کد مطلب : ۶۵۴۷
مسئول پروژه دانشنامه امام حسین(ع):
زبان حال‌ها سند تاریخی شده‌اند
در بخش نخست با سید محمود طباطبایی‌نژاد ،مسئول گروه سیره و تاریخ در موسسه فرهنگی دارالحدیث و همچنین مسئول پژوهش دانشنامه امام حسین(ع) درباره چگونگی گردآوری مقتل دانشنامه به گفت‌وگو نشستیم.
برای اینکه این ذهنیت نفی تمامی منابع و مصادر مرتفع شود، ملاک گروه دانشنامه امام حسین(ع) در شناخت اعتبار یا عدم اعتبار یک منبع را بیان نمایید؟
طباطبایی‌نژاد: البته برای کسانی‌که اهل تحقیق هستند مشخص است که چه متونی حالت خبری خود را حفظ کرده‌اند، اما اینگونه هم نیست که هر متنی که در متون کهن آمده باشد حتما این متن صحیح است.
برای نمونه علمای شیعه همه روایات کتاب اصول کافی را صحیح نمی‌دانند؛ پس متن کهن اگر ایراد خاصی یا اتعارضی و یا تناقضی با بیان امام و سیره و شأن امام نداشته باشد را مقبول می‌دانیم.
اما جلوتر که می‌آییم در قرن ده یعنی حدود ۹۰۰سال بعد از قیام امام حسین(ع) می‌بینیم یک سخن بسیار مهم یا حادثه بسیار مهمی گزارش می‌شود که در طول این ۹۰۰ سال از هیچ کسی گزارش نشده است و کتاب را هم وقتی مراجعه می‌کنیم دیگر متون ان نیز خالی از اشکال نیست.
این کتابهای ضعیف عمدتا مشخصه و وجه ممیزه خاصی دارند؛ مثلاً متن‌هایی که اصل آن در کتب معتبر در حد یک خط یا یک پاراگراف آمده در این کتاب‌ها به چندین صفحه گسترش یافته است.
برخی عبارت‌های آنها با مسلمات تاریخی نمی‌سازند و یا در جاهای فراوانی به داستان‌سرایی و نقالی پرداخته‌اند و به بهانه تحریک احساسات مخاطبین خود اگر چه به ذلت معصومین علیهم السلام منجر شود به بسط واقعه پرداخته‌اند.
نکته مهم که لازم می‌بینم متذکر شوم این است که اینکار ما حذف مقتل یا کم حجم کردن مقتل نیست، بلکه کتابی مستقل با حجم بالایی از متونی که تابه حال مرثیه سرایان یا واعظان به آنها اشاره هم نکرده‌اند با ذکر مصادر و منابع آن متن در کتاب مقتل آورده‌ایم و خوراک بسیار خوبی برای اهل منبر و مرثیه تولید شده است.
مثلاً احمد حنبل که موسس فرقه حنبلی است در کتاب مسند خودش یک متن بسیار زیبای مقتل را آورده است؛ این متن را به عنوان یک گزارش تاریخی متن قابل قبول دانسته و آورده‌ایم.
یکی از نقایص کار مرثیه‌سرایان و واعظان ما این است که مصادر و منابع را ذکر نمی‌کنند و حداقل نتیجه این کار ما این است که به اهل وعظ و مرثیه این آگاهی را بدهیم که این مطالب مربوط به قرون نه به ماقبل است و متونی که در قرن ده به بعد ذکر شده است آن موارد خاصشان در متون ماقبل وجود ندارد.
آیا عناوین کتابهای مورد قبول، همچنین کتب غیر معتبر را نیز آورده‌اید؟
طباطبایی‌نژاد: بله اسامی کتابهای ضعیف و معتبر در مقدمه کتاب آمده است و نکته در باب کتب ضعیف این است که ما همه نقلهای کتب ضعیف را رد نمی‌کنیم؛ چرا که برخی مطالب جزو مشهورات و مسلمات است و اشکالی که متوجه این کتب است آن عبارات و اخباری است که منحصرا آن کتاب خاص ذکر کرده است و خلاف مشهور است و در متون کهن نیست را قبول نداریم.
نظر شما درباره برخی روضه ها و مقتل‌هایی که توسط مداحان خوانده می‌شود چیست؟
طباطبایی‌نژاد: برخی مقاتل و روضه‌هایی که خوانده می‌شود به دو لحاظ دچار ضعف هستند؛ یکی اینکه برخی از این روضه‌ها در کتابهای ضعیف وجود دارد و دوم اینکه برخی از آنها در هیچ کتابی و یا مصدر مکتوبی نیامده است.
آیا میتوان این بحث را نیز مورد توجه قرار داد که بسیاری از این موارد ضعف در کتاب‌ها همان زبان حال‌هایی است که به مرور زمان به یک متن و در نهایت به سند و مصدر تبدیل شده‌اند؟
طباطبایی‌نژاد: زبان حال آن عبارتی است که میان شخص متکلم حال مرثیه سرا یا واعظ و ... و شخص مخاطب مورد توافق باشد که این گفته‌ای اکنون در حال ایراد است یک متن یا خبر نیست که به منبعی متصل باشد و صرفا برداشت یا ذوقیات مرثیه سراست، در این صورت اشکالی متوجه مرثیه‌سرا نیست.
اما گاهی مداح زبان حالی را بیان می‌دارد اما به مخاطب این تذکر را نمی‌دهد که این مطلب یک زبان حال است و در ادامه همین مطلب به صورت مکتوب و نوشته منتشر شده و مداح و مرثیه بعد به اعتماد اینکه این مطلب چاپ شده در مرثیه خود نقل می‌کند.
این از آفات خلط زبان حال با متن خبر است و تنها راه حل آن است که یک گفته شود این عبارت زبان حال است و دیگر اینکه اگر زبان حال نیشت نان منبع مورد استناد این مرثیه نیز در ابتدای مرثیه ذکر شود.
خیلی از کتاب‌ها از همین مشهورات و مطالب سر زبان مردم و مداحان یک دوره یا یک منطقه خاص گرد‌آمده‌اند لذا در بیشتر این کتاب‌ها عبارت‌های؛ «گفته می‌شود» یا «می‌گویند ...» فراوان به چشم می‌خورد.
راهکار شما برای هرچه بیشتر آشنا کردن مداحان ومرثیه سرایان چیست؟
طباطبایی‌نژاد: به نظر من تا حدی مداحان مقصر نیستند، بلکه ریشه این مشکل فقدان یک مقتل معتبر و قابل اعتماد است و یکی از اهداف اولیه این دانشنامه، تهیه یک منبع معتبر و قابل اعتماد جهت مرثیه سرایان و اهل وعظ و منبر بوده است؛ این مقتل هم مفصل و وسیع است و هم متنوع است.
به نظرشما مقاتل از نگاه اعتبار و مقبولیت به چند دسته تقسیم می‌شوند؟ وملاک شما در اعتبار مقاتل کهن بودن متن انها بوده است و یا اینکه معیارهای دیگری نیز مد نظر داشته‌اید؟
طباطبایی‌نژاد: از نگاه کلی مقاتل موجود از یک درجه بندی از لحاظ اعتبار برخوردارند؛ به عنوان مثال نسخه اصلی مقتل ابی مخنف وجود ندارد و عمده‌ترین کتابی که مقتل ابی‌مخنف را نقل کرده است کتاب تاریخ طبری است و لذا ما نیز به تاریخ طبری در بحث قیام عاشورا اهتمام ویژه‌ای داشته‌ایم.
ما در کتابهای کهنمان دو دسته کتاب معتبر داریم؛ دسته اول، گروه تاریخ طبری است، که شامل کتب تاریخ طبری، کامل ابن اثیر و ارشاد مرحوم مفید است که همه متکی به تاریخ طبری‌اند.
دسته دوم، گروه فتوح ابن اعثم است؛ که شامل، مقتل خوارزمی است و لهوف در خیلی موارد متکی به فتوح ابن اعثم است.
از نگاه اعتبار سنجی اعتبار گروه طبری بیشتر است و در درجه دوم مقتل خوارزمی است و بعد از آن مقتل لهوف است، .فتوح از جهت تاریخی نیز چون در قرن هفت است متاخر از تاریخ طبری است.
از کتابهای غیر معتبر میتوان ناسخ التواریخ، روضة الشهداء و منتخب طریحی نام برد.
یکی از رویکردهایی که به مقاتل است نگاه پاسخگویی آنها به شبهات است. آیا در مقتل دانشنامه امام حسین(ع) به شبهاتی از قبیل دامادی حضرت قاسم یا بحث اربعین و مسائلی از این دست، پاسخ داده شده است؟
طباطبایی‌نژاد: در یک مقاله‌ای این مشهوراتی که از نظر ما همگی غلط نیست اما منبع و مصدر تاریخی ندارد و از قرن ده به بعد مشهور شده است پرداخته‌ایم.
به بحث اربعین نیز در یک مقاله مستقل پرداخته‌ایم؛ بحث عروسی قاسم نیز در دانشنامه اثبات کرده‌ایم که از اساس غلط است؛ در کتاب آمده که منشأ آن کتاب روضة الشهدای ملاحسین کاشفی در قرن ده است.
دو فرزند از امام حسن(ع) عبدالله نام در کربلا بودند یکی آن عبدالله بن حسن است که در آغوش حضرت شهید شد و دیگری عبدالله است که عقد کرده سکینه دختر امام حسین(ع) است.
و به خلاف مشهور که حضرت سکینه را دختربچه‌ای معرفی می‌کنند ایشان همسر عبدالله بن حسن بوده است و همین مشتبه‌شدن اسامی حضرت قاسم و عبدالله باعث شده تا آن جریان عشقی را وارد داستان کربلا کنند.
برای اینکه این ذهنیت نفی تمامی منابع و مصادر مرتفع شود، ملاک گروه دانشنامه امام حسین(ع) در شناخت اعتبار یا عدم اعتبار یک منبع را بیان نمایید؟
طباطبایی‌نژاد: البته برای کسانی‌که اهل تحقیق هستند مشخص است که چه متونی حالت خبری خود را حفظ کرده‌اند، اما اینگونه هم نیست که هر متنی که در متون کهن آمده باشد حتما این متن صحیح است.
برای نمونه علمای شیعه همه روایات کتاب اصول کافی را صحیح نمی‌دانند؛ پس متن کهن اگر ایراد خاصی یا اتعارضی و یا تناقضی با بیان امام و سیره و شأن امام نداشته باشد را مقبول می‌دانیم.
اما جلوتر که می‌آییم در قرن ده یعنی حدود ۹۰۰سال بعد از قیام امام حسین(ع) می‌بینیم یک سخن بسیار مهم یا حادثه بسیار مهمی گزارش می‌شود که در طول این ۹۰۰ سال از هیچ کسی گزارش نشده است و کتاب را هم وقتی مراجعه می‌کنیم دیگر متون ان نیز خالی از اشکال نیست.
این کتابهای ضعیف عمدتا مشخصه و وجه ممیزه خاصی دارند؛ مثلاً متن‌هایی که اصل آن در کتب معتبر در حد یک خط یا یک پاراگراف آمده در این کتاب‌ها به چندین صفحه گسترش یافته است.
برخی عبارت‌های آنها با مسلمات تاریخی نمی‌سازند و یا در جاهای فراوانی به داستان‌سرایی و نقالی پرداخته‌اند و به بهانه تحریک احساسات مخاطبین خود اگر چه به ذلت معصومین علیهم السلام منجر شود به بسط واقعه پرداخته‌اند.
نکته مهم که لازم می‌بینم متذکر شوم این است که اینکار ما حذف مقتل یا کم حجم کردن مقتل نیست، بلکه کتابی مستقل با حجم بالایی از متونی که تابه حال مرثیه سرایان یا واعظان به آنها اشاره هم نکرده‌اند با ذکر مصادر و منابع آن متن در کتاب مقتل آورده‌ایم و خوراک بسیار خوبی برای اهل منبر و مرثیه تولید شده است.
مثلاً احمد حنبل که موسس فرقه حنبلی است در کتاب مسند خودش یک متن بسیار زیبای مقتل را آورده است؛ این متن را به عنوان یک گزارش تاریخی متن قابل قبول دانسته و آورده‌ایم.
یکی از نقایص کار مرثیه‌سرایان و واعظان ما این است که مصادر و منابع را ذکر نمی‌کنند و حداقل نتیجه این کار ما این است که به اهل وعظ و مرثیه این آگاهی را بدهیم که این مطالب مربوط به قرون نه به ماقبل است و متونی که در قرن ده به بعد ذکر شده است آن موارد خاصشان در متون ماقبل وجود ندارد.
آیا عناوین کتابهای مورد قبول، همچنین کتب غیر معتبر را نیز آورده‌اید؟
طباطبایی‌نژاد: بله اسامی کتابهای ضعیف و معتبر در مقدمه کتاب آمده است و نکته در باب کتب ضعیف این است که ما همه نقلهای کتب ضعیف را رد نمی‌کنیم؛ چرا که برخی مطالب جزو مشهورات و مسلمات است و اشکالی که متوجه این کتب است آن عبارات و اخباری است که منحصرا آن کتاب خاص ذکر کرده است و خلاف مشهور است و در متون کهن نیست را قبول نداریم.
نظر شما درباره برخی روضه ها و مقتل‌هایی که توسط مداحان خوانده می‌شود چیست؟
طباطبایی‌نژاد: برخی مقاتل و روضه‌هایی که خوانده می‌شود به دو لحاظ دچار ضعف هستند؛ یکی اینکه برخی از این روضه‌ها در کتابهای ضعیف وجود دارد و دوم اینکه برخی از آنها در هیچ کتابی و یا مصدر مکتوبی نیامده است.
آیا میتوان این بحث را نیز مورد توجه قرار داد که بسیاری از این موارد ضعف در کتاب‌ها همان زبان حال‌هایی است که به مرور زمان به یک متن و در نهایت به سند و مصدر تبدیل شده‌اند؟
طباطبایی‌نژاد: زبان حال آن عبارتی است که میان شخص متکلم حال مرثیه سرا یا واعظ و ... و شخص مخاطب مورد توافق باشد که این گفته‌ای اکنون در حال ایراد است یک متن یا خبر نیست که به منبعی متصل باشد و صرفا برداشت یا ذوقیات مرثیه سراست، در این صورت اشکالی متوجه مرثیه‌سرا نیست.
اما گاهی مداح زبان حالی را بیان می‌دارد اما به مخاطب این تذکر را نمی‌دهد که این مطلب یک زبان حال است و در ادامه همین مطلب به صورت مکتوب و نوشته منتشر شده و مداح و مرثیه بعد به اعتماد اینکه این مطلب چاپ شده در مرثیه خود نقل می‌کند.
این از آفات خلط زبان حال با متن خبر است و تنها راه حل آن است که یک گفته شود این عبارت زبان حال است و دیگر اینکه اگر زبان حال نیشت نان منبع مورد استناد این مرثیه نیز در ابتدای مرثیه ذکر شود.
خیلی از کتاب‌ها از همین مشهورات و مطالب سر زبان مردم و مداحان یک دوره یا یک منطقه خاص گرد‌آمده‌اند لذا در بیشتر این کتاب‌ها عبارت‌های؛ «گفته می‌شود» یا «می‌گویند ...» فراوان به چشم می‌خورد.
راهکار شما برای هرچه بیشتر آشنا کردن مداحان ومرثیه سرایان چیست؟
طباطبایی‌نژاد: به نظر من تا حدی مداحان مقصر نیستند، بلکه ریشه این مشکل فقدان یک مقتل معتبر و قابل اعتماد است و یکی از اهداف اولیه این دانشنامه، تهیه یک منبع معتبر و قابل اعتماد جهت مرثیه سرایان و اهل وعظ و منبر بوده است؛ این مقتل هم مفصل و وسیع است و هم متنوع است.
به نظرشما مقاتل از نگاه اعتبار و مقبولیت به چند دسته تقسیم می‌شوند؟ وملاک شما در اعتبار مقاتل کهن بودن متن انها بوده است و یا اینکه معیارهای دیگری نیز مد نظر داشته‌اید؟
طباطبایی‌نژاد: از نگاه کلی مقاتل موجود از یک درجه بندی از لحاظ اعتبار برخوردارند؛ به عنوان مثال نسخه اصلی مقتل ابی مخنف وجود ندارد و عمده‌ترین کتابی که مقتل ابی‌مخنف را نقل کرده است کتاب تاریخ طبری است و لذا ما نیز به تاریخ طبری در بحث قیام عاشورا اهتمام ویژه‌ای داشته‌ایم.
ما در کتابهای کهنمان دو دسته کتاب معتبر داریم؛ دسته اول، گروه تاریخ طبری است، که شامل کتب تاریخ طبری، کامل ابن اثیر و ارشاد مرحوم مفید است که همه متکی به تاریخ طبری‌اند.
دسته دوم، گروه فتوح ابن اعثم است؛ که شامل، مقتل خوارزمی است و لهوف در خیلی موارد متکی به فتوح ابن اعثم است.
از نگاه اعتبار سنجی اعتبار گروه طبری بیشتر است و در درجه دوم مقتل خوارزمی است و بعد از آن مقتل لهوف است، .فتوح از جهت تاریخی نیز چون در قرن هفت است متاخر از تاریخ طبری است.
از کتابهای غیر معتبر میتوان ناسخ التواریخ، روضة الشهداء و منتخب طریحی نام برد.
یکی از رویکردهایی که به مقاتل است نگاه پاسخگویی آنها به شبهات است. آیا در مقتل دانشنامه امام حسین(ع) به شبهاتی از قبیل دامادی حضرت قاسم یا بحث اربعین و مسائلی از این دست، پاسخ داده شده است؟
طباطبایی‌نژاد: در یک مقاله‌ای این مشهوراتی که از نظر ما همگی غلط نیست اما منبع و مصدر تاریخی ندارد و از قرن ده به بعد مشهور شده است پرداخته‌ایم.
به بحث اربعین نیز در یک مقاله مستقل پرداخته‌ایم؛ بحث عروسی قاسم نیز در دانشنامه اثبات کرده‌ایم که از اساس غلط است؛ در کتاب آمده که منشأ آن کتاب روضة الشهدای ملاحسین کاشفی در قرن ده است.
دو فرزند از امام حسن(ع) عبدالله نام در کربلا بودند یکی آن عبدالله بن حسن است که در آغوش حضرت شهید شد و دیگری عبدالله است که عقد کرده سکینه دختر امام حسین(ع) است.
و به خلاف مشهور که حضرت سکینه را دختربچه‌ای معرفی می‌کنند ایشان همسر عبدالله بن حسن بوده است و همین مشتبه‌شدن اسامی حضرت قاسم و عبدالله باعث شده تا آن جریان عشقی را وارد داستان کربلا کنند.
گفت‌وگو از سیدحجت سجادی‌زاده، جلال بیطرفان
