کد مطلب : ۱۳۳۵۵
دخالت قدرت، آسیب نظارت
گفت‌وگو با محمدرضا جوادی‌یگانه
از آنجا که برخی، هیئت‌های عزاداری را باNGOها مقایسه می‌کنند و از طرفی اصلی‌ترین ویژگی NGOها مردم نهاد بودن و داوطلبانه بودن فعالیت‌های آنهاست؛ به نظر شما نظارت بر هیئت‌های عزاداری چگونه باشد تا مردم‌نهاد بودن و خودجوش بودن آنها زیر سؤال نرود؟
اگر بخواهیم بحث را دقیق‌تر مطرح کنیم، نظارت، یک طرف ماجرا است و حمایت، طرف دیگر. یعنی نظارت و حمایت دو بُعد در رابطه دولت و حکومت با سازمان‌های خودجوش مذهبی هستند. جدا از سازمان‌های مذهبی نسبتاً سازمان‌یافته مثل حوزه‌های علمیه در زمینه عزاداری‌ها ما دو دسته سازمان یا هیئت داریم؛ یک دسته هیئت‌های موقتی که تنها برای دهه اول محرم طراحی و تدارک دیده می‌شود و نوع دیگرِ هیئت‌ها، هیئت‌هایی هستند که در طول سال حضور و فعالیت داشته و در مناسبت‌های مختلف مراسم دارند.
رابطه دولت و هیئت‌های مذهبی که بخشی از عرصه عمومی زندگی مردم هستند، باید رابطه ظریفی باشد. درست است که دولت جمهوری اسلامی دولتی، دینی و برآمده از همین تمایلات و گرایش‌های دینی مردم است و مردم به هر حال از حکومت حمایت کرده‌اند؛ اما در هر حال دولت، دولت است. فاصله میان مردم و دولت یک فاصله مشخصی است. برخی جامعه‌شناسان مثل هابرماس آن را زیست جهان در مقابل سیستم می‌شناسند، یعنی life-world. زیست جهان جایی است که مردم در آنجا زندگی می‌کنند و سیستم جایی است که قواعد از بالا تعیین شده و از آنجا حکومت می‌شود. در تعریف دیگری همه این نهادهای واسط بین جامعه و مردم را جامعه مدنی تعریف می‌کنند (منظور از جامعه مدنی در اینجا، آن تعریف سیاسی که در این دهه اخیر بیان شد، نیست، بلکه به معنای نهادهای واسط است) و حکومت، همان جایی است که دارای حاکمیت است.
به هر حال باید مشخص شود که حکومت تا کجا حق ورود دارد. یک موضوع این است که هیئت‌ها در ایران دارای سابقه چند‌صد‌‌ساله هستند و در این مدت هم چندان ناکارآمد نبوده‌اند؛ یعنی هیئت‌ها کار خود را می‌کنند و لزوماً همواره با فقه رسمی و آن تعریفی از دین که فقها ارائه می‌دهند سازگار نبوده‌اند؛ اما این سیستم که من از آن به سنت یاد می‌کنم، همواره امری قوی بوده‌است، حتی بسیار متصلب است؛ چرا که برای مثال در دهه اول محرم مشخص است که هر شب متعلق به کدام یک از شهدای کربلاست و هیچ‌گاه هم تغییر نمی‌کند؛ به همین علت است که هیچ هیئت عزاداری را نمی‌بینیم که به جای شب اول محرم، شب دوم یا سوم آغاز به کار کند. در مقابل کارهای عمرانی و اجرایی دولت با تأخیر فراوان صورت می‌پذیرد. می‌بینیم که هیئت‌ها در اداره خود و در اجرای کار از دولت‌ها موفق‌تر عمل می‌کنند.
در یزد در مراسم نخل‌برداری حتی کسانی که باید زیر نخل بروند و آن را بالا ببرند و کسی که باید سنج بزند یا کسی که باید جلودار باشد، همگی مشخص‌اند؛ به گمان من این دخالت، باید یک نوع نظارت غیرمحسوس و محدود باشد. زمانی امام خمینی (ره) پیامی به نخست‌وزیر وقت در رابطه با کمک به کتابخانه آیت‌الله مرعشی داده بودند. امام (ره) در پایان نامه خود آورده‌اند: «بدیهی است پولی که دولت می‌پردازد حق هیچ‌گونه دخالتی را برای آن ایجاد نمی‌کند و اداره تمام امور کتابخانه به‌عهده شخص آیت‌الله مرعشی‌نجفی است.» به همین علت، در این نوع رابطه، لزوماً حمایت دولت از هیئت‌های مذهبی نباید به معنای نظارت بر آنها باشد و نظارت نیز به معنای دخالت نیست. در ضمن من معتقدم؛ باید تعریف کنیم چه انتظاری از تلویزیون، سازمان تبلیغات اسلامی یا چاپخانه داریم. اما به طور قطع نمی‌توانیم این‌گونه انتظار را از هیئت‌های مذهبی داشته باشیم. معمولاً مداخله دولت در زندگی عادی دینداران و رفتار‌های دینی متدینان پاسخ‌های خوبی نداشته است. چنانچه بتوانیم رابطه دوطرفه نظارت و حمایت دولت از هیئت‌های مذهبی را تعریف کنیم، می‌توانیم وارد آسیب‌شناسی هیئت‌های عزاداری شویم.
ستاد سامان‌دهی شئون فرهنگی که زیرمجموعه سازمان تبلیغات اسلامی است و در زمینه نظارت بر عزاداری‌ها از طرف سازمان مأموریت دارد، در رابطه با ارگان‌های مرتبط با این موضوع علاوه بر سازمان تبلیغات اسلامی، صداوسیما، وزارت فرهنگ و ... از وزارت کشور، وزارت اطلاعات و نیروی انتظامی نیز نام برده‌است. به نظر شما آیا نهادهای نظامی، اطلاعاتی و امنیتی برای این کار صلاحیت دخالت دارند؟ آیا نظارت بر عزاداری‌ها یک نظارت امنیتی-اطلاعاتی است؟
در بخشنامه شورای عالی انقلاب فرهنگی از مسئولیت نهادهای انتظامی سخن به میان نیامده است. به گمان من بخشنامه شورا، بخشنامه معقولی است؛ اما باید توجه داشت که همه این ۸-۷ نهادی که مطرح شد، همگی در اختیار دولت هستند و در عرصه حکومت قرار می‌گیرند. اگر به سخنرانی‌های استاد مطهری رجوع کنیم، ملاحظه خواهیم کرد که ایشان می‌فرمایند: «روحانیت شیعه وابسته به مردم است و وابسته به حکومت نیست.» ما یک نهاد نظارت‌کننده قوی داریم که در هیئت‌ها نظارت کمتری دارد. حلقه اتصال این هیئت‌ها با نهاد دین و در واقع نهاد نظارت‌کننده دینی، روحانی‌ای است که در هیئت‌ها شرکت می‌کند و این روحانی قاعدتاً یک جایی با مرجعیت شیعه مرتبط است.
آن چیزی که مطلوب است، قاعدتاً تنها حمایت است؛ ولی حمایتی سازمان‌دهی شده که از آن نظارت بیرون آید؛ یعنی حمایتی که بر اساس نظرهای نظارتی ایجاد شده‌است. عبور و مرور در خیابان‌ها در شب‌های محرم و ظهر تاسوعا و عاشورا و بر‌هم زدن نظم ترافیکی، هماهنگی با نیروی انتظامی را لازم دارد و اجازه این حضور در اختیار هئیت‌هایی می‌تواند قرار گیرد که قواعد مذهبی فقهی را مراعات می‌کنند؛ اما بیش از این امکان‌پذیر نیست. در سه، چهار سال گذشته، بحث‌های فراوانی در جامعه درباره با تحریفات عاشورا مطرح شد؛ درباره اینکه مداحی‌ها، مداحی‌های غلوگونه است. این نوع از مداحی‌ها در حال کم شدن است. اگر درباره این موضوع، CDهایی توزیع شود، فیلمی در صداوسیما پخش شود و مداحانی در مراسم رسمی دعوت شوند که قواعد را مراعات می‌کنند، کسی احساس نمی‌کند حکومت در حال دخالت در عزاداری است؛ این حمایت است؛ ولی اگر به مداح بگوییم که حق ندارد چنین و چنان بگوید، تنها مردم را از چیزی منع می‌کنیم و به ناچار آنان را نسبت به آن امر حریص می‌گردانیم. نظارت بر هیئت‌ها باید وجود داشته باشد. سرانجام نهادهای انتظامی جامعه، باید اطلاع داشته باشند و بدانند که چه کسی مسئول است و هیئت در کجا برگزار می‌شود. اگر عده‌ای کشته شدند، عده‌ای آسیب دیدند یا مثلاً آتش‌سوزی اتفاق افتاد، یک نفر باید مسئولیت بر عهده بگیرد.
مابقی مسائل از نظر نظارتی بر عهده حکومت نیست. حکومت محتوا را نمی‌تواند به عهده بگیرد. باید مداحان را تربیت کنیم و به آنان آموزش دهیم. به هر حال برای مداح نام، شهرت و دیده شدن مهم است. می‌توان از این طریق وارد شد. می‌توان به مداح کتاب یا شعر داد. حکومت می‌تواند از شعرا و مدیحه و مرثیه‌سرایان حمایت کند؛ جشنواره برگزار کند و از آنان بخواهد که برای مداحان اشعاری را بسرایند یا از اشعار سروده‌شده خود در اختیار مداحان قرار دهند. اگر اشعار خوب تولید شود، مداحان نیز استقبال می‌کنند. اینها همه از مقوله حمایت است، حمایتی است که به سمت نظارت می‌رود. اما نقطه آسیب آنجاست که حکومت بخواهد وارد نظارت بر محتوا شود، آن هم توسط نیروی انتظامی و به این شکل که بخواهد جلوی هیئت عزاداری را بگیرد. ورود حکومت در این عرصه قطعاً آسیب خواهد زد.
برخی صاحب‌نظران معتقدند، چنانچه آموزش مداحان و خطیبان محقق شود، به‌ناچار از یک مجرا صورت می‌گیرد و به‌طور طبیعی باعث نوعی یک‌دستی و یکنواختی می‌شود. به نظر شما این یک‌دستی و یکنواختی نمی‌تواند تنوع‌ها را نفی و تکثر‌ها را انکار کند؟ این به رسمیت شناخته نشدن کثرت‌ها مطلوب و ممکن است؟
در پاسخ به این سؤال مثالی می‌زنم. زمانی شما به مداحان ابلاغ می‌کنید یا در کلاسی به آنها می‌گویید یا از طریق یک روحانی به گوش آنها می‌رسانید که باید تنها همین نوحه‌ها را بخوانید. اینجا همان جایی است که حکومت حق دخالت ندارد. اما در مقابل زمانی شما از شاعرانی که شعرهای عزاداری می‌سرایند، حمایت و با آنها همکاری می‌کنید تا مثلاً کتابشان را چاپ کنید یا در بخش‌های دیگر به آنها کمک کنید تا در این حوزه‌ها شعر بگویند. مرحوم قیصر امین‌پور منظومه‌ای دارد به نام «ظهر روز دهم». یک حمایت آن است که کتاب او چاپ یا در یک جشنواره برنده شود؛ بعد در کنار تمام کتاب‌هایی که در اختیار مداحان است، این نوع کتاب‌ها هم به‌دست آنان برسد؛ طبیعتاً مداحی که می‌خواهد شعر بخواند، از روی این کتاب هم می‌خواند. همین‌طور می‌شود برای روحانی کلاس بگذاریم، اما نه کلاس اجباری که بگوییم فقط همین مطالب را بگو. منظور از حمایت نظارت شده، یک جور اطلاع دادن و تسهیلات در اختیار قرار دادن است.
آیا مباحثی چون مناسک آیینی قابلیت این را دارد که از شکل سنتی و رایج خود فاصله بگیرد و گونه‌ای نوآوری و ابتکار در شکل اجرای مراسم صورت پذیرد؟ سبک‌های نوحه‌خوانی و مرثیه‌سرایی تا چه اندازه می‌تواند از آن شکل پیشینی‌اش فاصله بگیرد تا جوانان را جذب کند و سالخوردگان را به شکایت واندارد و در ورطه ابتذال و تقلید نلغزد؟
مشکلی که بعضی از دوستان ما در نهادهای برنامه‌ریز درباره دین دارند، این است که خیلی زود می‌ترسند. یک ترانه‌سرایی آن طرف آب یک‌بار در کنار یک پیانو یا ارگی ایستاده و شعری درباره امام حسین (ع) خوانده است. مگر چقدر مخاطب دارد یا چقدر به این خواننده توجه می‌شود؟ این مطلب به دست ما می‌رسد و ما آن را در CD تحریفات عاشورا در تیراژ یک میلیون تکثیر می‌کنیم و آن را با مداحی مثلاً مرحوم سیدذاکر مقایسه می‌کنیم و میگوییم همه تحریفات عاشورا از این قبیل است؛ که هم ظلم به سیدذاکر است و هم برجسته کردن یک کار بسیار کم‌ارزش. اتفاقاً هیئت‌های عزاداری ما کاملاً متصلب و سنتی‌اند و ایده‌ها را به‌طور کامل از سنت می‌گیرند و بنابراین ترانه، شعر و موسیقی غربی جایی در هیئت‌های عزاداری ما ندارد، مگر به‌صورت محدود. واقعاً چقدر از هیئت‌های عزاداری رفتاری مشابه آنچه در میدان محسنی رخ می‌دهد را انجام می‌دهند؟ میدان محسنی خطری نیست. سالی یک‌بار هم چند نفری آنجا جمع می‌شوند و به‌گونه‌ای متفاوت عزاداری می‌کنند، اما اتفاق خاصی نخواهد افتاد. هیئت‌های عزاداری کاملاً بسته و سنتی و افرادی هم که در آنجا هستند کاملاً سنتی هستند و سنتی عمل می‌کنند.
همچنین برنامه‌ریزان فرهنگی ما به مقدار زیادی مرعوب رسانه‌های خارجی‌اند. قمه زدن به‌دلیل فتوای مراجع تقلید و نیز حکم حکومتی حرام است و در حرمت قمه، شکی نیست؛ اما اگر همین مراسم در کشورهای غربی، بخشی از سنت آنها بود، آیا آنها هم تا این اندازه می‌ترسیدند و واهمه دیگران را داشتند؟ ما خیلی زود مرعوب می‌شویم. خیلی وقت‌ها این مسائل به آن معنا که ما فکر می‌کنیم، وهن دین نیست. خب اروپایی‌ها درباره این موضوع بد می‌گویند، بگویند. هر چه با سیستم اروپایی نخواند، نباید ما را مرعوب سازد. فردا درباره زنجیر زدن و سینه زدن هم برنامه خواهند ساخت، پس ما دیگر سینه هم نزنیم؟ احتیاط باید کرد. امام (ره) چندان ورودی به تغییر سنت‌ها (به‌ویژه سنت‌های دینی) نکردند. این جمله از امام (ره) است که می‌فرمایند: «همین عزاداری‌های محرم و صفر است که اسلام را زنده نگه داشته است.» معقول نیست با تمام مسائلی که در جامعه ما وجود دارد، در جایی که انصافاً خوب عمل می‌کند و مردم هم خوب کار می‌کنند، دخالت کنیم. مثلاً اگر در هیئتی یک تمثال نصب است، به آن آدمی که هزینه کرده و با قیمت گران بنری چاپ کرده است، اجبار می‌کنند که روی صورت آن حضرت برچسب بزند. از طرفی آن کس قبول ندارد و دغدغه‌های ما را هم نمی‌پذیرد، شکوه می‌کند و می‌گوید چون شما پلیس را به این ماجرا وارد کرده‌اید؛ پس این نشان می‌دهد که امام حسین (ع) هنوز مظلوم است. هر جامعه‌ای، سنتی دارد و اینها هم سنت جامعه ماست؛ البته چندان هم با آن عقل ابزاری غربی سازگار نیست. به‌طور طبیعی جامعه تغییر خواهد کرد؛ البته باید به جای یک دوره ۱ یا ۲ ساله، در یک دوره ۲۰ ساله انتظار تغییر داشته باشیم؛ البته شاید بعضی از این تغییرات درست نباشد؛ چرا که سنتی‌های جامعه افراد خاصی هستند و روحیات خاصی دارند؛ به‌طوری که مواجه شدن با آنها و تغییر ذائقه آنها سخت است.
باوراندن به آنها برای آنکه اعمال خاصی را که سال‌ها انجام می‌دادند، دیگر انجام ندهند دشوار است. بنابراین باید مجرا‌ها، قدری متفاوت باشد. به جای آنکه از بالا به آنان امرونهی کنیم باید پایین بیاییم و در کنار آنها قرار بگیریم و از آنان خواهش کنیم. این تنها از مداح و روحانی برمی‌آید. هرگونه دخالت نیروی انتظامی برای اجبار در کار هیئت‌های عزاداری اشتباه محض است، مگر آنکه جرمی رخ دهد، در غیر این صورت نیروی انتظامی حق هیچ‌گونه دخالتی را ندارد. این بدان معنا نیست که همه آنچه در هیئت‌های عزاداری رخ می‌دهد را باید پذیرفت یا هر چه در سنت رخ می‌دهد، درست است. اگر کاری از لحاظ فقهی درست نباشد، نباید انجام داد؛ اما برخورد با آن در صلاحیت نیروی انتظامی و دولت نیست و این تصور که آنها بتوانند جلوی این کار را بگیرند، اشتباه است. دخالت‌هایی مشابه آنچه در این ۳-۲ سال صورت پذیرفته است، بیش از آنکه هدایت کند، آسیب می‌رساند. مردم که امام حسین (ع) و حضرت ابوالفضل (ع) را رها نمی‌کنند. این دخالت‌ها تنها باعث فاصله گرفتن مردم از حکومت و دل‌چرکینی آنها می‌شود.
شما معتقدید که هیئت‌های عزاداری نسبت به سایر نهادهای مذهبی و غیرمذهبی موفق عمل کرده‌اند و توانسته‌اند کاری از پیش ببرند. اما به نظر می‌رسد که اگر بتوان هیئت‌های مذهبی را مدرسه‌های دینی دانست که باید سطح دینداری توده را ارتقاء بخشند، در این بخش نه تنها موفق عمل نکرده‌اند که خود به انحرافات دامن زده و خرافه‌پروری را رواج داده‌اند. با این تفاسیر باز هم معتقدید که این نهادهای دینی توانسته‌اند گامی فرا پیش نهند و باعث پیشرفت شناخت دینی توده‌ها شوند؟
هیئت‌های عزاداری نهادهایی سازمان‌یافته و منظم هستند و در طول دست‌کم ۳-۲ سده اخیر برای انجام مناسک دینی در حال تکامل اند. مناسک دینی با معارف دینی تفاوت دارد و بیشتر مبتنی بر آداب و شعائر است. عده‌ای جمع می‌شوند تا عمل دینی انجام دهند، چندان هم دغدغه معارف دینی ندارند. هر چند نگاه‌های دینی ما می‌گوید که نفس انجام عمل می‌تواند بصیرت بیاورد، خود این دینداری می‌تواند دین را نگه دارد. اگر نسبی نگاه کنیم آیا هیئت‌های عزاداری در انجام شعایر دینی ناموفق بوده‌اند؟ همه در این هیئت‌ها نقش خود را انجام می‌دهند و وظیفه خود را می‌دانند. برنامه‌ها مشخص است و سال‌های سال است که این نظم و ترتیب را رعایت کرده و رعایت خواهند کرد. بین دینی که مرجعیت می‌گوید و دینی که مردم عادی دارند، اندکی فاصله وجود دارد و بسیاری از هیئت‌ها بیرون از مساجد شکل می‌گیرد؛ چراکه در هیئت‌ها رفتاری می‌کنند که روحانی و روحانیت چندان از آن استقبال نمی‌کند و از آنجا که در مسجد قدرت مطلق در اختیار روحانی است، هیئت‌ها و هیئتی‌ها بیرون می‌آیند و رفتارشان چندان با دین فقهی سازگار نیست؛ ولی بالاخره نوعی دینداری است، دینداری مردم کوچه و بازار است.
با تحمل و مدارا، تغییر و تعدیل در آن صورت می‌گیرد؛ اما این تعدیل به معنای حذف نیست. هر کجا دینِ مردمِ کوچه و بازار با قصد حکومت در تعارض بوده، دین مردم دست نخورده باقی مانده است؛ بنابراین باید هوشمندانه آن را تغییر داد. نمی‌توان به مداح یا روحانی گفت حتماً باید این را بگویی و آن را نگویی یا به هیئت‌ها گفت نمی‌توانی علم‌کشی کنی، قمه بزنی یا چلچراغ داشته باشی. حکومت باید به‌گونه‌ای برنامه‌ریزی‌شده از برنامه‌های مطلوب عزاداری‌ها حمایت کند؛ به هر حال مواجه شدن با این پدیده قدری دشوار است و برای هدایت آن، ابتدا باید نظارت بر پایه قدرت حذف شود. مهم‌ترین آسیب جدی که به هیئت‌های عزاداری وارد می‌شود، دخالت دولت در محتوا و عملکرد مردم است که باید آن را به مرجعیت و روحانیت واگذار کرد.
به نظر می‌رسد لااقل بخشی از تحریفاتی که در عزاداری‌های ما وارد شده، از سوی مداحی است که حقایق را در پای تحریک احساسات مستمعان قربانی می‌کند و بسیاری از خرافات و انحرافات که سال‌ها پیش کسانی چون استاد مطهری و امروزه بسیاری از متفکرین را به شکوه و شکایت واداشته است، ریشه در همین عزاداری‌ها و مداحی‌های غلوآمیز دارد. به نظر می‌رسد منبع تولید و تکثیر این کژی‌ها و کاستی‌ها که اصل دین و دینداری ما را نیز می‌تواند دچار آسیب کند، همین‌جا است؛ بنابراین در ارتباط با این مسئله چگونه می‌توان عمل کرد؟
مداح از روی شعری که سال‌ها پیش وجود داشته، می‌خواند. آیا ما واقعاً تلاش کرده‌ایم که در شعر‌ها تغییر ایجاد کنیم؟ اتفاقاً از لحاظ شعری، جامعه شیعه، جامعه‌ای غنی است. تا چه اندازه شعرهای تازه در زمینه ادبیات عاشورا تولید شده است؟ چقدر از این اشعاری که وجود دارد، در هیئت‌ها استفاده می‌شود؟ چقدر از شعرای جوانی که با انگیزه، برای مداحان برجسته شعر می‌گویند، حمایت می‌شود؟ چرا از چنین شاعرانی نمی‌خواهیم که شعر مطلوب بگویند و آن را در دسترس مداحان قرار دهیم؟ اما ما شعر خوب، در اختیار مداح قرار نمی‌دهیم. چرا اشعار نزار القطری این اندازه مورد استقبال قرار گرفت و همه آن را شنیدند و پسندیدند؟ چرا شعر مرحوم آقاسی تا این اندازه مورد توجه بود و هنوز هم شنیده می‌شود؟ ما چند کتاب داریم که برای وعظ و خطابه بتواند مورد استفاده قرار گیرد؟ چند پوستر و نقاشی و تصویر در این زمینه طراحی شده است؟ تابلوی عصر عاشورا، زیبا است؛ اما باید چندین پوستر در این زمینه وجود داشته باشد تا به جای تمثال استفاده شود. دغدغه مقابله با تحریفات، دغدغه مقدسی است؛ اما وقتی میگوییم مردم این کار را نکنند و کاری که ما میگوییم انجام بدهند، این برای مردم قابل پذیرش نیست. آن دوره که پیام را مستقیم به مخاطب می‌دادند و مخاطب پیام را دریافت می‌کرد، گذشته است. در این زمانه، پیام‌رسانی سیاست‌های ظریفی را می‌طلبد.
اگر بخواهیم بحث را دقیق‌تر مطرح کنیم، نظارت، یک طرف ماجرا است و حمایت، طرف دیگر. یعنی نظارت و حمایت دو بُعد در رابطه دولت و حکومت با سازمان‌های خودجوش مذهبی هستند. جدا از سازمان‌های مذهبی نسبتاً سازمان‌یافته مثل حوزه‌های علمیه در زمینه عزاداری‌ها ما دو دسته سازمان یا هیئت داریم؛ یک دسته هیئت‌های موقتی که تنها برای دهه اول محرم طراحی و تدارک دیده می‌شود و نوع دیگرِ هیئت‌ها، هیئت‌هایی هستند که در طول سال حضور و فعالیت داشته و در مناسبت‌های مختلف مراسم دارند.
رابطه دولت و هیئت‌های مذهبی که بخشی از عرصه عمومی زندگی مردم هستند، باید رابطه ظریفی باشد. درست است که دولت جمهوری اسلامی دولتی، دینی و برآمده از همین تمایلات و گرایش‌های دینی مردم است و مردم به هر حال از حکومت حمایت کرده‌اند؛ اما در هر حال دولت، دولت است. فاصله میان مردم و دولت یک فاصله مشخصی است. برخی جامعه‌شناسان مثل هابرماس آن را زیست جهان در مقابل سیستم می‌شناسند، یعنی life-world. زیست جهان جایی است که مردم در آنجا زندگی می‌کنند و سیستم جایی است که قواعد از بالا تعیین شده و از آنجا حکومت می‌شود. در تعریف دیگری همه این نهادهای واسط بین جامعه و مردم را جامعه مدنی تعریف می‌کنند (منظور از جامعه مدنی در اینجا، آن تعریف سیاسی که در این دهه اخیر بیان شد، نیست، بلکه به معنای نهادهای واسط است) و حکومت، همان جایی است که دارای حاکمیت است.
به هر حال باید مشخص شود که حکومت تا کجا حق ورود دارد. یک موضوع این است که هیئت‌ها در ایران دارای سابقه چند‌صد‌‌ساله هستند و در این مدت هم چندان ناکارآمد نبوده‌اند؛ یعنی هیئت‌ها کار خود را می‌کنند و لزوماً همواره با فقه رسمی و آن تعریفی از دین که فقها ارائه می‌دهند سازگار نبوده‌اند؛ اما این سیستم که من از آن به سنت یاد می‌کنم، همواره امری قوی بوده‌است، حتی بسیار متصلب است؛ چرا که برای مثال در دهه اول محرم مشخص است که هر شب متعلق به کدام یک از شهدای کربلاست و هیچ‌گاه هم تغییر نمی‌کند؛ به همین علت است که هیچ هیئت عزاداری را نمی‌بینیم که به جای شب اول محرم، شب دوم یا سوم آغاز به کار کند. در مقابل کارهای عمرانی و اجرایی دولت با تأخیر فراوان صورت می‌پذیرد. می‌بینیم که هیئت‌ها در اداره خود و در اجرای کار از دولت‌ها موفق‌تر عمل می‌کنند.
در یزد در مراسم نخل‌برداری حتی کسانی که باید زیر نخل بروند و آن را بالا ببرند و کسی که باید سنج بزند یا کسی که باید جلودار باشد، همگی مشخص‌اند؛ به گمان من این دخالت، باید یک نوع نظارت غیرمحسوس و محدود باشد. زمانی امام خمینی (ره) پیامی به نخست‌وزیر وقت در رابطه با کمک به کتابخانه آیت‌الله مرعشی داده بودند. امام (ره) در پایان نامه خود آورده‌اند: «بدیهی است پولی که دولت می‌پردازد حق هیچ‌گونه دخالتی را برای آن ایجاد نمی‌کند و اداره تمام امور کتابخانه به‌عهده شخص آیت‌الله مرعشی‌نجفی است.» به همین علت، در این نوع رابطه، لزوماً حمایت دولت از هیئت‌های مذهبی نباید به معنای نظارت بر آنها باشد و نظارت نیز به معنای دخالت نیست. در ضمن من معتقدم؛ باید تعریف کنیم چه انتظاری از تلویزیون، سازمان تبلیغات اسلامی یا چاپخانه داریم. اما به طور قطع نمی‌توانیم این‌گونه انتظار را از هیئت‌های مذهبی داشته باشیم. معمولاً مداخله دولت در زندگی عادی دینداران و رفتار‌های دینی متدینان پاسخ‌های خوبی نداشته است. چنانچه بتوانیم رابطه دوطرفه نظارت و حمایت دولت از هیئت‌های مذهبی را تعریف کنیم، می‌توانیم وارد آسیب‌شناسی هیئت‌های عزاداری شویم.
ستاد سامان‌دهی شئون فرهنگی که زیرمجموعه سازمان تبلیغات اسلامی است و در زمینه نظارت بر عزاداری‌ها از طرف سازمان مأموریت دارد، در رابطه با ارگان‌های مرتبط با این موضوع علاوه بر سازمان تبلیغات اسلامی، صداوسیما، وزارت فرهنگ و ... از وزارت کشور، وزارت اطلاعات و نیروی انتظامی نیز نام برده‌است. به نظر شما آیا نهادهای نظامی، اطلاعاتی و امنیتی برای این کار صلاحیت دخالت دارند؟ آیا نظارت بر عزاداری‌ها یک نظارت امنیتی-اطلاعاتی است؟
در بخشنامه شورای عالی انقلاب فرهنگی از مسئولیت نهادهای انتظامی سخن به میان نیامده است. به گمان من بخشنامه شورا، بخشنامه معقولی است؛ اما باید توجه داشت که همه این ۸-۷ نهادی که مطرح شد، همگی در اختیار دولت هستند و در عرصه حکومت قرار می‌گیرند. اگر به سخنرانی‌های استاد مطهری رجوع کنیم، ملاحظه خواهیم کرد که ایشان می‌فرمایند: «روحانیت شیعه وابسته به مردم است و وابسته به حکومت نیست.» ما یک نهاد نظارت‌کننده قوی داریم که در هیئت‌ها نظارت کمتری دارد. حلقه اتصال این هیئت‌ها با نهاد دین و در واقع نهاد نظارت‌کننده دینی، روحانی‌ای است که در هیئت‌ها شرکت می‌کند و این روحانی قاعدتاً یک جایی با مرجعیت شیعه مرتبط است.
آن چیزی که مطلوب است، قاعدتاً تنها حمایت است؛ ولی حمایتی سازمان‌دهی شده که از آن نظارت بیرون آید؛ یعنی حمایتی که بر اساس نظرهای نظارتی ایجاد شده‌است. عبور و مرور در خیابان‌ها در شب‌های محرم و ظهر تاسوعا و عاشورا و بر‌هم زدن نظم ترافیکی، هماهنگی با نیروی انتظامی را لازم دارد و اجازه این حضور در اختیار هئیت‌هایی می‌تواند قرار گیرد که قواعد مذهبی فقهی را مراعات می‌کنند؛ اما بیش از این امکان‌پذیر نیست. در سه، چهار سال گذشته، بحث‌های فراوانی در جامعه درباره با تحریفات عاشورا مطرح شد؛ درباره اینکه مداحی‌ها، مداحی‌های غلوگونه است. این نوع از مداحی‌ها در حال کم شدن است. اگر درباره این موضوع، CDهایی توزیع شود، فیلمی در صداوسیما پخش شود و مداحانی در مراسم رسمی دعوت شوند که قواعد را مراعات می‌کنند، کسی احساس نمی‌کند حکومت در حال دخالت در عزاداری است؛ این حمایت است؛ ولی اگر به مداح بگوییم که حق ندارد چنین و چنان بگوید، تنها مردم را از چیزی منع می‌کنیم و به ناچار آنان را نسبت به آن امر حریص می‌گردانیم. نظارت بر هیئت‌ها باید وجود داشته باشد. سرانجام نهادهای انتظامی جامعه، باید اطلاع داشته باشند و بدانند که چه کسی مسئول است و هیئت در کجا برگزار می‌شود. اگر عده‌ای کشته شدند، عده‌ای آسیب دیدند یا مثلاً آتش‌سوزی اتفاق افتاد، یک نفر باید مسئولیت بر عهده بگیرد.
مابقی مسائل از نظر نظارتی بر عهده حکومت نیست. حکومت محتوا را نمی‌تواند به عهده بگیرد. باید مداحان را تربیت کنیم و به آنان آموزش دهیم. به هر حال برای مداح نام، شهرت و دیده شدن مهم است. می‌توان از این طریق وارد شد. می‌توان به مداح کتاب یا شعر داد. حکومت می‌تواند از شعرا و مدیحه و مرثیه‌سرایان حمایت کند؛ جشنواره برگزار کند و از آنان بخواهد که برای مداحان اشعاری را بسرایند یا از اشعار سروده‌شده خود در اختیار مداحان قرار دهند. اگر اشعار خوب تولید شود، مداحان نیز استقبال می‌کنند. اینها همه از مقوله حمایت است، حمایتی است که به سمت نظارت می‌رود. اما نقطه آسیب آنجاست که حکومت بخواهد وارد نظارت بر محتوا شود، آن هم توسط نیروی انتظامی و به این شکل که بخواهد جلوی هیئت عزاداری را بگیرد. ورود حکومت در این عرصه قطعاً آسیب خواهد زد.
برخی صاحب‌نظران معتقدند، چنانچه آموزش مداحان و خطیبان محقق شود، به‌ناچار از یک مجرا صورت می‌گیرد و به‌طور طبیعی باعث نوعی یک‌دستی و یکنواختی می‌شود. به نظر شما این یک‌دستی و یکنواختی نمی‌تواند تنوع‌ها را نفی و تکثر‌ها را انکار کند؟ این به رسمیت شناخته نشدن کثرت‌ها مطلوب و ممکن است؟
در پاسخ به این سؤال مثالی می‌زنم. زمانی شما به مداحان ابلاغ می‌کنید یا در کلاسی به آنها می‌گویید یا از طریق یک روحانی به گوش آنها می‌رسانید که باید تنها همین نوحه‌ها را بخوانید. اینجا همان جایی است که حکومت حق دخالت ندارد. اما در مقابل زمانی شما از شاعرانی که شعرهای عزاداری می‌سرایند، حمایت و با آنها همکاری می‌کنید تا مثلاً کتابشان را چاپ کنید یا در بخش‌های دیگر به آنها کمک کنید تا در این حوزه‌ها شعر بگویند. مرحوم قیصر امین‌پور منظومه‌ای دارد به نام «ظهر روز دهم». یک حمایت آن است که کتاب او چاپ یا در یک جشنواره برنده شود؛ بعد در کنار تمام کتاب‌هایی که در اختیار مداحان است، این نوع کتاب‌ها هم به‌دست آنان برسد؛ طبیعتاً مداحی که می‌خواهد شعر بخواند، از روی این کتاب هم می‌خواند. همین‌طور می‌شود برای روحانی کلاس بگذاریم، اما نه کلاس اجباری که بگوییم فقط همین مطالب را بگو. منظور از حمایت نظارت شده، یک جور اطلاع دادن و تسهیلات در اختیار قرار دادن است.
آیا مباحثی چون مناسک آیینی قابلیت این را دارد که از شکل سنتی و رایج خود فاصله بگیرد و گونه‌ای نوآوری و ابتکار در شکل اجرای مراسم صورت پذیرد؟ سبک‌های نوحه‌خوانی و مرثیه‌سرایی تا چه اندازه می‌تواند از آن شکل پیشینی‌اش فاصله بگیرد تا جوانان را جذب کند و سالخوردگان را به شکایت واندارد و در ورطه ابتذال و تقلید نلغزد؟
مشکلی که بعضی از دوستان ما در نهادهای برنامه‌ریز درباره دین دارند، این است که خیلی زود می‌ترسند. یک ترانه‌سرایی آن طرف آب یک‌بار در کنار یک پیانو یا ارگی ایستاده و شعری درباره امام حسین (ع) خوانده است. مگر چقدر مخاطب دارد یا چقدر به این خواننده توجه می‌شود؟ این مطلب به دست ما می‌رسد و ما آن را در CD تحریفات عاشورا در تیراژ یک میلیون تکثیر می‌کنیم و آن را با مداحی مثلاً مرحوم سیدذاکر مقایسه می‌کنیم و میگوییم همه تحریفات عاشورا از این قبیل است؛ که هم ظلم به سیدذاکر است و هم برجسته کردن یک کار بسیار کم‌ارزش. اتفاقاً هیئت‌های عزاداری ما کاملاً متصلب و سنتی‌اند و ایده‌ها را به‌طور کامل از سنت می‌گیرند و بنابراین ترانه، شعر و موسیقی غربی جایی در هیئت‌های عزاداری ما ندارد، مگر به‌صورت محدود. واقعاً چقدر از هیئت‌های عزاداری رفتاری مشابه آنچه در میدان محسنی رخ می‌دهد را انجام می‌دهند؟ میدان محسنی خطری نیست. سالی یک‌بار هم چند نفری آنجا جمع می‌شوند و به‌گونه‌ای متفاوت عزاداری می‌کنند، اما اتفاق خاصی نخواهد افتاد. هیئت‌های عزاداری کاملاً بسته و سنتی و افرادی هم که در آنجا هستند کاملاً سنتی هستند و سنتی عمل می‌کنند.
همچنین برنامه‌ریزان فرهنگی ما به مقدار زیادی مرعوب رسانه‌های خارجی‌اند. قمه زدن به‌دلیل فتوای مراجع تقلید و نیز حکم حکومتی حرام است و در حرمت قمه، شکی نیست؛ اما اگر همین مراسم در کشورهای غربی، بخشی از سنت آنها بود، آیا آنها هم تا این اندازه می‌ترسیدند و واهمه دیگران را داشتند؟ ما خیلی زود مرعوب می‌شویم. خیلی وقت‌ها این مسائل به آن معنا که ما فکر می‌کنیم، وهن دین نیست. خب اروپایی‌ها درباره این موضوع بد می‌گویند، بگویند. هر چه با سیستم اروپایی نخواند، نباید ما را مرعوب سازد. فردا درباره زنجیر زدن و سینه زدن هم برنامه خواهند ساخت، پس ما دیگر سینه هم نزنیم؟ احتیاط باید کرد. امام (ره) چندان ورودی به تغییر سنت‌ها (به‌ویژه سنت‌های دینی) نکردند. این جمله از امام (ره) است که می‌فرمایند: «همین عزاداری‌های محرم و صفر است که اسلام را زنده نگه داشته است.» معقول نیست با تمام مسائلی که در جامعه ما وجود دارد، در جایی که انصافاً خوب عمل می‌کند و مردم هم خوب کار می‌کنند، دخالت کنیم. مثلاً اگر در هیئتی یک تمثال نصب است، به آن آدمی که هزینه کرده و با قیمت گران بنری چاپ کرده است، اجبار می‌کنند که روی صورت آن حضرت برچسب بزند. از طرفی آن کس قبول ندارد و دغدغه‌های ما را هم نمی‌پذیرد، شکوه می‌کند و می‌گوید چون شما پلیس را به این ماجرا وارد کرده‌اید؛ پس این نشان می‌دهد که امام حسین (ع) هنوز مظلوم است. هر جامعه‌ای، سنتی دارد و اینها هم سنت جامعه ماست؛ البته چندان هم با آن عقل ابزاری غربی سازگار نیست. به‌طور طبیعی جامعه تغییر خواهد کرد؛ البته باید به جای یک دوره ۱ یا ۲ ساله، در یک دوره ۲۰ ساله انتظار تغییر داشته باشیم؛ البته شاید بعضی از این تغییرات درست نباشد؛ چرا که سنتی‌های جامعه افراد خاصی هستند و روحیات خاصی دارند؛ به‌طوری که مواجه شدن با آنها و تغییر ذائقه آنها سخت است.
باوراندن به آنها برای آنکه اعمال خاصی را که سال‌ها انجام می‌دادند، دیگر انجام ندهند دشوار است. بنابراین باید مجرا‌ها، قدری متفاوت باشد. به جای آنکه از بالا به آنان امرونهی کنیم باید پایین بیاییم و در کنار آنها قرار بگیریم و از آنان خواهش کنیم. این تنها از مداح و روحانی برمی‌آید. هرگونه دخالت نیروی انتظامی برای اجبار در کار هیئت‌های عزاداری اشتباه محض است، مگر آنکه جرمی رخ دهد، در غیر این صورت نیروی انتظامی حق هیچ‌گونه دخالتی را ندارد. این بدان معنا نیست که همه آنچه در هیئت‌های عزاداری رخ می‌دهد را باید پذیرفت یا هر چه در سنت رخ می‌دهد، درست است. اگر کاری از لحاظ فقهی درست نباشد، نباید انجام داد؛ اما برخورد با آن در صلاحیت نیروی انتظامی و دولت نیست و این تصور که آنها بتوانند جلوی این کار را بگیرند، اشتباه است. دخالت‌هایی مشابه آنچه در این ۳-۲ سال صورت پذیرفته است، بیش از آنکه هدایت کند، آسیب می‌رساند. مردم که امام حسین (ع) و حضرت ابوالفضل (ع) را رها نمی‌کنند. این دخالت‌ها تنها باعث فاصله گرفتن مردم از حکومت و دل‌چرکینی آنها می‌شود.
شما معتقدید که هیئت‌های عزاداری نسبت به سایر نهادهای مذهبی و غیرمذهبی موفق عمل کرده‌اند و توانسته‌اند کاری از پیش ببرند. اما به نظر می‌رسد که اگر بتوان هیئت‌های مذهبی را مدرسه‌های دینی دانست که باید سطح دینداری توده را ارتقاء بخشند، در این بخش نه تنها موفق عمل نکرده‌اند که خود به انحرافات دامن زده و خرافه‌پروری را رواج داده‌اند. با این تفاسیر باز هم معتقدید که این نهادهای دینی توانسته‌اند گامی فرا پیش نهند و باعث پیشرفت شناخت دینی توده‌ها شوند؟
هیئت‌های عزاداری نهادهایی سازمان‌یافته و منظم هستند و در طول دست‌کم ۳-۲ سده اخیر برای انجام مناسک دینی در حال تکامل اند. مناسک دینی با معارف دینی تفاوت دارد و بیشتر مبتنی بر آداب و شعائر است. عده‌ای جمع می‌شوند تا عمل دینی انجام دهند، چندان هم دغدغه معارف دینی ندارند. هر چند نگاه‌های دینی ما می‌گوید که نفس انجام عمل می‌تواند بصیرت بیاورد، خود این دینداری می‌تواند دین را نگه دارد. اگر نسبی نگاه کنیم آیا هیئت‌های عزاداری در انجام شعایر دینی ناموفق بوده‌اند؟ همه در این هیئت‌ها نقش خود را انجام می‌دهند و وظیفه خود را می‌دانند. برنامه‌ها مشخص است و سال‌های سال است که این نظم و ترتیب را رعایت کرده و رعایت خواهند کرد. بین دینی که مرجعیت می‌گوید و دینی که مردم عادی دارند، اندکی فاصله وجود دارد و بسیاری از هیئت‌ها بیرون از مساجد شکل می‌گیرد؛ چراکه در هیئت‌ها رفتاری می‌کنند که روحانی و روحانیت چندان از آن استقبال نمی‌کند و از آنجا که در مسجد قدرت مطلق در اختیار روحانی است، هیئت‌ها و هیئتی‌ها بیرون می‌آیند و رفتارشان چندان با دین فقهی سازگار نیست؛ ولی بالاخره نوعی دینداری است، دینداری مردم کوچه و بازار است.
با تحمل و مدارا، تغییر و تعدیل در آن صورت می‌گیرد؛ اما این تعدیل به معنای حذف نیست. هر کجا دینِ مردمِ کوچه و بازار با قصد حکومت در تعارض بوده، دین مردم دست نخورده باقی مانده است؛ بنابراین باید هوشمندانه آن را تغییر داد. نمی‌توان به مداح یا روحانی گفت حتماً باید این را بگویی و آن را نگویی یا به هیئت‌ها گفت نمی‌توانی علم‌کشی کنی، قمه بزنی یا چلچراغ داشته باشی. حکومت باید به‌گونه‌ای برنامه‌ریزی‌شده از برنامه‌های مطلوب عزاداری‌ها حمایت کند؛ به هر حال مواجه شدن با این پدیده قدری دشوار است و برای هدایت آن، ابتدا باید نظارت بر پایه قدرت حذف شود. مهم‌ترین آسیب جدی که به هیئت‌های عزاداری وارد می‌شود، دخالت دولت در محتوا و عملکرد مردم است که باید آن را به مرجعیت و روحانیت واگذار کرد.
به نظر می‌رسد لااقل بخشی از تحریفاتی که در عزاداری‌های ما وارد شده، از سوی مداحی است که حقایق را در پای تحریک احساسات مستمعان قربانی می‌کند و بسیاری از خرافات و انحرافات که سال‌ها پیش کسانی چون استاد مطهری و امروزه بسیاری از متفکرین را به شکوه و شکایت واداشته است، ریشه در همین عزاداری‌ها و مداحی‌های غلوآمیز دارد. به نظر می‌رسد منبع تولید و تکثیر این کژی‌ها و کاستی‌ها که اصل دین و دینداری ما را نیز می‌تواند دچار آسیب کند، همین‌جا است؛ بنابراین در ارتباط با این مسئله چگونه می‌توان عمل کرد؟
مداح از روی شعری که سال‌ها پیش وجود داشته، می‌خواند. آیا ما واقعاً تلاش کرده‌ایم که در شعر‌ها تغییر ایجاد کنیم؟ اتفاقاً از لحاظ شعری، جامعه شیعه، جامعه‌ای غنی است. تا چه اندازه شعرهای تازه در زمینه ادبیات عاشورا تولید شده است؟ چقدر از این اشعاری که وجود دارد، در هیئت‌ها استفاده می‌شود؟ چقدر از شعرای جوانی که با انگیزه، برای مداحان برجسته شعر می‌گویند، حمایت می‌شود؟ چرا از چنین شاعرانی نمی‌خواهیم که شعر مطلوب بگویند و آن را در دسترس مداحان قرار دهیم؟ اما ما شعر خوب، در اختیار مداح قرار نمی‌دهیم. چرا اشعار نزار القطری این اندازه مورد استقبال قرار گرفت و همه آن را شنیدند و پسندیدند؟ چرا شعر مرحوم آقاسی تا این اندازه مورد توجه بود و هنوز هم شنیده می‌شود؟ ما چند کتاب داریم که برای وعظ و خطابه بتواند مورد استفاده قرار گیرد؟ چند پوستر و نقاشی و تصویر در این زمینه طراحی شده است؟ تابلوی عصر عاشورا، زیبا است؛ اما باید چندین پوستر در این زمینه وجود داشته باشد تا به جای تمثال استفاده شود. دغدغه مقابله با تحریفات، دغدغه مقدسی است؛ اما وقتی میگوییم مردم این کار را نکنند و کاری که ما میگوییم انجام بدهند، این برای مردم قابل پذیرش نیست. آن دوره که پیام را مستقیم به مخاطب می‌دادند و مخاطب پیام را دریافت می‌کرد، گذشته است. در این زمانه، پیام‌رسانی سیاست‌های ظریفی را می‌طلبد.
