آرمان هیأت - از تئاتر دینی تفسیر نادرست می‌شود

نشریه خیمه؛ هنر-هانیه خاکپور:در میزگردی که با حضور نصرالله قادری و حسین مسافرآستانه، از نویسندگان و کارگردانان تئاتر کشور، با موضوع «آسیب‌شناسی» در محل دبیرخانه هفتمین جشنواره تئاتر رضوی انجام شد،‌ قادری از اصطلاح «تئاتر دینی» انتقاد و اظهار کرد: آبشخور ابتدایی تئاتر، مذهب است.

مسافرآستانه نیز نوع نگاه به مضمون و محتوا در برخی آثار با موضوعات بزرگان مذهبی را سطحی و کسالت‌آور دانست و از هنرمندان درخواست کرد، برای خود امکان مطالعه محتوایی به‌وجود بیاورند.
نصرالله قادری، کارگردان، نویسنده، منتقد و استاد دانشگاه در رشته تئاتر است که آثاری همچون «هنگامه‌ای كه آسمان شكافت»، «من قاضی‌القضاتم که مرگ مرد مهر کرده‌ام به مهر» را نوشته و کارگردانی کرده است.

حسین مسافرآستانه نیز آثاری چون «خورشید کاروان»، «رستاخیز عشق»، «خاک تا افلاک» و «در قاب ماه» را در کارنامه دارد.

دلیل استقبال از نمایش‌هایی که در جشنواره‌های دینی عرضه می‌شوند، چیست؟

مسافرآستانه: اساساً هر جایی که مسئله انسان یا مسائل مبتلا به زندگی بشری وجود دارد و بشر چه به لحاظ فکری و چه به لحاظ عملی با آن درگیر است، می‌تواند در تئاتر، جایگاه ویژه‌ای داشته باشد. تمام موضوعاتی که در تئاتر خوب نشستند و تبدیل به آثار ماندگاری شدند، صرف نظر از ساختار تکنیکی و بحث‌های حرفه‌ای کار، از لحاظ موضوعی، جزو مسائل و دغدغه‌های اصلی بشر به‌شمار می‌رفتند.

قادری: نفع چنین جشنواره‌هایی برای ما در آشتی دادنِ مردم با تئاتر است. علمای ما باور کنند که ما هنرمند هستیم. ضمن آنکه تئاتر پرسشگر و کنشگر است. علت این کنشگر بودن، بی‌باوری و بی‌اعتقادی نیست. اساس دین ما تفکر است و بنیان تئاتر هم بر تفکر است و مخاطب را به پرسش وامی‌دارد؛ آنچنان که رئیس این مذهب، امام صادق (ع) وقتی که ابن ابوالعوجاء، آن ماتریالیست بزرگ، در کنار کعبه می‌ایستد و به خدا فحش می‌دهد و یک عده می‌روند تا او را بکشند، امام (ع) می‌گوید: «چرا او را می‌کشید؟ او حرف می‌زند. جوابش را بدهید.»

در واقع تئاتر هم می‌‌خواهد ما را به این سمت ببرد.

فرمودید جایگاه تئاتر، تفکر و پرسشگری است. منتهی آنچه در تئاتر دینی ما دیده می‌شود، تنها نقل یک روایت تاریخی است و در آن هیچ‌گونه نقد و پرسشگری و تفکری نیست و به‌هیچ وجه فرقی نمی‌کند شخصیت اولش امام حسین (ع) باشد یا یک اسطوره تاریخی.

قادری: اشکال بزرگی بعد از انقلاب به‌وجود آمد که به مردم و تئاتر گفتند، ما تئاتر دینی داریم؛ درحالی‌که ذات تئاتر، دینی است. سه نظریه مردم‌شناسانه داریم که می‌گویند، آبشخور ابتدایی تئاتر، مذهب است. من تئاتر غیر دینی در جهان نمی‌شناسم. هیچ تئاتری در جهان نیست که ضد دین باشد. به‌هیچ وجه تئاتر نمی‌تواند از دین فاصله بگیرد. می‌توانیم بگوییم، تئاتر اسلامی؛ اما دینی نه.
نکته دوم، اینکه موانعی و حق ممیزی‌ای بوده است که بخشی از آن ممیزی دینی است که ذات دین نیست. به فتاوای امام (ره) نگاه کنید. چنین منعی در دین نداریم. در آثارمان مسلمان را انسانی تک‌ساحتی خشک و یک‌لایه نشان می‌دهیم و لذا وقتی به ائمه (ع) می‌رسیم، ایشان را تک‌وجهی می‌بینیم که لایه‌های دیگری ندارد.

بخشی هم صادقانه بگویم که خودمان را لوس می‌کنیم. دروغ می‌گوییم که مذهب سد‌های عجیب و غریب می‌گذارد. برای خوشآمد فلان دبیر جشنواره و وزیر این کار را می‌کنیم تا آنها خوششان بیاید.
بخش دیگر هم نداشتن شناخت است. نداشتن شناخت، نه از امام معصوم (ع)، بلکه از تئاتر. تئاتر را نمی‌شناسیم؛ بنابراین نمی‌‌دانیم چگونه پرسش را مطرح کنیم. چرا نمی‌توانیم بزرگان دینی را مانند اسطوره‌های خارجی در تئاترهای غربی نشان دهیم؟ علت، ضعف تکنیکی است. اینجاست که می‌گوییم ما تئاترپذیر نیستیم.

فکر می‌کنیم، حق نداریم سؤال کنیم؛ درحالی‌که ذات دین ما پرسشگری است. می‌گوییم، اسلام یعنی تسلیم و به همین دلیل پرسشگری نمی‌کنیم. ایرادِ دین نیست، ایراد من است که پرسشگری نمی‌کنم؛ پس بخشی از مشکل، تکنیک است. بخشی، منع شرعی و قانونی است که وجود دارد و ما بلد نیستیم چگونه از پس آن بربیاییم. این بخش مشکل دانشمندان دینی ماست. آنها باید برایش راه پیدا کنند؛ زیرا سواد و دانش من در این حد نیست.

مسافرآستانه: این نبود تعامل بین تئاتر و دیگران به‌طور کلی اعم از علما، فلاسفه، جامعه‌شناسان و ... مشکلی تاریخی در ایران است و من در جاهای دیگر کمتر دیده‌ام بین تئاتر و اندیشمندان سایر علوم، این‌گونه جدایی وجود داشته باشد. در همه جا پیوندی مستحکم وجود دارد.

بخشی از این اتفاق، مربوط به مصادره شدن تئاتر از لحاظ سیاسی است؛ مصادره سیاسی‌ای که چشم بسیاری را ترسانده است و متأسفانه هنوز هم ادامه دارد. اینکه در دوره‌ای مارکسیست‌ها تئاتر را گرفتند، منجر به این باور شد که اساساً ریشه و تفکر تئاتر، ضددینی است که این تفکر، غلط است.
هیچ جای دیگر در دنیا نمی‌گویند، تئاتر غیر دینی است. نمی‌دانم، چرا اینجا باید ثابت بکنیم که تئاتر به‌خودی خود دینی است و از آغاز پیدایشش با مسائل انسانی دیگر که بزرگ‌ترینش دین است، همراه بوده است.

نوع نگاه غلط به مقوله تئاتر موجب می‌شود، محدودیت‌هایی ایجاد شود؛ اما جشنواره‌هایی مثل عاشوراییان، تئاتر دفاع مقدس و تئاتر رضوی، برای برداشتن این اتهام از چهره تئاتر کمک بسیار بزرگی است.

برگزاری این جشنواره‌ها به این دلیل که بین تئاتر و جامعه پیوند مهر و محبت بیشتری ایجاد می‌کند، بسیار ضرورت دارد؛ البته زندگی امامان (ع) جنبه‌های گوناگونی دارد. می‌توانیم بر اساس آنها موضوعی را انتخاب کنیم که نمایش‌ را ماندگار و با مردم ارتباط بهتری برقرار کند.

بخشی از کارها نه به لحاظ تکنیکی، بلکه به لحاظ نوع نگاه به مضمون و محتوا که بسیار سطحی است، کسالت‌آور است؛ یعنی وقتی مردم بسیار بهتر از این را در مجالس و روضه‌ها شنیده‌اند و بهتر از ما می‌دانند، حالا دیدنش چیزی به آنها اضافه نمی‌کند. اگر بخواهیم به رابطه بیننده با تئاتر شکل جذاب و مقبولی دهیم، باید امکان مطالعه‌ای محتوایی را برای خود به‌وجود بیاوریم تا به وسیله آن، تئاتر بتواند بهتر خود را معرفی کند و این معرفی غلطی را که از گذشته در ایران نسبت به تئاتر وجود داشته، تا حدودی عوض کند.

اگر قبول داریم تئاتر در ذات خود دینی است، چرا با برگزاری جشنواره‌ای به نام جشنواره دینی، خودمان این ذهنیت را در بین مردم ایجاد می‌کنیم که تئاتر دینی و غیر دینی وجود دارد.

مسافرآستانه: درست است. این مشکل وجود دارد؛ اما اگر این جشنواره‌ها را برگزار نکنید، می‌گویند، تئاتر، مطربی است.

با برگزاری جشنواره‌ها به این سمت می‌رویم که تئاتر گنجایش دارد و می‌تواند راجع به موضوعات مقدس صحبت کند و چنین مسئله‌ای،‌ می‌تواند نگاه را تا حدودی تغییر دهد؛ اما مشکل اصلی ما پیوند نداشتن بین جامعه‌شناسان با تئاتر است؛ زیرا بیان این تفکر که تئاتر دینی است، از زبان چند اهل تئاتر کافی نیست و برای اینکه، این مشکل در جامعه حل شود، از همه طرف باید سیاست‌گذاری درستی انجام شود.

قادری: جشنواره‌های تئاتری از بدو پیدایش‌ خود، مثل جشنواره رضوی و عاشورایی، جشنواره سوژه‌ای بوده‌اند.

چرا وقتی می‌گوییم، تئاتر رضوی یا دفاع مقدس، این تصور به وجود می‌آید که این مورد، دینی است و اگر مثلاً داستان آنتیگونه و مظلومیت آن زن را ببینیم، غیر دینی است؟

با توجه به اینکه معتقدیم سیاست ما عین دیانت ماست، پس چرا فکر می‌کنیم دین از مردم جداست؟ درحالی‌که دین، شیوه زندگی مردم است؛ اما با عملکرد نادرست ما این تصور به وجود می‌آید که جشنواره امام رضا (ع) یا عاشوراییان، دینی و بقیه، غیر دینی هستند.

بعد از انقلاب همه چیز تبدیل به دینی شده است و برای هر چیزی یک «دینی» درست شده است. تلویزیون اسلامی، هنر اسلامی و ...؛ اما تئاتر دینی نداریم و می‌خواهیم درست کنیم و برای اینکه تئاتر دینی درست کنیم، نبش قبر کرده‌ایم که یک چیزی را پیدا کنیم تا بگوییم سابقه تاریخی در تئاتر داریم و هنرمندان برای اینکه بر سیاست چیره شوند، این نگاه را بر تئاتر تحمیل کردند و متضرر شدند.

البته این جشنواره‌ها باعث نمی‌شود، این ذهنیت تئاتر دینی و غیر دینی در بین مردم ایجاد شود؛ بلکه نوع نگاه حاکمیت باعث شده است که این اتفاق بیفتد؛ زیرا هرچه پسوند دینی داشته باشد، مطرح می‌شود و امکانات می‌گیرد.

این جشنواره‌ها به تئاتر کمک کرده‌اند که اگر درست عمل کند، هر جشنواره‌ای ماهیت واقعی خودش را پیدا کند.

یکی از حسن‌های جشنواره‌های تئاتر دینی را آشتی مخاطب با تئاتر اعلام کردید؛ در حالی‌که به نظر می‌آید، مخاطب عام تنها با همین نوع از تئاتر که به نظر او، دغدغه‌های پررنگ دینی دارد، ارتباط برقرار می‌کند نه با همه موضوعات تئاتری.

قادری: اگر به وسیله جشنواره‌ها مردم را به تئاتر بکشیم، کم‌کم به دیدن تئاتر مشتاق می‌شوند و این حسن جشنواره‌ها و تئاترهاست. اگر تماشاگر بیاید و چنین کاری را بر صحنه تئاتر ببیند، بعد از آن هم خواهد آمد. این جشنواره‌ها باعث نمی‌شود، مردم، نوع دیگری از تئاتر را نبینند؛ بلکه آنچه باعث می‌شود، مردم بعد از جشنواره، سراغ تئاتر نروند، آوردن مردم به بهانه‌ای خاص است که بعد، دیگر تکرار نشود؛

چرا در تئاتر دینی، نبود تنوع موضوعی دیده می‌شود؟

مسافرآستانه: معضلی که درباره این موضوع وجود دارد، ایجاد نشدن امکان اجرا برای کارهایی در همین سطح است. ضمن آنکه به نظر من، باید پژوهشکده و پژوهشگران، تم‌ها و موضوعات جدید و عمیقی را که هنرمندان از آن اطلاع ندارند، معرفی کنند تا با بهره‌گیری از این منابع، بتوانیم آثار متنوع و جدیدتری را بیشتر از آنچه در این سال‌ها رایج بوده است، داشته باشیم؛ زیرا تقریباً درصد بسیار بالایی از آثار، آن دسته‌ای هستند که مسائلی را دست‌مایه قرار می‌دهند که بسیار سطحی و در حد خاطره‌ها و شنیده‌هاست.

دیگر آنکه، هنرمندان بلد نیستند، همین موضوعات بسیار ساده را با زبان هنری و جذاب روی صحنه ببرند تا مخاطب لذت ببرد. قرار نیست، همیشه نمایش‌هایی روی صحنه بروند که هیچ‌کس از آن خبر نداشته باشد؛ زیرا تئاتر در بسیاری از نمونه‌های خودش، قصه‌های ناآشنا برای مردم نیست.
مردم بارها تعزیه حضرت عباس (ع) را دیده‌اند؛ پس چرا دوباره می‌آیند و می‌بینند؟ چون داستان انسانی بسیار جذاب، با فضای ذهنی مطلوب و خوشایند برای مخاطب است که تماشاچی در آن یا به لحاظ اجتماعی یا اعتقادی تخلیه می‌شود و حس سبکباری به وی دست می‌دهد.

به هر حال نوع بیان نمایش باید با وجود موضوع تکراری‌اش، زبان هنری ویژه‌ای داشته باشد که هم حس زیبایی‌شناسانه تماشاگر را به‌طور کلی ارضا کند و هم برای تماشاگر جذاب باشد و رابطه و پیوند خوبی بین تماشاگر و هنرمند ایجاد کند؛ اما ما زود راضی می‌شویم و به محض اینکه متن در جشنواره پذیرفته می‌شود، به ابتدایی‌ترین دریافتی که از اجرای آن دست پیدا می‌کنیم، قانع هستیم و همان را ‌به روی صحنه می‌بریم.

وقتی هم که انتخاب می‌شویم، همین برایمان کافی است؛ در حالی‌که نمی‌دانیم، زود راضی شدن نسبت به کار، باعث می‌شود که مخاطب هم رضایت کافی از کار نداشته باشد.

قادری: ارسطو در ۲۷۵۰ سال پیش می‌گوید که علت پیدایش درام چهار چیز است. این چهار علت، حصولی، غایی، مادی و فاعلی است؛ اما علت‌العلل آنها علت فاعلی است و علت فاعلی خود نویسنده است که برای او ویژگی‌هایی را برمی‌شمارد؛ اول، صاحب دیدگاه باشد؛ وگرنه نویسنده و هنرمند نیست. وقتی صاحب فلسفه شد، باید به سه سؤال فلسفی جواب دهد؛ از کجا آمده‌ام، چرا؟ زنده‌ام، چرا؟ به کجا می‌روم، چرا؟

دوم اینکه باید به ماهیت درام جواب دهد؛ چون درام هر چیزی را برنمی‌تابد و هر چیزی را نمی‌توانیم در آن بگوییم.

مسئله دیگر در تئاتر، پاسخ‌گو بودن آن به دوران خود است؛ درغیر این صورت ماندگار نخواهد بود. تئاتر باید بتواند به معضل روزگار خود جواب دهد. اگر اهالی تئاتر، مسائل امروزی را مطرح کنند، آن‌وقت خواهند دیدکه مردم به تئاتر متمایل می‌شوند.

رمز دوام تعزیه نیز در همین است. در زمان شاه وقتی تعزیه اجرا می‌شد که یزید زمان را در آن می‌دیدی. مردم می‌آمدند و در همان حال که یزید و امام حسین(ع) را می‌دیدند، چیزی در تعزیه وارد می‌کردند که از آقا روح‌الله حرفی زده شود.

این‌طور نیست که همیشه حرفی بر ضد حکومت زده شود؛ درحالی‌که بعضی مسئولان ما این‌طور فکر می‌کنند.

امروز نسل جدید و فرزندان می‌پرسند، چرا خدا ساکت است؟ مگر نمی‌بیند در عراق و بوسنی چه خبر است؟ چرا خدا وقتی دید، امام معصوم (ع) را می‌کشند، چیزی نگفت؟ مگر امامش نبود؟

سکوت خدا را جواب دهید. نگویید «هر که در این دیر مقرب‌تر است / جام بلا بیشترش می‌دهند» این شائبه به‌وجود می‌آید که خدا لذت می‌برد، از اینکه مسلمان‌ها عذاب می‌کشند!

در برخی تئاترهای دینی، دیدگاه وجود ندارد. این دیدگاه نیازمند همکاری چند مجموعه با هم است. بخشی از آن، اطلاعات من در جایگاه یک هنرمند و نظریه‌پرداز هنر است؛ اما به‌یقین در کنار من یک عالم دینی باید حضور داشته باشد.

ضمن آنکه در کنار خودم یک جامعه‌شناس، مردم‌شناس، فیلسوف و پزشک می‌خواهم که این مجموعه اگر با هم کار کنند، بسیاری از مفاهیمی که وجود دارد، به مسئله امروز جواب می‌دهد.

اگر دیدگاه و نگاه داشته باشم، آن پایه‌های دیگر هم به من کمک می‌کنند؛ یعنی عالم دینی به من توضیح دهد که چرا این مسئله در دین گفته شده است و چه دلیلی دارد. جامعه‌شناس بگوید که اگر این را حالا بگوییم چه اتفاقی می‌افتد و چه کنیم و ... .

مورد بعد اینکه اکنون دیگر نمی‌شود، به‌صورت مستقیم به اعتقادات دینی حمله کرد. عده‌ای از هنرمندان ضد دین هستند که چون نمی‌توانند مستقیم به دین ضربه بزنند، از آن بد دفاع
می‌کنند.

شاید بهتر باشد دست این جماعت را باز بگذارند و بگویند شرافتمندانه به دین حمله کن؛ چون بسیار ارزشش بیشتر است از آنکه ناجوانمردانه از آن بد دفاع کنی و خرابش کنی. مسئولان باید هوشیارانه به این نکات توجه بیشتری داشته باشند.