کد مطلب : ۴۶۱۹
یک نویسنده:
حماسه عاشورا در ظرف «رمان» نمي‌گنجد
به گزارش خیمه، اگر اهل مطالعه و كتاب خواندن هستيد، پاسخ اين سؤال را بدهيد: «تا به حال اثر داستاني خوانده ايد كه واقعه عاشورا را در ذهن شما تداعي كند يا مثلاً به مفاهيمي اشاره كند كه ذهن شما را به سمت آن واقعه سوق دهد؟
در يك گشت اينترنتي، اين سؤال از بعضي نويسندگان شده كه البته آنها هم پاسخ داده اند و پاسخ ها هم درج شده است. اما همه آنها توپ را به ميدان سازمانها و نهادها انداخته اند؛ نبود منابع، نبود مراكز مطالعاتي براي نويسنده، نبود امكانات و...، اما هيچ كس قاطعانه پاسخ نداده كه چرا تا به حال نويسنده ها براي نوشتن يك اثر ماندگار از يك واقعه ماندگار دست به قلم نبرده اند؟
اين سؤال در حالي مطرح مي شود كه در كشور ما دو ماه از سال همه جا سياه پوش مي شود و عزاداري براي امام حسين(ع) برپاست، اما مردم حتي يك اثر داستاني متأثر از اين واقعه عظيم را در ذهن ندارند.
اگر چه طرح اين سؤالها در يك گفتگوي تلفني سخت است، اما احمد شاكري قبول كرد به سؤال‌هاي ما پاسخ دهد، اگر چه او هم در قسمت هايي از اين گفت‌وگو گفت: «مرا در معذوريت قرار مي‌دهيد!»
احمد شاكري متولد 1355 تهران است. او تا به حال آثار زيادي نوشته؛ «سرزمين پدري»، «بازتاب عريان در برابر باد»، «نفس»، «باران نيمروز»، «انجمن مخفي» و... .
گفتگوي ما را با اين نويسنده، منتقد و مدرس داستان نويسي بخوانيد.
* آقاي شاكري، آيا واقعه عاشورا، آن قدر بر ادبيات ما تأثير گذاشته كه بخواهيم آن تأثير را بررسي كنيم؟
** وقتي مي گوييم ادبيات داستاني، فقط منظورمان، داستان، رمان و داستان كوتاه نيست، بلكه ادبيات داستاني گستره وسيعي دارد؛ خاطره، سفرنامه نويسي، داستان كوتاه، داستان ميني مال، داستان بلند و رمان. بنابراين، با اين گستره وسيع، تأثير واقعه عاشورا بر ادبيات را بايد با توجه به قالبهاي موجود بررسي كرد.
به هر حال، ادبيات يك ابزار است؛ آيينه اي است براي بازنماياندن چيزي كه در خارج از خودش وجود دارد؛ موضوع و مفهومي وارد ادبيات نمي شود، مگر اينكه در جهان ذهني نويسنده شكل بگيرد.
بنابراين، پاسخ به اين سؤال كه آيا واقعه عاشورا در ادبيات تأثير گذاشته يا نه، به پاسخ اين سؤال برمي گردد كه آيا واقعه عاشورا توانسته در زندگي عادي مردم جاري شود؟
چون اگر واقعه اي وارد جهان داستاني يك نويسنده شد، پيش از او واقعه در جهان خارج ذهن نويسنده وجود داشته است، چون نويسنده از چيزي نمي نويسد مگر اينكه با آن زندگي كند و مسأله اش باشد.
بنابراين، يكي از نكاتي كه مي تواند موجب شود يك موضوع تاريخي وارد ادبيات شود، زنده بودن جريان در جريان زندگي واقعي آدمهاست. با اين رويكرد، يكي از چيزهايي كه موجب مي شود واقعه عاشورا در ادبيات تجلي كند، اين است كه واقعه عاشورا جزيي از زندگي مردم باشد.
* آثار چاپ شده، نشان دهنده اين مسأله هست؟
** هميشه گفته اند: «ازكوزه همان برون تراود كه در اوست». اگر ما دوست داريم ادبياتمان رنگ و بوي عاشورا داشته باشد، بايد ببينيم در جامعه مان چقدر عاشورا حضور دارد، در حالي كه حضور فرهنگ عاشورا هنوز در زندگي ما پررنگ نشده است.
البته قبول دارم طيف نويسنده ها عموماً نماينده همه صنوف مردم نيستند. نويسنده مثل همه آدمها براساس تعاليم و آموزه هاي داستاني، روشها و ديدگاه هايي خاص دارند.
سؤال من اين است؛ چقدر عاشورا در زندگي ما جاري است و چه ميزان داستانهاي ما رنگ و بوي عاشورايي دارد. با پاسخ به اين دو سؤال مي توانيم ببينيم نويسندگان ما در زمينه نوشتن آثاري متأثر از عاشورا كم كاري كرده اند يا خير؟
مثالي مي زنم؛ مثلاً مردم در زمان جنگ نشان دادند كه فرهنگ عاشورا در رفتار و اعمالشان جلوه گر است، اگر چه شايد بسياري از مردم بپرسند، آيا به ميزان ده ها ميليون آدمي كه درگير جنگ بوده اند، داستان نوشته شده است؟
پاسخ من اين است كه در گونه خاطره در حوزه دفاع مقدس آثار خوبي نوشته شده، در گونه زندگينامه نويسي دفاع مقدس، كمتر. در ژانر داستان كوتاه دفاع مقدس، نسبتاً آثار قابل قبولي نوشته شده اما در رمان، وضيعت اصلاً خوب نيست؛ يعني رمان ما بازتاب قابل قبولي از برهه اي كه بسياري از مردم ما با فرهنگ عاشورايي همراه شده بودند، نيست، بلكه بعضي از رمانها عكس اين مطلب است!
* علتي كه باعث مي شود فرهنگ عاشورا در يك گونه بيشتر ظهور كند و در يك ژانر كمتر، چيست؟
** ببينيد، ژانرها ظرفيتهاي خاصي دارند و هر نويسنده اي در قالب خاصي مي تواند بنويسد. اين طور نيست كه گمان كنيد، هر كه رمان مي نويسد،داستان كوتاه هم مي نويسد و هر كه در اين دو قالب مي نويسد، مي تواند خاطره و زندگينامه هم بنويسد.
مرز قابل تصوري بين خاطره نويسها و داستان نويسها هست و مرز مبهم و قابل تفكيكي بين نويسندگان داستان كوتاه و نويسندگان داستان بلند وجود دارد.
در اينجا دو متغير وجود دارد؛ نويسنده و قالب. اين متغيرها باعث مي شود نتيجه هم فرق كند. بعضي از مباني رمان نويسي اساساً با فرهنگ عاشورايي قابل جمع نيست و چون بعضي نويسنده ها مباني غربي رمان را پذيرفته اند، آموزه هاي غلط نمي گذارد از بعضي مفاهيم و موضوعات بنويسند.
اما گونه خاطره، اين طور نيست. چون خاطره نويسي از غرب وارد كشور ما نشده است. نويسنده ها در اين قالب بهتر مي نويسند، به همين دليل وضعيت خاطره نويسي ما بهتر است.
* آقاي شاكري، وقتي مي گوييم حضور و تأثير واقعه عاشورا در ادبيات داستاني، منظور چيست؟
** ساده ترين و صريح ترين شكل استفاده از يك موضوع تاريخي در ادبيات داستاني اين است كه عين واقعه در ادبيات با يك روايت بيان شود. مثل خيلي از داستانهاي تاريخي كه با يك قلم، نثر و ابزار نو روايت مي شود، اما اصل واقعه باقي مي ماند.
تلقي عامه نسبت به ادبيات عاشورايي اين است كه داستاني نوشته شود كه واقعه كربلا يا وقايع مرتبط با آن را بتواند روايت كند. اين ساده ترين شكل ادبيات است، چون در اين رويكرد ما يك موضوع تاريخي را تقليل داديم و به اندازه يك واقعه تاريخي كوچك كرديم.
در حالي كه موضوعات تاريخي از اين جهت كه داراي پيام، مضمون و ايدئولوژي خاصي هستند، فراتر از زمان و مكانند. بنابراين، اگر با عاشورا طوري برخورد كنيم كه فقط آن را در حد يك واقعه ببينيم و با همين رويكرد داستان بنويسيم، چند داستان راجع به عاشورا بيشتر نمي توان نوشت، چون منابع عاشورا محدودند و تنها چيزي كه مي توان از آن به عنوان واقعه نوشت، مقتل است.
در حالي كه داستان از جهت ابزار نمي تواند مقتل بنويسد. داستان، تاريخگو نيست. داستان، داستانگوست. به همين دليل، استفاده تام از ابزارهاي داستاني كه يكي از آنها تخيل است، ايجاب مي كند به مسايلي از واقعه عاشورا اشاره كنيم كه در داستان قابل ارايه و قابل تأويل و تفسير هنري باشد. اين اتفاق رخ نمي دهد، مگر اينكه تاريخ را از پوسته زماني و مكاني اش خارج و وارد زندگي مان كنيم.
اگر عاشورا از پوسته تاريخي اش خارج شود، بسياري از معارف اخلاقي و فقهي را براي ما روشن مي كند. بدين معنا، هر جا آن اعتقاد و اخلاق وجود داشته باشد، فرهنگ عاشورايي هم هست و به تعبير ديگر داستان عاشورايي، همسنگ داستان ديني است.
هر جا نويسنده اي بتواند داستان ديني بنويسد، توانسته يك داستان عاشورايي هم بنويسد. البته، لفظ «ادبيات عاشورا» مشكلي از ادبيات ما حل نمي كند. نتيجه اين تقسيم بنديها، فقط محدود كردن ادبيات و عاشور است!
* وقتي مي گوييم تأثير، منظور الهام از واقعه عاشوراست يا انعكاس مفاهيم عاشورا در آثار؟ مثلاً آيا مفهوم ظلم ستيزي و دفاع از حق از نگاه امام حسين(ع) و عاشورا، به ادبيات راه پيدا كرده است؟
** معلوم است هيچ نويسنده اي از ظلم دفاع نمي كند. همه مدعي ظلم ستيزي اند. حتي كسي كه داستان ضد جنگ مي نويسد و شخصيتهايش دچار يأس، بي ديني، رنج و درد هستند هم مي خواهد با ظلم مبارزه كند. فرهنگ عاشورا مشخص مي كند، ظالم كيست، مظلوم كيست و ظلم چيست و حتي روشن مي كند منشأ ظلم كجاست.
حتي شخصيتهاي رمانهاي خارجي هم ظلم ستيزند، اما آنها زير مجموعه فرهنگ عاشورا قرار نمي گيرند. فقط ظلم ستيز بودن مهم نيست. عاشورا مجموعه مفاهيم به هم پيوسته اي مثل تعبد، دينداري، امر به معروف، نهي از منكر و... است و به همين خاطر ارزشمند است.
اما هميشه اين سؤال مطرح بوده كه چه طور مي شود عاشورا را وارد داستان كرد؟ من هم پاسخ مي دهم به بي نهايت راه اين اتفاق مي افتد و البته به همين اندازه هم مشكل بر سر تحقق اين مسأله وجود دارد!
* بعضي نظرخواهي ها را كه مي خوانيم، عده اي از دوستان نويسنده به اين مسأله اشاره مي كنند كه داستانهاي زيادي متأثر از واقعه عاشورايند و يا حتي عاشورا به اين آثار راه يافته است، در حالي كه كتابهاي موجود چنين چيزي را تأييد نمي كند؟
** بسياري از اين آمارها براساس تعريفهاي مبهم ارايه مي شوند. ممكن است بعضي نويسندگان اثري را در حوزه ادبيات عاشورايي بدانند كه ما آن را ادبيات ضدعاشورايي بدانيم! عاشورايي بودن يك اثر را جز يك عالم ديني، كس ديگري نمي تواند تأييد كند؛ چون ادراك ما از عاشورا، ادراك ناقص است. اين مسأله را هم در نظر داشته باشيد كه داستانهاي ماهيچ وقت نمي تواند به عمق مضامين عاشورا برسد.
مضامين واقعه عاشورا آن قدر عميق، ژرف و دست نيافتني است كه تكرارپذير نيستند. بنابراين، اظهار نظر نويسنده ها و كارشناس ها و درج آن در منابع خبري عموماً فاقد ارزش كارشناسي است و صرفاً درحد اظهار نظر است!
* اگر بخواهيد چند اثر را نام ببريد كه مفاهيم و مضامين عاشورا در آنها راه پيدا كرده، به چه آثاري اشاره مي كنيد؟
** بهتر است اين صحبتهاي كلي را مصداقي نكنيم و اجازه دهيم اين گفتگو در حد مفهوم و كليت باقي بماند، چون اعلام نتيجه توسط من هيچ پشتوانه علمي ندارد.
گفت‌وگو از خديجه زمانيان
در يك گشت اينترنتي، اين سؤال از بعضي نويسندگان شده كه البته آنها هم پاسخ داده اند و پاسخ ها هم درج شده است. اما همه آنها توپ را به ميدان سازمانها و نهادها انداخته اند؛ نبود منابع، نبود مراكز مطالعاتي براي نويسنده، نبود امكانات و...، اما هيچ كس قاطعانه پاسخ نداده كه چرا تا به حال نويسنده ها براي نوشتن يك اثر ماندگار از يك واقعه ماندگار دست به قلم نبرده اند؟
اين سؤال در حالي مطرح مي شود كه در كشور ما دو ماه از سال همه جا سياه پوش مي شود و عزاداري براي امام حسين(ع) برپاست، اما مردم حتي يك اثر داستاني متأثر از اين واقعه عظيم را در ذهن ندارند.
اگر چه طرح اين سؤالها در يك گفتگوي تلفني سخت است، اما احمد شاكري قبول كرد به سؤال‌هاي ما پاسخ دهد، اگر چه او هم در قسمت هايي از اين گفت‌وگو گفت: «مرا در معذوريت قرار مي‌دهيد!»
احمد شاكري متولد 1355 تهران است. او تا به حال آثار زيادي نوشته؛ «سرزمين پدري»، «بازتاب عريان در برابر باد»، «نفس»، «باران نيمروز»، «انجمن مخفي» و... .
گفتگوي ما را با اين نويسنده، منتقد و مدرس داستان نويسي بخوانيد.
* آقاي شاكري، آيا واقعه عاشورا، آن قدر بر ادبيات ما تأثير گذاشته كه بخواهيم آن تأثير را بررسي كنيم؟
** وقتي مي گوييم ادبيات داستاني، فقط منظورمان، داستان، رمان و داستان كوتاه نيست، بلكه ادبيات داستاني گستره وسيعي دارد؛ خاطره، سفرنامه نويسي، داستان كوتاه، داستان ميني مال، داستان بلند و رمان. بنابراين، با اين گستره وسيع، تأثير واقعه عاشورا بر ادبيات را بايد با توجه به قالبهاي موجود بررسي كرد.
به هر حال، ادبيات يك ابزار است؛ آيينه اي است براي بازنماياندن چيزي كه در خارج از خودش وجود دارد؛ موضوع و مفهومي وارد ادبيات نمي شود، مگر اينكه در جهان ذهني نويسنده شكل بگيرد.
بنابراين، پاسخ به اين سؤال كه آيا واقعه عاشورا در ادبيات تأثير گذاشته يا نه، به پاسخ اين سؤال برمي گردد كه آيا واقعه عاشورا توانسته در زندگي عادي مردم جاري شود؟
چون اگر واقعه اي وارد جهان داستاني يك نويسنده شد، پيش از او واقعه در جهان خارج ذهن نويسنده وجود داشته است، چون نويسنده از چيزي نمي نويسد مگر اينكه با آن زندگي كند و مسأله اش باشد.
بنابراين، يكي از نكاتي كه مي تواند موجب شود يك موضوع تاريخي وارد ادبيات شود، زنده بودن جريان در جريان زندگي واقعي آدمهاست. با اين رويكرد، يكي از چيزهايي كه موجب مي شود واقعه عاشورا در ادبيات تجلي كند، اين است كه واقعه عاشورا جزيي از زندگي مردم باشد.
* آثار چاپ شده، نشان دهنده اين مسأله هست؟
** هميشه گفته اند: «ازكوزه همان برون تراود كه در اوست». اگر ما دوست داريم ادبياتمان رنگ و بوي عاشورا داشته باشد، بايد ببينيم در جامعه مان چقدر عاشورا حضور دارد، در حالي كه حضور فرهنگ عاشورا هنوز در زندگي ما پررنگ نشده است.
البته قبول دارم طيف نويسنده ها عموماً نماينده همه صنوف مردم نيستند. نويسنده مثل همه آدمها براساس تعاليم و آموزه هاي داستاني، روشها و ديدگاه هايي خاص دارند.
سؤال من اين است؛ چقدر عاشورا در زندگي ما جاري است و چه ميزان داستانهاي ما رنگ و بوي عاشورايي دارد. با پاسخ به اين دو سؤال مي توانيم ببينيم نويسندگان ما در زمينه نوشتن آثاري متأثر از عاشورا كم كاري كرده اند يا خير؟
مثالي مي زنم؛ مثلاً مردم در زمان جنگ نشان دادند كه فرهنگ عاشورا در رفتار و اعمالشان جلوه گر است، اگر چه شايد بسياري از مردم بپرسند، آيا به ميزان ده ها ميليون آدمي كه درگير جنگ بوده اند، داستان نوشته شده است؟
پاسخ من اين است كه در گونه خاطره در حوزه دفاع مقدس آثار خوبي نوشته شده، در گونه زندگينامه نويسي دفاع مقدس، كمتر. در ژانر داستان كوتاه دفاع مقدس، نسبتاً آثار قابل قبولي نوشته شده اما در رمان، وضيعت اصلاً خوب نيست؛ يعني رمان ما بازتاب قابل قبولي از برهه اي كه بسياري از مردم ما با فرهنگ عاشورايي همراه شده بودند، نيست، بلكه بعضي از رمانها عكس اين مطلب است!
* علتي كه باعث مي شود فرهنگ عاشورا در يك گونه بيشتر ظهور كند و در يك ژانر كمتر، چيست؟
** ببينيد، ژانرها ظرفيتهاي خاصي دارند و هر نويسنده اي در قالب خاصي مي تواند بنويسد. اين طور نيست كه گمان كنيد، هر كه رمان مي نويسد،داستان كوتاه هم مي نويسد و هر كه در اين دو قالب مي نويسد، مي تواند خاطره و زندگينامه هم بنويسد.
مرز قابل تصوري بين خاطره نويسها و داستان نويسها هست و مرز مبهم و قابل تفكيكي بين نويسندگان داستان كوتاه و نويسندگان داستان بلند وجود دارد.
در اينجا دو متغير وجود دارد؛ نويسنده و قالب. اين متغيرها باعث مي شود نتيجه هم فرق كند. بعضي از مباني رمان نويسي اساساً با فرهنگ عاشورايي قابل جمع نيست و چون بعضي نويسنده ها مباني غربي رمان را پذيرفته اند، آموزه هاي غلط نمي گذارد از بعضي مفاهيم و موضوعات بنويسند.
اما گونه خاطره، اين طور نيست. چون خاطره نويسي از غرب وارد كشور ما نشده است. نويسنده ها در اين قالب بهتر مي نويسند، به همين دليل وضعيت خاطره نويسي ما بهتر است.
* آقاي شاكري، وقتي مي گوييم حضور و تأثير واقعه عاشورا در ادبيات داستاني، منظور چيست؟
** ساده ترين و صريح ترين شكل استفاده از يك موضوع تاريخي در ادبيات داستاني اين است كه عين واقعه در ادبيات با يك روايت بيان شود. مثل خيلي از داستانهاي تاريخي كه با يك قلم، نثر و ابزار نو روايت مي شود، اما اصل واقعه باقي مي ماند.
تلقي عامه نسبت به ادبيات عاشورايي اين است كه داستاني نوشته شود كه واقعه كربلا يا وقايع مرتبط با آن را بتواند روايت كند. اين ساده ترين شكل ادبيات است، چون در اين رويكرد ما يك موضوع تاريخي را تقليل داديم و به اندازه يك واقعه تاريخي كوچك كرديم.
در حالي كه موضوعات تاريخي از اين جهت كه داراي پيام، مضمون و ايدئولوژي خاصي هستند، فراتر از زمان و مكانند. بنابراين، اگر با عاشورا طوري برخورد كنيم كه فقط آن را در حد يك واقعه ببينيم و با همين رويكرد داستان بنويسيم، چند داستان راجع به عاشورا بيشتر نمي توان نوشت، چون منابع عاشورا محدودند و تنها چيزي كه مي توان از آن به عنوان واقعه نوشت، مقتل است.
در حالي كه داستان از جهت ابزار نمي تواند مقتل بنويسد. داستان، تاريخگو نيست. داستان، داستانگوست. به همين دليل، استفاده تام از ابزارهاي داستاني كه يكي از آنها تخيل است، ايجاب مي كند به مسايلي از واقعه عاشورا اشاره كنيم كه در داستان قابل ارايه و قابل تأويل و تفسير هنري باشد. اين اتفاق رخ نمي دهد، مگر اينكه تاريخ را از پوسته زماني و مكاني اش خارج و وارد زندگي مان كنيم.
اگر عاشورا از پوسته تاريخي اش خارج شود، بسياري از معارف اخلاقي و فقهي را براي ما روشن مي كند. بدين معنا، هر جا آن اعتقاد و اخلاق وجود داشته باشد، فرهنگ عاشورايي هم هست و به تعبير ديگر داستان عاشورايي، همسنگ داستان ديني است.
هر جا نويسنده اي بتواند داستان ديني بنويسد، توانسته يك داستان عاشورايي هم بنويسد. البته، لفظ «ادبيات عاشورا» مشكلي از ادبيات ما حل نمي كند. نتيجه اين تقسيم بنديها، فقط محدود كردن ادبيات و عاشور است!
* وقتي مي گوييم تأثير، منظور الهام از واقعه عاشوراست يا انعكاس مفاهيم عاشورا در آثار؟ مثلاً آيا مفهوم ظلم ستيزي و دفاع از حق از نگاه امام حسين(ع) و عاشورا، به ادبيات راه پيدا كرده است؟
** معلوم است هيچ نويسنده اي از ظلم دفاع نمي كند. همه مدعي ظلم ستيزي اند. حتي كسي كه داستان ضد جنگ مي نويسد و شخصيتهايش دچار يأس، بي ديني، رنج و درد هستند هم مي خواهد با ظلم مبارزه كند. فرهنگ عاشورا مشخص مي كند، ظالم كيست، مظلوم كيست و ظلم چيست و حتي روشن مي كند منشأ ظلم كجاست.
حتي شخصيتهاي رمانهاي خارجي هم ظلم ستيزند، اما آنها زير مجموعه فرهنگ عاشورا قرار نمي گيرند. فقط ظلم ستيز بودن مهم نيست. عاشورا مجموعه مفاهيم به هم پيوسته اي مثل تعبد، دينداري، امر به معروف، نهي از منكر و... است و به همين خاطر ارزشمند است.
اما هميشه اين سؤال مطرح بوده كه چه طور مي شود عاشورا را وارد داستان كرد؟ من هم پاسخ مي دهم به بي نهايت راه اين اتفاق مي افتد و البته به همين اندازه هم مشكل بر سر تحقق اين مسأله وجود دارد!
* بعضي نظرخواهي ها را كه مي خوانيم، عده اي از دوستان نويسنده به اين مسأله اشاره مي كنند كه داستانهاي زيادي متأثر از واقعه عاشورايند و يا حتي عاشورا به اين آثار راه يافته است، در حالي كه كتابهاي موجود چنين چيزي را تأييد نمي كند؟
** بسياري از اين آمارها براساس تعريفهاي مبهم ارايه مي شوند. ممكن است بعضي نويسندگان اثري را در حوزه ادبيات عاشورايي بدانند كه ما آن را ادبيات ضدعاشورايي بدانيم! عاشورايي بودن يك اثر را جز يك عالم ديني، كس ديگري نمي تواند تأييد كند؛ چون ادراك ما از عاشورا، ادراك ناقص است. اين مسأله را هم در نظر داشته باشيد كه داستانهاي ماهيچ وقت نمي تواند به عمق مضامين عاشورا برسد.
مضامين واقعه عاشورا آن قدر عميق، ژرف و دست نيافتني است كه تكرارپذير نيستند. بنابراين، اظهار نظر نويسنده ها و كارشناس ها و درج آن در منابع خبري عموماً فاقد ارزش كارشناسي است و صرفاً درحد اظهار نظر است!
* اگر بخواهيد چند اثر را نام ببريد كه مفاهيم و مضامين عاشورا در آنها راه پيدا كرده، به چه آثاري اشاره مي كنيد؟
** بهتر است اين صحبتهاي كلي را مصداقي نكنيم و اجازه دهيم اين گفتگو در حد مفهوم و كليت باقي بماند، چون اعلام نتيجه توسط من هيچ پشتوانه علمي ندارد.
گفت‌وگو از خديجه زمانيان
