛ چون گروهک‌هایی در دوره‌ای فعالیت‌هایی داشتند؛ حتی در دوره‌ای موسیقی نواحی و مناطق هم ممنوع بود.
 
از طرفی پس از پیروزی انقلاب و پس از شکل‌گیری موسیقی نواحی در شهرستان‌ها گروه‌های موسیقی در استان‌ها افزایش یافتند؛ چون برخی متوجه شدند که این کار می‌تواند منبع درآمدی برای آنها باشد. به این ترتیب انفجار و تورم گروه‌ها در شهرستان‌ها موجب شد تا عده‌ای سرخورده شده و بسیاری از گروه‌های دسته دوم و سوم به تهران بیایند. برخی از آنها اساتیدِ خود در شهرستان‌ها را زیر پا گذاشتند. در تهران به عده‌ای از کسانی که دم دست بودند اهمیت دادند که امروز به عنوان گروه‌های معروف بومی شناخته می‌شوند. رسانه سعی می‌کند برای ساخت یک برنامه هزینة کمی متقبل شود. رسانه از گروه‌هایی که از شهرستان‌ها به تهران کوچ کرده‌اند، استفاده می‌کند و اصلاً کیفیت کار اصیل برایش مهم نیست. برای رسانه فقط این مهم است که چیزی به نام موسیقی بومی را نشان دهد. این گروه‌ها در کرج، شهریار، ورامین، گرمسار و قزوین ساکن هستند و به آنها یک میلیون تومان می‌دهند تا اجرا کنند. آنها نیز یک میلیون تومان را میان خود تقسیم می‌کنند و مسیر رفت و برگشت آنها نیز هزینة بالایی ندارد.
 
   دعبل: یعنی برای رفع تکلیف با وجود کارهای باکیفیت به سراغ کارهای ضعیف می‌رویم.
  جاوید: برای شنیدن موسیقی مذهبیِ درست، مثلاً باید از «سراوان» گروه آورد. آنها ذکرهای صاحبی می‌خوانند. این‌که ذکرهای صاحبی چه جایگاه و بن‌مایه‌ای در کشور دارند بماند؛ اگر یک بار گروه سراوان به تهران بیاید تمام گروه‌های دیگر را فراموش می‌کنید؛ چون پیچیدگی ملودی و نوع ضرب‌آهنگ آنها بسیار زیباست. اینها از مکتب سند و پنجاب قدیم پیروی می‌کنند.
   ریتم در موسیقی هند و پاکستان به چند دسته تقسیم می‌شود؛ در نوعی موسیقی نیایشی در جنوب هند خواننده بلافاصله نغمه را بر اساس ملودی تولید می‌کند. در سیستان و بلوچستان و به‌ویژه در بلوچستان کسانی که ذکر صاحبی می‌خوانند این‌گونه‌اند. آنها شعر شاعر را در اختیار دارند و یک ملودی را با بداهة عجیبی اجرا می‌کنند که اگر یک بار آن را ببینید، ساعت‌ها درگیر آن می‌شوید.
 
   دعبل: این‌که درخصوص موضوعات فرهنگی و مذهبی و به‌ویژه موسیقی مذهبی کارهای باکیفیتی وجود داشته باشد، اما به دلایل اقتصادی سراغی از آنها گرفته نشود کمی دور از ذهن به نظر می‌رسد؛ شاید این آثار قدرت جذب مخاطب را ندارند. شاید دلایل دیگری هم هست.
   جاوید: آقای درویشی تلاش بسیاری کرد تا جشنوارة موسیقی حماسی ایران در سال 1374ش. بنا شود. من همراه ایشان بودم و ما ثابت کردیم که موسیقی حماسی ایران کم‌ارزش نیست. تصور نکنید که اروپا حماسه دارد، حماسه‌ها و حماسه‌سازان ایران را هیچ کجا ندارد. در انگلستان افراد مختلفی اظهار می‌کنند که ای کاش یک فردوسی داشتیم.
   ما برای فرهنگ خرج نمی‌کنیم، فقط حرف می‌زنیم. من همراه آقای رسول نجفیان سال 1392ش. در شبکة سحر، برنامه‌ای به نام «اینجا ایران» را اجرا کردیم که جمعه‌شب‌ها پخش می‌شد. این برنامه را صرفاً به فرهنگ مردمی اختصاص دادیم. اتفاقاً شب چله از سفرة مخصوص این شب استفاده کردیم و از آقای «فریدون جنیدیِ» اسطوره‌شناس همچنین آقای «ایرج افشار سیستانی» و آقای «خلعتبری» از جوانان پژوهشگر حوزة فرهنگ مردم دعوت کردیم. از خوانندگان آیین‌خوان مانند استاد «مهدی حمیدی» که در خواندن نواهای آیینی تبحر دارد و از آقای غیور از شاگردان خوب استاد «کسایی» برای نی زدن دعوت کردیم. از یک الی دو خوانندة جوان همچون آقای «کاظمی» و از چند گروه محلی هم دعوت کردیم. از آقای دکتر «عباس قنبری عدیوی»، عضو شورای انقلاب فرهنگی کشور هم خواستیم تا با لباس بختیاری در این برنامه شرکت کند. ایشان استقبال و در برنامه صحبت کرد. این برنامه آن‌قدر مورد تشویق قرار گرفت که سی‌دی‌های آن هنوز در کشورهای اروپایی به‌ویژه در سوئد و کانادا به فروش می‌رسد.
 
   اروپایی‌ها انواع موسیقی‌های هیجان‌انگیز و کلاسیک را در اختیار دارند؛ اما حاج «قربان سلیمانی» از ایران به فرانسه و اروپا رفت و با یک دوتار و یک آواز ساده کاری کرد که صدها هزار نفر در آن مجلس گریه کردند و تحت تأثیر قرار گرفتند و نام او ماندگار شد. چطور می‌شود که از این دو سیم این همه نغمه و صدا ایجاد شود. این اتفاق برای اروپایی‌ها بسیار اهمیت داشت؛ ولی در کشور خودمان کسی به ایشان اهمیتی نمی‌دهد. حاج قربان سلیمانی دکتری داشت؛ ولی خانه‌اش گاز نداشت. دکتری داشت؛ ولی نان شبش را به‌سختی درمی‌آورد. مسئولان تصور می‌کنند با 120 یا 180 هزار تومان طرح تکریم از هنرمند وضعیت این پیرمرد درست می‌شود؛ در حالی که این پول بسیار ناچیز بود. امروز که آن 180 هزار تومان 18 هزار تومان هم ارزش ندارد. امروز هم همان حقوقی که آن زمان به هنرمندان می‌دادند، می‌دهند و ارزشی برای هنرمندان قائل نیستند.
 
   حاج قربان سلیمانی، هنرمند بین‌المللی بود و جهان روی او حساب می‌کرد. ایشان از شورای موسیقی ایران جایزه نگرفته بود؛ بلکه از فستیوال آوینیون جایزه دریافت کرده بود. او موشک فرهنگی ساخت؛ اما ما از این موشک فرهنگی چگونه استفاده کردیم؟ آیا ترتیب کنسرت‌های متعدد در کشورهای مختلف خارجی را دادیم که فرصت پیاده شدن در خانه‌اش را هم نداشته باشد؟ نه. آیا کاری کردیم که در سفارت‌خانه‌های ایران در خارج از کشور برنامه اجرا کند؟ نه. آیا برنامه‌ریزی کردیم تا هنرمندان‌مان در سفارتخانه‌های خارجی آواز بخوانند؟ نه. آوازهای مذهبی ما از جمله سحرخوانی، مناقب‌خوانی و ... هر کجای دنیا اجرا شوند به شرط آن‌که ذاکر و ستایشگر آن درست باشد، مورد استقبال قرار می‌گیرد. بخش‌های فرهنگی سفارتخانه‌ها باید برای تبلیغ این نوع آثار هنریِ دیده‌نشده وارد کار شوند. بعد از آن ببینید چه اتفاقی خواهد افتاد. وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی اصلاً برای چنین کارهایی برنامه‌ریزی نکرده است.
 
   دعبل: فکر می‌کنید چرا مدیران برنامه‌ریزی برای موسیقی ندارند؟
   جاوید: ما اصلاً موسیقی مذهبی را جدی نگرفته‌ایم. آواز ایرانی هنوز جزو رشته‌های دانشگاهی ما نشده است. به دلیل کوتاهی مدیران فرهنگی؛ چون در این خصوص بحث بازگشت سرمایه مطرح است. مشکلی که در حوزة موسیقی مناطق، نواحی و موسیقی مذهبی داریم این است که هیچ کس طراحی برنامه نمی‌داند. در دانشگاه رشته‌ای به نام مدیریت هنر ایجاد کرده‌اند؛ اما مدیریت هنر پیش‌تر به طراحی هنر نیاز دارد، حال فکر طراح کجاست؟ این حوزه نه تعریف مشخصی دارد و نه از آن حمایت می‌شود. اصلاً کسی سراغ آن نرفته است. خواه‌ناخواه موقعیت‌های مذهبی ما با موقعیت‌ها و آیین‌های ملی‌مان گره خورده است. مثلاً اگر بنیاد دعبل بتواند حمایت کند تا روی موضوع نوروز در مرثیه‌ها یا نوروز در مناجات‌های سحر کار کنیم، خواهید دید که چه نتایج ارزشمندی حاصل می‌شود. نمونة بسیار عامیانه و مردمی آن «محرم آمد و عیدم عزا شد/ حسینم وارد کرب و بلا شد»، است. اصلاً چنین اتفاقی در عید نوروز نیفتاده و عاشورا در نوروز رخ نداده است؛ ولی یک ایرانی چنین شعری سروده است. در مراثی ترکی، بایرام به معنای نوروز، چنان در مراثی به کار رفته است که شما را وادار می‌کند تا های‌های گریه کنید و به عاشورا بیندیشید. شاعر به آمدن بهار و پیوندش با عاشورا فکر کرده و آن را تصویر‌سازی کرده است؛ اما در 40 سال گذشته شاعرانی که برای آنها خیلی احترام هم قائلم آیا یک مناجات دلی سروده‌اند که کار ارزنده‌ای در جامعه باشد؟ سروده‌ای که مانند سرود ملی واقعاً در دل مردم نشسته باشد.
 
   دعبل: این‌که ما از ظرفیت‌های موسیقی ملی و مذهبی‌مان استفادة درستی نمی‌کنیم به دلیل فقدان برنامه‌ریزی‌هاست یا به دلیل برنامه‌ریزی‌ها و سیاست‌گذاری‌های نادرست است؟
   جاوید: هم فقدان برنامه‌ریزی‌های درست و هم سیاست‌گذاری‌های نادرست. ما قدر و قیمت ذخایر معنوی ارزشمندمان را نمی‌شناسیم. شاهنامه‌خوان در جنگ چالدران کاری می‌کند که نیروهای صفوی تا آخرین نفر می‌جنگند و تسلیم دشمن نمی‌شوند. در بوشهر هستند کسانی که رئیس‌علی را دیده‌اند یا در کودکی چیزهایی از او به یاد دارند. آنها تعریف می‌کنند که رئیس‌علی قبل از این‌که به انگلیسی‌ها حمله کند دستور داد که شاهنامه‌خوانی کنند تا شجاعت ایجاد کند؛ اما الان چه می‌کنیم؟ در دورة جنگ نیز چنین اتفاقاتی افتاد. استاد «راغب» که امروز خانه‌نشین هستند و دو سال که بگذرد نسل نوجوانی که ده ساله شده‌اند اصلاً این هنرمند را به یاد نمی‌آورند ـ و من برای چنین برخوردهایی متأسف هستم ـ ایشان سرود «این پیروزی» را در 15 الی 16 ساعت ساخت. این شعر به مجرد این‌که از بلندگوهای جبهه پخش می‌شد سیل تیر دشمن به سمت بلندگوها می‌آمد. جالب است که حتی تعدادی از این بلندگوها را به عنوان میراث دورة جنگ نگه نداشتیم. من یک بلندگو دیدم که 280 تیر خورده بود. سرباز دشمن از قدرت سرود حماسی‌ای که از بلندگو پخش می‌شد بلندگوها را هدف گرفته بود و این تأثیرگذاریِ هنر درست است. در دورة جنگ «کامکار»ها ترانة «کجایید ای شهیدان خدایی» را ساختند. چه کسی تاج طلایی موسیقی انقلابی را به آنها اعطا کرد؟ باید به کامکارها تاج طلایی داد. آنها در دوره‌ای این ترانه را ساختند که حتی یک خوانندة حرفه‌ای حاضر نبود سمت رادیو و تلویزیون بیاید و آواز بخواند. آنها سرود تأثیرگذاری ساختند که امروز هم برای بسیاری از هم‌نسلان من نوستالژیک است؛ ولی با کامکارها چه کردیم و به آنها چگونه نگاه کردیم و الان کجا هستند؟ نباید چشم‌مان را روی هم بگذاریم. باید ببینیم که آن دوره چه اتفاقاتی افتاده است.
 
با پیروزی انقلاب، موسیقی کوچه و بازاری تغییر کرد؛ مثلاً خوانندة کوچه‌بازاری همچون آغاسی «حی علی خیرالعمل» خواند؛ ولی کسی به او نگفت که چنین کند او به خودی خود تغییر کرد؛ چون از مردم بود؛ ولی ما او را خوانندة طاغوتی خواندیم. حال الان چه چیزی در اختیار داریم؟ گذشته از این در هنرستان موسیقی دو دسته‌گی پدید آمد و سبب شد تعدادی از شاگردان پیرو یک خط و تعدادی دیگر پیرو خط دیگری شوند و اتفاقاً این دو جناح بعد از وقوع انقلاب اسلامی بدترین ضربه‌ها را به موسیقی کشور وارد کردند؛ چون تعدادی از آنها پیرو یک مکتب و گروهی دیگر پیرو مکتب دیگری بودند و هر دو در تقابل با یکدیگر قرار داشتند.
 
    
   دعبل: نقش استادان، پژوهشگران و نخبگان این عرصه چه می‌شود؟ آیا شما به این وضعیت واکنشی نشان داده‌اید؟
   جاوید: من در سال 1370ش. یعنی 26 سال پیش، جشنوارة موسیقی نی‌نوازان را راه‌اندازی و با مسئولان صحبت کردم تا اهالی بزرگ موسیقی را گرد هم آوریم و به موسیقی‌مان اهمیت دهیم و اگر اختلافی هم هست کنار بگذاریم و به حال فرهنگ جامعه‌مان دل بسوزانیم؛ اما امروز موسیقیدانی که دلش برای موسیقی ایران می‌سوزد به دلیل حمایت نشدن کنار نشسته است. آنهایی که کار می‌دانند و قصد دارند کار کنند، می‌گویند پول نیست و اگر پول ندهید کار نمی‌کنیم و البته این هم غلط است. دلسوزی برای موسیقی کافی نیست. از هر کدام از اهالی موسیقی بخواهید کاری انجام دهد حرف از پول و سرمایه می‌زند. این حوزه حمایت جدی می‌طلبد و شوخی ندارد؛ چون موسیقی در این سرزمین تشویقی بوده است نه اقتصادی. اشتباه کسی که اقتصاد هنر را مطرح کرد اینجا بود که اصلاً به مسئلة بانی و وقف توجهی نداشت. من، پژوهشگر موسیقی نواحی هستم و روی پای خود ایستاده‌ام. من به مناطق مختلف رفتم و جست‌وجو کردم و در طول یک سال حدود یازده هزار کیلومتر طی کردم تا موسیقی بومی‌مان را جمع‌آوری کنم؛ ولی هیچ کس از من استقبال نکرد. به نمونه‌ای از حمایت‌نشدن‌ها اشاره کنم که می‌تواند بدترین خاطرة زندگی من باشد و اشاره به بهترین شکلی که من کارم را انجام داده‌ام، ولی حمایت نشد. زمانی که مسئولیت موسیقی سازمان بسیج هنرمندان را در کانون مرکزی داشتم به همراه آقای «قنادیان» و یک هیئت علمی خوب به تاجیکستان سفر کردیم و در آنجا طرحی با عنوان «طرح موسیقی نعت» ارائه دادیم. با این منطق که اگر می‌خواهیم حرف انقلاب و اسلام، دین و مذهب را درست بیان کنیم باید به چنین مشترکاتی بنگریم. هنر نعت‌سرایی و نعت‌خوانی بزرگ‌ترین چیزی است که می‌شود از آن استفاده کرد.
 
   دعبل: یک منبع خوب برای وحدت در جهان اسلام.
   جاوید: بله. امروز آفریقا، انگلیس، سرخپوست‌ها، تونسی‌ها و کشورهای خاور دور، مسلمان دارند. اینها با نغمه‌های خود پیامبر اسلام(ص) را ستایش می‌کنند؛ حتی در اسپانیا مسلمان داریم. ما تصمیم گرفتیم نعت‌خوانی را به عنوان یک جشنوارة بین‌المللی در کشور آغاز کنیم و در ابتدا از اقیانوس هند و محدودة خزر آغاز کردیم. من تک‌تک کشورها را یادداشت کردم. این اتفاق مربوط به سال 1393ش. است در آن زمان رئیس دولت تاجیکستان و وزیر فرهنگ تاجیکستان با این تصمیم موافقت کردند و از ما خواستند تا نرخ‌های ارزی و دلاری را حساب کنیم آنها عنوان کردند که ما حاضر هستیم به‌صورت مشترک جشنواره را برگزار کنیم؛ چون جشنوارة نعت‌خوانی داریم؛ ولی بین‌المللی نیست و فقط در کشور خودمان برگزار می‌شود. ما به تهران بازگشتیم و برنامه را ارائه کردیم ... طرح به اجماعی رسید و از این دستگاه به دستگاه دیگر می‌شد و در آخر به ارتباطات اسلامی رفت. آنها گفتند که ما قرار است فعالیت‌هایی در این زمینه انجام دهیم؛ اصلاً چرا سازمان بسیج هنرمندان به سمت این‌طور کارها برود! من می‌خواهم بدانم چه کاری انجام داده بودند؟ و تا همین الان هم برای من سؤال است که اینها چه کاری انجام داده‌اند؟
   ما یک زنجیرة هنری مهم در اختیار داریم و می‌توانیم همة کشورهایی که در این زنجیره پیوسته هستند به اینجا آوریم تا  برنامه‌های‌شان را ارائه دهند. چرا از ارائه می‌ترسیم؟ چرا عده‌ای نمی‌خواهند این اتفاق بیفتد؟ چون بازار موسیقی‌هایی که امروز داغ است، شکسته می‌شود، بازار آنها از بین می‌رود و صدمه می‌خورد. اثبات این موضوع برای من سخت است؛ ولی واقعیت قضیه غیر از این نیست.
 
   دعبل: این مسئلة قابل تأملی است. شما قبلاً هم به این موضوعات در مصاحبه‌ها و یادداشت‌هایتان اشاره کرده‌اید؛ چرا این انتقادات شنیده نمی‌شوند؟
   جاوید: عده‌ای نمی‌خواهند این انتقادات را بشنوند.
 
   دعبل: آیا منفعتی برای نشنیدن دارند؟
   جاوید: بله. با توجه به برنامه‌ریزی‌هایی که در کشور صورت گرفت، عده‌ای اسپانسر شدند؛ به تعبیر دیگر قانونی تصویب شد مبنی بر این‌که کارت فعالیت بدهند؛ به این ترتیب عده‌ای سرمایه‌گذار هنری شدند و این سرمایه‌گذارانِ هنری از چرخة حراست وزارت ارشاد گذشتند و کارت فعالیت گرفتند. چرخة گزینش وزارت ارشاد هم به قالب تفکر تعهدی آن فرد برای اجرای کار توجه می‌کند؛ که مثلاً از فلان فرد یا خوانندة فراری استفاده نکند. سرمایه‌گذاران هیچ‌گاه روی شخصی همچون «نورمحمد دُرپور» که در روستای مرزی ایران زندگی می‌کند سرمایه‌گذاری نمی‌کنند؛ بلکه روی بندهای جدیدی که به‌تازگی شکل گرفته‌اند سرمایه‌گذاری می‌کنند. سرمایه‌گذار با خود چنین فکر می‌کند که تا نورمحمد دُرپور بیاید و شناخته شود زمان بسیاری طول می‌کشد. آقای دُرپور، آقای «پورعطایی» یا «سهراب محمدی»، «عیسی قلی‌پور» و ... از مناقب‌خوان‌های بزرگ ایران هستند که در فضای مجازی نیز فعالیت ندارند؛ مگر این‌که چند جوان علاقه‌مند کارهای آنها را منتشر کنند که در آن صورت نیز به عنوان بچه‌های پاک و حزب‌اللهی خیلی جدی‌ گرفته نمی‌شوند. من معتقدم اهمیت آثار هنری این هنرمندان به درستی به نسل جوان شناسانده نشده است.
 
   من در استان گلستان زندگی می‌کنم. این استان پهنه‌ای از اقوام مختلف از بلوچ، ترک، ترکمن، کرد و ... است. تنوع قومی خواه‌ناخواه تنوع هنری و فرهنگی ایجاد می‌کند. باورهای مختلف، لباس‌های زیبا و انگیزه‌های مختلف برای تولید و کار وجود دارد. جلوه‌های هنری خاصی در آنجا وجود دارد. نوع سینه‌زنی‌ها و سوگواری‌ها و لالایی‌خواندن‌ها متفاوت است. آیین‌ها از تولد تا مرگ با یکدیگر متفاوت‌اند. رنگارنگی بسیار زیبایی در آن استان داریم؛ اما مسئولان در این استان به سه الی چهار نفر کارت ارائه کرده‌اند تا به عنوان حامی و سرمایه‌گذار هنری در این استان فعالیت کنند. حال این سرمایه‌گذاران چه کاری انجام داده‌اند؟ برای چه کسانی کنسرت برگزار کرده‌اند؟ نمی‌خواهم با بیان نام بعضی از هنرمندان خدای ناکرده کار آنها را رد کنم؛ ولی باید بگویم که برای برخی خوانندگان با شعرهای من‌درآوردی با نرخ‌های بالای 60 هزار تومان و 70 هزار تومان کنسرت گذاشتند؛ ولی برای هنرمندان اصیل ایرانی سرمایه‌گذاری و حتی تبلیغات هم نمی‌کنند؛ به‌طوری که یکی از هنرمندان بزرگ و بااستعداد و مشهور به آنجا آمد و شب اول کنسرت برگزار کرد و شب دوم کنسرتش کنسل شد؛ چون مردم استقبال نکردند؛ چون تبلیغات خوبی صورت نگرفت و اسپانسر خوب عمل نکرد؛ ولی همان اسپانسر در کنسرت بعدی که از خواننده‌های پاپ استفاده کرده بود دو برابر آن ضرر را جبران کرد؛ اگر چهار بار چنین موسیقی‌هایی در آنجا اجرا شود چه می‌شود؟ ما بر چه اساسی از فرنگی‌ها تقلید می‌کنیم؟
 
   دعبل: انگار همة مشکلات این حوزه مربوط به برنامه‌ریزی‌ها و سیاست‌گذاری‌هاست. گویا تفطن لازم درخصوص ظرفیت موسیقی و کارکردهای اجتماعی آن و به‌ویژه ظرفیت‌های موسیقی مذهبی وجود ندارد.
   جاوید: موسیقی ایرانی بر روح انسان تأثیر می‌گذارد و روح را به آرامش وا می‌دارد. در گذشته بستری فراهم شد تا هنرمندان به عنوان رسانه عمل کنند. آنها در خیابان پرسه می‌زدند و رایگان برای مردم روضه، پند، مناقب و حمد می‌خواندند؛ اگر از یکی از آنها می‌خواستید که روضة حضرت عباس(ع) را بخواند همان‌جا برای‌تان می‌خواند. آنهایی که شمایل‌گردان و پرده‌گردان بودند فوراً پرده را نصب و تبلیغات خود را آغاز می‌کردند و اشک می‌گرفتند و تأثیرگذار بودند و برای این‌که مخاطبان را نسبت به مسائل دینی کنجکاو کنند معما طرح می‌کردند؛ مثلاً شعری می‌خواندند و از مخاطبان می‌خواستند فردا بیایند و پاسخ آن را بشنوند. فردای آن روز پس از ارائة پاسخ معما شعر دیگری می‌خواندند و از آنها می‌خواستند که پاسخ آن را فردا بشنوند این‌گونه مردم را مشتاق مسائل دینی می‌کردند.
   اجرای هنرمندانِ امروز لحظه‌ای است؛ مثل یک اتفاقی است که می‌افتد؛ مثلاً یک فیلم حماسی که وقتی آن را تماشا می‌کنید گاهی دوست دارید در نقش هفت‌تیرکش باشید، گاهی دوست دارید جای شخصیت دیگر فیلم باشید و وقتی از سینما بیرون می‌آیید همة وقایع را فراموش می‌کنید و جریان زندگی همچنان ادامه دارد؛ ولی هنر آیینی و سنتی این‌طور نیست. آیین‌های حماسی، رزمی، پهلوانی، مذهبی، سوگ، سور و ... چندین شاخه دارند و حماسه‌های درونی نیز خود آیین دارند؛ مثلاً وقتی در خلوت خود پای ذکر می‌نشینید، آن ذکر آیین دارد. حتماً باید لباس‌تان تمیز باشد، در اتاق‌تان را ببندید، نصف شب بخوانید، یا زیر باران بخوانید، یا شمعی روشن کنید، یا زیر مهتاب بخوانید. باید این آیین و رسوم را به‌جا آورید، سپس وارد ذکر شوید.
 
   ذکر یک حماسة درونی در شما ایجاد می‌کند که ممکن است در آن لحظه تفنگ‌تان را بردارید و هزاران نفر از دشمن را بکشید. یا قلم‌موی‌تان را بردارید و زیباترین تابلوی جهان را پدید آورید. یا سازتان را بردارید و بهترین آهنگ را بسازید. شکل‌گیری حماسة درونی به آیین نیاز دارد؛ اما امروز هر کسی خواننده، نوازنده و آهنگ‌ساز است. از کیفیت تولیدات متوجه این قضیه می‌شوید؛ مثلاً من صدای خوبی دارم و به یک آهنگ‌ساز 10 میلیون تومان پول می‌دهم تا برای من آهنگ بسازد. آهنگم را تولید می‌کند؛ ولی به درون‌مایة آن توجهی ندارم. اصلاً نیاز مردم برای من مطرح نیست. من می‌خواهم خودم را مطرح کنم. این آهنگ توسط ارشاد تأیید و وارد بازار می‌شود؛ اما مورد استقبال قرار نمی‌گیرد و منِ هنرمند مدعی می‌شوم که وزارت ارشاد باید از من حمایت کند و حداقل صد هزار نسخه از سی‌دی من را بخرد تا من ضرر نکنم. تازه الان به فکر ضرر می‌افتد در حالی که از لحظة اول باید به فکر می‌افتاد که چیزی نخواند که به ضررش تمام شود. یا ترانه‌ای تولید نکند که از سوی مخاطبان مورد استقبال واقع نشود. بسیاری از جوانان در شهرستان‌ها صدای خوبی ندارند؛ ولی کار خوبی برای آنها انجام شده است؛ ولی بعضی از آنها صدای خوبی دارند و کار خوبی برای آنها انجام نشده است. همة اینها دست به دست هم داده‌اند و عوامل سرخوردگی آنها را فراهم کرده است و نمی‌توان کاری برای آنها انجام داد؛ چون طراحی آنها از بنیاد غلط بوده است.
   فرهنگ و ارشاد هستیم؛ ولی تا زمانی که افراد کار خلافی نکنند ارشاد نمی‌کنیم. وقتی خلاف کردند ارشاد می‌کنیم. وقتی می‌خواهند کار خوبی انجام دهند حاضر نیستیم آنها را راهنمایی کنیم. مرکزی ایجاد نکرده‌ایم که هر کسی قصد تولید ترانه دارد به آنجا مراجعه کند و از کارشناسان سؤال کند که آیا شعری که می‌خواهم بخوانم در جامعه خریدار دارد یا ندارد؟ آیا این شکل موسیقی‌ای که من کار می‌کنم در جامعه خریدار دارد یا ندارد؟ چون نه مرکز مشاوره داریم و نه طراحی برای موسیقی صورت گرفته است. هر شخصی، وارد این میدانِ گسترده می‌شود و باید قلاب انداخت و یکی دو نفر را خارج کرد. فضای موسیقی ایران چه در موسیقی مذهبی، چه در موسیقی آیینی و سنتی و چه در شکل‌های موسیقی دیگر شانسی شده است. اگر شانس با شما یار باشد پیروز میدان شده‌اید و اگر نه باخته‌اید.
 
   دعبل: برای این‌که در مسیر بهتری قرار بگیریم چارة کار چیست؟
   جاوید: اکنون جشنوارة موسیقی فجر به چه شکلی برگزار می‌شود؟ من معتقدم اگر می‌خواهند رقابت ایجاد کنند، باید اعلام کنند که جشنوارة فجر جشنوارة صدای انقلاب اسلامی است که 40 سال شهید داده و 40 سال اندیشة‌ اسلامی پشت آن است؛ اگر می‌خواهید اثری تولید کنید با این تفکر تولید کنید. سپس باید برای 10 خوانندة سنتی جوان فضا ایجاد کرد تا دو اثرشان را بیاورند و مردم داوری کنند؛ اگر دو سال این کار به همین شکل ادامه یابد اتفاق خوبی حاصل خواهد شد. امروز هم آهنگساز هم شاعرانی داریم که می‌دانند چه کنند؛ ولی آنها را اذیت می‌کنیم؛ مثلاً شاعر ناگزیر است که خود خواننده شود  و این بسیار بد است؛ چون با این روش اندیشة شاعر را از او گرفته‌ایم. او باید برای گذران زندگی‌اش آواز هم بخواند و این بدترین وضعی است که پدید آمده است. مرحوم «مشکاتیان» این تلنگر را 20 الی 25 سال پیش زد و گفت که چه وضعیتی ایجاد شده است. آهنگ‌ساز خواننده شده، خواننده نوازنده، نوازنده تنظیم‌کننده، تنظیم‌کننده صدابردار و آشفته‌بازاری ایجاد شده است. خدا به موسیقی امروز رحم کند.
 
   یک نکتة مهم نیز، این‌که موسیقی ایران حاصل پیوند ادب و هنر است. وقتی این پیوند از میان رفت صدمه‌ها آغاز شد. حتی ادوار موسیقایی را از روی بحر‌هایی که شاعران برای شعر ایجاد می‌کردند، می‌گرفتند؛ مثلاً مخمس، تجمیس، بحر رمل، رجز، رمل مسدس، محذوف و بحر هزج. بحر که ایجاد می‌شد خوش‌صداها خوش‌شان می‌آمد. شاعر برای ماه رمضان یا برای نوروز شعر می‌گفت؛ سپس این اشعار خوانده می‌شد. اکنون نوروزیه و رمضانیة شاعران ما چقدر است؟ یا شعر مناقب‌شان چقدر است؟ بسم‌الله‌خوانی، هنری است که از بسم‌الله‌سرایی گرفته شده است. شاعری بسم‌الله را سروده و خواننده‌ای از آن خوش‌اش آمده و خوانده است. بعد از انقلاب اسلامی چند شاعر در مورد جمهوری اسلامی شعر سرودند تا خوانندة خوش‌صدایی آن را بخواند؟ تعداد آنها بسیار انگشت‌شمار است؛ البته آنها را هم بسیار آزار و اذیت کردند؛ مثل استاد «سبزواری» و استاد «مردانی» که خدا رحمت‌شان کند. بسیاری از مدعیان هم از جریان زندگی مردم و مسائل عادی زمانه دور افتادند. مردم به‌گونه‌ای زندگی می‌کنند و آنها هم به‌گونة دیگری شعر می‌سرایند؛ حتی جریان ترانه‌سرایی در قالب طنز نیز در دهة اول پس از انقلاب با زندگی مردم هم‌آهنگ بود؛ ولی بعد از آن تغییر کرد. پیش از این حتی سخنرانی‌های مذهبی نیز متأثر از فرهنگ عامه بود. مثلاً مرحوم «کافی» به مخاطبانش می‌گفت: شمارة تلفن خدا را می‌دانید؟ استاد «لطفی» هم آن زمان که مردم در خیابان‌ها شعارهای آهنگین می‌دادند همان شیوه را در اجرای گروهی قرار داد و ترانة «ژاله خون شد» را ساخت. این کار، خواننده ندارد؛ ولی همة مردم از زن و مرد آن را می‌خوانند. این اثر بسیار زیبا، انقلابی و مبتنی بر موسیقی ایرانی است. این سرود ساز ریتمیک ندارد. ساز آن تار و کمانچه و آواز آن گروهی است. این ترانه پس از ماجرای 17 شهریور ساخته شد. موسیقی آن سنتی است، تار آن حماسی نواخته می‌شود و ضربه‌ای که نوازنده به سازش وارد می‌کند همچون پای یک نظامی است که به روی زمین برخورد می‌کند؛ اگر بخواهید آن را تجزیه و تحلیل کنید مطالب بسیاری در اختیار شما قرار می‌دهد. استاد لطفی برای این‌که تأکید را افزایش دهد از کمانچه استفاده کرد. درست است که کمانچه در لحظاتی فالش است؛ ولی اصلاً مهم نیست؛ مهم این است که اثر، کاملاً انقلابی و بر اساس موقعیت و یک نوآوری عظیم است. بنابراین پیوند ادب و هنر و ارتباط با جامعه مهم است.
 
   نکتة دیگر این‌که وقتی می‌خواهید موشک اتمی بسازید و از یک چیز نداشته داشته‌ای ایجاد کنید چقدر بودجه اختصاص می‌دهید؟ باید تمام تلاش و انرژی و نیروهای مستعد به همراه بخش عظیمی از بودجة مملکت را به کار بگیرید تا چیزی به نام انرژی اتمی را بومی کنید. برای ثبات فرهنگ انقلابی و ترویج و گسترش آن نیز باید به همان نسبت سرمایه‌گذاری بنیادی و دولتی صورت بگیرد؛ اما همة صحبت‌ها در این زمینه شعاری بیش نبوده است. من معتقدم اگر می‌خواهیم برای آیندة جامعه ترویج فرهنگ انقلابی و درست داشته باشیم باید به هنرهای ایرانی و اسلامی جدی‌تر بنگریم و در دانشگاه‌ها برای نداشته‌های‌مان فکری کنیم؛ مثلاً رشتة موسیقی مذهبی نه در سطح کاردانی و کارشناسی بلکه در مقطع دکتری ایجاد شود.
 
   دعبل: جدی گرفتن آموزش موسیقی احتمالاً تأثیر ویژه‌ای در کاهش برخی آثار نامطلوب خواهد داشت. و خودبه‌خود بسیاری از آسیب‌های این حوزه را برطرف می‌کند.
   جاوید: در گذشته آموزش موسیقی را در دبستان‌ها به عنوان یکی از دروس داشتیم. چه عیبی دارد الان هم چنین کنیم؟ حداقل مبانی اولیة موسیقی را به کودکان آموزش دهیم تا وقتی بزرگ شدند تفاوت‌ها را حس کنند. لااقل نامتوازن بودن اجراها را بفهمند و بتوانند یک منتقد خوب باشند. خیلی راحت می‌توانیم موسیقی را در شکل‌های سادة آن طراحی کنیم و از کلاس اول تا دوازدهم آرام‌آرام جوانان را به سمت موسیقی ایرانی و نواحی ببریم؛ مثلاً برای کلاس‌های اول دبیرستان تا سال آخر دبیرستان شکل‌های اصیل موسیقی سنتی و فاخر و موسیقی آیینی، نواحی و بومی را آموزش دهیم.
   مجموعه‌های فعال در این حوزه مانند خانة موسیقی، انجمن موسیقی، مرکز موسیقی و ... باید از موازی‌کاری پرهیز کنند. ما به یک وزارت موسیقی یا به یک وزارت سینما و موسیقی یا یک وزارت هنر نیاز داریم. هیچ وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی‌ای، مدیریت طراحی برای برنامه‌های هنری به‌ویژه موسیقی نداشته و ندارد. وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی نتوانسته هنرها را به‌درستی هدایت کند؛ مثلاً از نظر گرافیک در کجای دنیا قرار داریم؟ خوشنویسی جمهوری اسلامی ایران کجای دنیا قرار دارد؟ فقط در فعالیت‌های فردی موفق بوده‌ایم. بعد از آکادمیک شدن و بنیادی کار کردن، نظارت نیز اهمیت بسیاری دارد.
 
   دعبل: استاد به عنوان سؤال آخر، برای جمع‌بندی این گفت‌وگو اگر نکتة مهمی به نظرتان می‌رسد بفرمایید.
   جاوید: به عنوان حرف آخر بگویم کسانی که نفی فرهنگی می‌کنند، یادشان باشد که این نفی فرهنگی باعث مسخ فرهنگی می‌شود و به‌نوعی به خودمان صدمه وارد می‌کند. فردا افسوس می‌خورند و مؤاخذه می‌شوند در حالی که نمی‌دانند عامل مؤاخذه خود آنها هستند. الان زمان نفی فرهنگی نیست؛ باید نگاه، مثبت شود.
 

آرمان هیأت