کد مطلب : ۱۳۶۰۷
گفتوگو با آقای فیلسوف
از دین و فلسفه خشونت نمی‌آید
حسین سخنور- حامد خازنی:داوری در کتاب مذکور بر آن است تا ثابت کند خشونت‌های دوران جدید نسبتی با اندیشه فیلسوفان ندارد و پرسش محوری ما نیز سرایت این حکم به حوزه دین بود. رئیس فرهنگستان علوم با ذکر مقدماتی به این نتیجه فلسفی رسید که دین و فلسفه عقیم‌اند در زایش خشونت؛ خاصه آنکه در حوزه دین در تعالیمِ هیچ‌یک از پیامبران خشونت وجود ندارد.
نحوه پاسخ‌گویی و خلق و خوی آرام پیر فلسفه دانشگاه تهران در این گفتوگو به‌گونه‌ای بود که هر چقدر هم با وی مخالف بودی، نمی‌توانستی به احترام فلسفه‌ورزی‌اش، او را نفی کنی.
برداشت من از کتاب «فلسفه، سیاست، خشونت» شما که به نظر در میان سایر آثارتان قدری مهجور مانده، چنین است که خشونت‌های جهان معاصر، رابطه معناداری با فیلسوفان بزرگی چون افلاطون، هایدگر و هگل ... ندارد و این خشونت‌ها بیشتر متعلق به جهان معاصر و وضعیت انسانی است که در این جهان زندگی می‌کند. آیا این برداشت از کتاب مذکور صحیح است؟
استنباط شما نادرست نیست؛ ولی مراد من این بوده که وجود خشونت را به‌آسانی نمی‌توان درک کرد و کسی یا فلسفه‌ای مسئول پدیدآمدن خشونت نیست؛ زیرا خشونت از زمان قابیل و پیش از آنکه هیچ فلسفه‌ای پدید آمده باشد، وجود داشته است.
من هم خواسته‌ام بگویم که خشونت آموختنی نیست. مطلب را هم چندان سهل نینگاریم که هرکس خواست آن را بیاموزد و اگر اراده کرد، بتواند ریشه‌اش را بکند و مهر و معرفت و رأفت به جای آن بگذارد؛ اما نمی‌دانم، چرا بی‌مقدمه برداشت خود از کتاب فلسفه و سیاست و خشونت را بیان کردید. از توجه به این کتاب ممنونم. مهم نیست که کتاب مهجور مانده است. شاید ده سال دیگر آن را بیشتر بخوانند.
می‌خواستم بر اساس ادعای کتاب، به طور مشابه این سؤال را طرح کنم که تا چه میزان می‌توان خشونت‌های دنیای جدید را معلول باورهای دینی و مناسک مذهبی دانست؟
کتاب «فلسفه، سیاست، خشونت» رد این ادعاست که خشونت‌ها نسبت مستقیم با بعضی فلسفه‌ها دارد؛ البته نمی‌گویم خشونت هیچ ربطی به فلسفه ندارد، بلکه می‌گویم، فلسفه به خشن و مهربان تقسیم نمی‌شود. از اینکه گفتم علم و فلسفه هم به‌کلی بی‌ارتباط با خشونت نیستند، نباید نتیجه گرفت که ریشه خشونت در فلسفه است و اگر خشونت می‌تواند از فلسفه ناشی شود، چرا نتوان گفت که فلان‌کس یا فیلسوف، پایه‌گذار نوعی خشونت است یا به طور کلی خشونت را فیلسوفان به جهان آورده‌اند؛ چنان‌که مثلاً پوپر، افلاطون را پایه‌گذار خشونت دانسته است.
یا همان ادعایی که پوپری‌ها در مورد هایدگر دارند.
بله؛ گاهی این‌طور برداشت می‌شود که اگر خشونتی در دنیای جدید وجود دارد، نتیجه آراء این یا آن فیلسوف است و بنابراین سفارش می‌کنند که این فلسفه را نباید خواند و آن دیگری را باید رواج داد. خشونت به دوره‌ای از تاریخ و به منطقه‌ای از جهان هم تعلق ندارد و در طی تاریخ کم و کمتر نشده است و چه بسا که خشونت دنیای جدید به‌مراتب شدیدتر از خشونتی باشد که در دوره‌های تاریخی سابق وجود داشته؛ اما چنان‌که گفته شد، این خشونت ربطی به فیلسوفان ندارد و اگر به فلسفه ربط داشته باشد، به کل فلسفه راجع است و نه به این یا آن فلسفه. وقتی در یک تاریخ، اصل بر چیرگی و تصرف باشد، چگونه توقع داریم، که خشونت در آن وجود نداشته باشد؛ پس اینکه خشونت حاصل فلسفه است، حرف مورد قبولی نیست؛ زیرا فیلسوفان اگر پایه‌گذار نظام زندگی باشند، چه بسا که در این نظم، هم آزادی وجود دارد و هم خشونت.
فلسفه مبنای عالم است؛ نه دستورالعمل رفتار؛ پس نمی‌شود گفت هر رفتار خشونت‌آمیزی، نتیجه فلسفه است. زشتی‌های سیاست را هم نباید به فلسفه نسبت داد؛ چراکه فلسفه دستورالعمل زندگی هر روزه نیست. فیلسوف اهل تفکر و نظر است و اگر از این نظر و تفکر یا به تناسب با آن دستورالعمل‌هایی پدید آید، نباید مسئولیت را به گردن فلسفه انداخت.
در جای دیگری از کتاب آمده که امروز وضع فلسفه مثل دنیای قدیم نیست و دیگر از فلسفه کاری برنمی‌آید.
یعنی فلسفه اثر خود را گذاشته و مسائل جهان را با فلسفه نمی‌توان حل کرد و به فرض اینکه فلسفه سخنی داشته باشد، تکنیک و سیاست دیگر به سخن فلسفه گوش نمی‌کنند. آنها خود را نیازمند ره‌آموز و رهنما نمی‌دانند.
بله؛ می‌خواستم بر اساس این ادعا تابعی را تعریف کنم که در آن دین جایگزین فلسفه می‌شود؛ یعنی بگوییم زشتی‌های دنیای امروز به دین ربطی ندارد و دین نمی‌تواند مسبب اصلی خشونت‌هایی باشد که به آن نسبت می‌دهند؛ اما شما راه را بر ما مسدود کردید؛ چون دلیل اصلی بی‌ارتباطی خشونت نوین با فلسفه را در ناتوانی فلسفه، برای عرضه دستورالعمل زندگی هر روزه دانستید؛ در صورتی که دین مدعی است، دستورالعمل زندگی هر روزه است.
ابتدا باید در پاسخ بخش اول سؤال نکاتی را توضیح دهم. وقتی بحث بر سر رابطه فلسفه و تمدن باشد، به نظر می‌آید، کار فلسفه این نیست که به مردم بگوید، چطور زندگی کنند یا نکنند؛ حتی دعوت به راهی هم نمی‌کند؛ اما از زندگی و آدمی تعریفی می‌آورد و مقامی برای او تعیین می‌کند و این تعریف، اقتضا دارد، تغییری در رفتار و آداب پدید آید.
فلسفه، نوعی طراحی است. در این طراحی کلی به کسی نمی‌گویند، چه بکند و چه نکند؛ اما وقتی طرح محقق شد، آداب و اعمال و مناسک خاص آن طرح، محقق می‌شود. فلسفه از عمل جدا نیست؛ اما رابطه مستقیم و منطقی با عمل ندارد؛ حتی در دوره جدید برخلاف دوره قدیم که فیلسوفان رساله‌هایی در علم عملی و در اخلاق می‌نوشتند و سیاست و اخلاق را جزیی از فلسفه می‌دانستند، فلسفه به علم عملی کمتر پرداخته است؛ چنان‌که در این دوره جز کتابِ مهم اخلاق کانت، کتاب اخلاق دیگری وجود ندارد؛ اما باز هم این گفته به این معنا نیست که فیلسوفان جدید هیچ کاری به عمل نداشته‌اند. فلسفه، هم تکلیف عمل را مشخص می‌کند و هم مشخص نمی‌کند.
فیلسوف تلقی‌ای از انسان داشته که در طی تاریخ متحقق شده است. این انسان هم به علم و آزادی و تمدن تکنولوژیک رسیده و هم همچنان در مواقع خاص و حتی شاید بدون دلیل، خشونت می‌ورزد؛ بنابراین خشونتِ جهانِ معاصر به‌کلی جدا از تفکر و علم نیست. اتفاقاً در همین نوشته «فلسفه سیاست خشونت» اشاره کرده‌ام که وقتی بنا را بر این می‌گذاریم که طبیعت را تصرف کنیم و آن را زیر سیطره خود درآوریم، بنا را بر اعمال خشونت گذاشته‌ایم؛ اما چه کسی می‌تواند ادعا کند که دکارت علیل‌المزاج یا کانتی که در آرزوی صلح پایدار به سر برده بود، در اندیشه توجیه خشونت و رواج آن بوده‌اند. فلسفه از آن حیث که فلسفه است، هیچ ربطی به خشونت ندارد. اگر هم در نوشته‌های فیلسوفان چیزی یافت شود که بوی خشونت بدهد، این خشونت بیشتر به سلیقه‌های آنان باز می‌گردد.
نقدی که بر گفته‌های شما دارم، این است که شما از یک‌سو برای رفع اتهام از فلسفه، حکم به ناتوانی فلسفه می‌دهید و از سوی دیگر منتقد تفکرات رورتی هستید که او نیز معتقد است، دیگر از فلسفه کاری بر نمی‌آید و نردبانی است که از آن بالا رفته‌ایم و دیگر به آن نیازی نیست.
این نقد عجیب است؛ یعنی من فلسفه را نفی کرده‌ام تا آن را از تهمت خشونت‌آموزی برهانم. هرگز چیزی که می‌گویید، به ذهن من خطور نکرده بود؛ پس چگونه برای رفع این اتهام موهوم از فلسفه به ناتوانی آن حکم کنم؟
فلسفه در نظر من بسیار عظیم است. شما ملتفت نشده‌اید که من نسبت خشونت و فلسفه را به‌کلی نفی نکرده‌ام، بلکه گفته‌ام، تقسیم فلسفه‌ها به فلسفه خشونت‌آموز و غیر خشونت‌آموز درست نیست و خشونت را فیلسوف یا هیچکس دیگری به مردم تعلیم نمی‌کند، بلکه خشونت در روابط و مناسبات آدمیان به وجود می‌آید و بر حسب نظام دارنده آن روابط و مناسبات، صور خاص پیدا می‌کند.
اصلاً نسبت‌دادن خشونت به فلسفه کار صاحبنظران و متفکران نیست که بتوان به آن اهمیت داد، بلکه سخن ایدئولوژیکی است. من هم خواسته‌ام بگویم که این حرف‌ها فلسفی نیست؛ اما اختلاف با رورتی ربطی به خشونت ندارد، بلکه به مبادی پراگماتیسم باز می‌گردد.
بخش دوم سؤال می‌ماند. تکلیف دین در این میان چیست؟ آیا می‌شود این حکم را به دین و خشونت‌های منتسب به آن تعمیم داد یا خیر؟
دین و فلسفه با هم تفاوت دارند. دین پرستش و طاعت است و فلسفه بحث عقلی است. شریعت هم که ظاهر دین است، متضمن مجموعه‌ای از اعتقادات و دستورالعمل‌های زندگی است؛ بنابراین حکم فلسفه را به دین نمی‌توان تسری داد. هرچند فلسفه و دین در مواقعی به هم نزدیک شده‌اند و فیلسوفانی مثل فارابی، دین و فلسفه را یکی دانسته‌اند.
پیامبران(ع)مربیان بزرگ اقوام و در عین حال پیشوایان مهم‌ترین انقلاب‌های تاریخ‌اند؛ اما فیلسوفان فقط طراحی می‌کنند، پیامبران(ع)آموزگاران علم و عمل‌اند. فیلسوفان هم آموزگاران‌اند؛ اما تعلیم آنان، تعلیم قواعد زندگی نیست. ما در رفتار و گفتار از پیامبران(ع)پیروی می‌کنیم. «و لکم فی رسول‌الله اسو› حسنه» گویای این معنی است. پیامبران(ع)قانون‌گذارند و قانون چون باید اجرا شود، چه بسا که با خشونت ملازم باشد.
کانت چنان از قانون می‌گفت که گویی بشر با آن عشق‌بازی می‌کند؛ اما اخلاف کانت نظر دیگری در مورد قانون داشتند. هگل منشاء قانون را خشونت می‌دانست و مارکس و نیچه و فروید به انحاء متفاوت در قانون خشونت دیده‌اند؛ ولی ما معمولاً وقتی به قانون می‌اندیشیم، رعایت قانون و اجرای آن را با هم خلط می‌کنیم. قانون در مرحله اجرایی، ترحم و مهربانی ندارد و از این حیث میان قانون دین و قانون عرضی تفاوتی نیست. دین از آن حیث که دین است، قهر و خشونت ندارد؛ اما شریعت سرپیچی از اجرای احکام را بر نمی‌تابد.
تکرار می‌کنم، در تعالیم پیامبران(ع)خشونت وجود ندارد، بلکه در نظام زندگی و تنظیم مناسبات آدمیان است که خشونت بروز می‌کند؛ یعنی در عالم بشری همه چیز بر اساس مهر و محبت رخ نمی‌دهد و ما فرشته نیستیم، بلکه غضب و شهوت هم داریم. تاریخ بشر، تاریخ صلح نیست. در تاریخ، جنگ پیش می‌آید. وقتی مثلاً عراق به ما حمله کرد، ما ناگزیر دفاع کردیم. دفاع، جنگ است و جنگ، خشونت است؛ خشونتی شدید. آیا زمانی که از خود دفاع می‌کنند، طرفدار خشونت هستند؟ یا باید آن را از فلسفه خاصی در دوره جدید یا قدیم استنباط کرده باشند؟
در برابر تجاوز باید از خود دفاع کرد و این هیچ ربطی به فلسفه و دین ندارد. مسئله این است که ما درگیر زمین هستیم. اینجا بهشت نیست. ای کاش اینجا فقط مجال دوستی بود. اینجا هم مهر هست و هم کین. پیامبران(ع)و فیلسوفان مهر را برای مقابله با کین و خشونت تعلیم کرده‌اند؛ پس تکلیف دین به نظر من مشخص است؛ اما اگر اتهاماتی به اسلام از طرف اروپاییان نسبت داده می‌شود، اولاً این بحث امروز نیست. اروپا از زمان جنگ‌های صلیبی چنین تصویری از اسلام داشته است.
سال‌ها پیش از این، یک اروپایی کتابی را در باب امام جعفر صادق(ع)که دین را حب و دوستی دانسته است، نوشته و روی جلد، عکس امام(ع)را با شمشیر چاپ کرده است. اینکه این تصویر از کجا به دست آمده، جای بحث دارد؛ اما در هر صورت مظهر تلقی اروپا از اسلام، به عنوان دین خشونت است. متأسفانه از ابتدای تاریخ اسلام گروه‌های خشنی هم بوده‌اند و هنوز هم هستند که با خشونت‌های خود دلایل و شواهدی برای مدعیان فراهم می‌آورند.
این را هم بگویم که وقتی از خشونت در دین می‌گویند، به دو خشونت قائل‌اند که یکی ریشه در دیگری دارد؛ خشونت اول خشونت در احکام و قوانین است و خشونت دیگر در روح برتری‌جویی و قهر قرار دارد. نباید گذاشت که این دومی را به اسلام نسبت دهند.
شما در کتابتان گفته‌اید که اسلام، دینی سیاسی است و ادیان دیگر به علت غیرسیاسی بودنشان از اتهام خشونت مبری هستند. آیا با این برداشت نمی‌توانیم بر مدعای منتقدان، مهر تأیید بزنیم؟
من نمی‌گویم، فقط اسلام دینی سیاسی است و ادیان دیگر سیاسی نیستند و اگر هم از نوشته من چنین برداشتی شود، اصلاحش می‌کنم. اسلام به این معنا سیاسی است که شریعت دارد و دینی که شریعت دارد، نمی‌تواند سیاست نداشته باشد. شاید بتوان با این ملاحظه گفت که مسیحیت سیاسی نبوده است؛ اما آیا می‌توان پذیرفت کسی قصد دگرگونی جامعه را داشته باشد، اما سیاسی نباشد؟ مگر مسیحیت که به سیاست وارد شد، دست به خشونت نزد؟ مسیحیتی که تازه خودش هم در رأس حکومت قرار نگرفت، بلکه بین قدرت و جامعه‌اش میانجی شد، به خشونت‌هایی بس بزرگ دست زد.
خشونتی که مسیحیان در برابر مسلمانان و یهودیان اسپانیا به خرج دادند، در تاریخ کم‌نظیر است. امروز کشوری به نام اسرائیل وجود دارد که بزرگ‌ترین خشونت‌ها را مرتکب می‌شود. آیا یهود قبل از اینکه به حکومت برسد، خشونت می‌ورزید؟ آیا می‌توان گفت خشونت در دین یهودی رسوخ داشته و زمانی که یهودیان به سیاست وارد شدند، آن خشونت خود را عیان کرده است.
سیاست بدون خشونت کجا وجود دارد؟ هر دینی هم که به سیاست وارد شده، به خشونت مرتکب شده است و متأسفانه بسیاری از این خشونت‌ها انحراف از دین است. شما خلفای بنی‌امیه و بنی‌عباس را ببینید. در ماجرای رقابت امین و مأمون پسران هارون الرشید علی بن عیسی بن ماهان، سر امین را برید و آن را برای برادرش مأمون فرستاد. قدرت با خودش قدری خشونت می‌آورد و این به تعالیم دین ربطی ندارد.
بحث دیگری که مایلم به آن بپردازید، رابطه نظر و عمل است. در اسلام و قرآن صفات رحمان و رحیم خداوند بسیار تکرار می‌شود یا یکی از القاب عیسی(ع)«بره خداوند» است؛ اما چه می‌شود اسلام در دست بنی‌امیه و بنی‌عباس به شمشیر و و مسیحیت به قصاب تبدیل می‌شود؟ آیا نمی‌شود از اشکالات حوزه عمل نتیجه گرفت که شاید این زشتی‌ها و پلیدی‌ها در آموزش‌های نظری ریشه دارد؟
پرسش قدری مبهم است؛ اما به نظر من تاریخ غربی را می‌توان تاریخ جدایی نظر و عمل دانست. مطلب این است که وقتی نظر و علم نظری به وجود آمد، تقابل نظر و عمل هم مورد پیدا کرد؛ با وجود این، همواره کسانی در تاریخ بوده‌اند و هستند که نظر و عملشان یکی است. اینها بزرگانی هستند که در «احوال» به سر می‌برند. برای کسی که اهل احوال است، نظر و عمل یکی است؛ اما وضع عامه مردم به شکل دیگر است.
ما معمولاً چیزهایی یاد می‌گیریم که زاید بر وجود ماست و با جان ما یگانه نمی‌شود. وقتی علم از احوال به اقوال بیاید، نظر و عمل از هم جدا می‌شود. ما معمولاً توقع داریم که به آنچه یاد می‌گیریم، عمل کنیم؛ ولی علمِ حصولی و به‌ویژه علمِ آموختنی از عمل جداست. اگر کسی «حال» توحیدی داشته باشد، عملش هم توحیدی است؛ در صورتی که اگر صرف الفاظ شنیده و یاد گرفته باشد که خدا یکی است و ... معلوم نیست که عملش توحیدی باشد. این یعنی جدایی نظر و عمل؛ اما حقیقتِ جدایی نظر و عمل را در تاریخ بهتر می‌توان درک کرد.
اکنون که زمان، زمان چیرگی علم حصولی است، ما می‌پنداریم که این علم را می‌توان در عمل متحقق کرد؛ ولی وقتی بستگی قلبی وجود ندارد و هر چه می‌آموزیم و می‌گوییم صرف الفاظ است، عمل هم به قلب ربطی پیدا نمی‌کند. اگر قول به قلب برود، عمل هم عمل قلبی خواهد بود و جدایی‌ای بین قول و عمل وجود نخواهد داشت. جدایی نظر و عمل چیزی نیست که بخواهیم با دلایل آن را رد یا تأیید کنیم.
در سیر تاریخ قاعده این است که به‌مرور عقل جای قلب و عقل بسیط را می‌گیرد و سپس عادات چیره می‌شود. در چنین وضعی چه اشکالی دارد که چیزهای خوبی بگویند؛ اما عمل نکنند.
ما در زمانه جدایی نظر و عمل هستیم. دایم دعوی می‌کنند که این عمل از آن نظر نتیجه می‌شود. نظمی که اکنون جهان در آن قرار گرفته، به راه خود می‌رود؛ نه اینکه تابع نظر و حرف این و آن باشد. در این وضع آیا می‌توانیم، بگوییم که جهان بر طبق نظر کانت و دکارت می‌گردد؟
این نظم، نظم تکنیک است و خدا می‌داند تا کی دوام خواهد داشت؛ اما هرچه باشد، مسئولیت زشتی‌ها و زیبایی‌هایش با بیکن و کانت و دکارت نیست. جنگ‌ها و ساختن سلاح‌های کشتارجمعی را فیلسوفان بنیاد نکرده‌اند. اگر نسبت میان نظر و عمل به‌درستی درک نشود؛ چه بسا که این گمان قوت بگیرد که با حرف می‌توان رفتار و کردار و زندگی مردمان را تغییر داد.
در صحبت‌هایتان به تفاوت دین و فلسفه از حیث نسبتی که این دو با دستورالعمل زندگی دارند، اشاره کردید؛ اما کماکان این سؤال برای من وجود دارد که اگر دکتر داوری اردکانی می‌گوید، خشونت با فلسفه می‌تواند نسبت داشته باشد؛ در حالی که هیچ‌گاه این دو با هم مستقیم ربط ندارند، آیا این گفته، ساری به دین هم هست یا نه؟
همان‌طور که گفتم دین و فلسفه هیچ‌یک خشونت‌آموز نیستند و از این حیث به هم نزدیک‌اند؛ البته هر حکمی که درباره فلسفه‌ها داده می‌شود، به دین نباید تسری داده شود. نسبت میان فلسفه و خشونت نسبت عرضی است. این حکم در مورد دین هم صادق است. می‌دانید که وقتی خداوند
آدم(ع)را آفرید و به فرشتگان امر کرد که او را سجده کنند. فرشتگان گفتند که این موجود خون‌ریز است و پاسخ شنیدند که می‌دانم؛ آفرین بر نظر پاک خطاپوشش باد.
فرشتگان تسلیم این نظر خطاپوش شدند؛ اما ابلیس نافرمانی کرد؛ پس آدمی از ابتدا در عین اینکه مظهر رحمانیت و رحیمیت بوده، استعداد خشونت هم داشته است. مسئله خشونت معمولاً به صورت تصنعی طرح می‌شود و همه میخواهند آن را به مدعی و غیر، نسبت دهند و خود را از آن مبری کنند. گویی همه خود را متهم می‌دانند و میخواهند از خود دفاع کنند.
خشونت آورده هیچکس و هیچ گروهی نیست. خشونتگرانِ حرفه‌ای هم نه اصل خشونت، بلکه شیوه‌های اعمال آن را تعلیم می‌کنند. ساده‌لوحی است که گمان کنیم، با این یا آن ایدئولوژی می‌توان جهان را مثلاً از نسبت‌دادن خشونت به دین و فلسفه یا هر مقصر فرضی و موهوم از این شر و بلا نجات داد؛ ولی می‌توان خواست و کوشید که دعوی و داعیه نجات حقیقت و معرفت با توسل به خشونت حق جلوه نکند که در این صورت حقیقت قربانی خشونت می‌شود.
می‌دانید که دین ظاهر و باطن دارد. اگر این دو با هم جمع شود، مهر و معرفت ظهور بیشتر پیدا می‌کند؛ اما اگر ظاهر از باطن دور باشد و قشریتِ چیره پیدا کند، چه بسا که خشونت جای دوستی را بگیرد؛ اما دین جمع ظاهر و باطن است. ظاهر بی‌باطن و باطن بی‌ظاهر اصلاً معنی ندارد؛ چه برسد به اینکه نام دین به آنها اطلاق شود. دین با جمع ظاهر و باطن تحقق می‌یابد و البته در تحقق به خشونت نیاز ندارد و دست توسل به سوی خشونت بیرون دراز می‌کند؛ پس نگران نباشید که کسانی خشونت را به دین نسبت می‌دهند. آنها اگر در صدد آشنایی با دین و درک ماهیت خشونت برآیند، شاید از گفته خود منصرف شوند.
شما در ضمن صحبت قبل از مصاحبه به نسبت انقلاب و عاشورا اشاره داشتید. یک سؤال مرتبط: ادبیات لیبرال، ادبیات چیره فلسفه سیاسی زمان ماست که یکی از شاخص‌های آن مرگ انقلاب‌هاست. با این توصیف عاشورا در این زمان به چه کار می‌آید؟
عاشورا روز آشکارگی عظمت انسان و آزادگی اوست.
اما شما معتقدید، آزادی امروزین که برگرفته از آزادی پس از قرن هجده است، مفهوم جدیدی است.
بله؛ ولی آزادی به معنای آزادگی مفهومی کهن است. آزادگی صفت خاص آدمیان در همه زمان‌هاست و حال آنکه آزادی به عصر جدید تعلق دارد.
به عنوان آخرین سؤال: می‌خواهم بدانم امام حسین(ع)برای فیلسوفی چون رضا داوری اردکانی چه بهره‌ای دارد؟
بهره به زندگی عادی تعلق دارد. وقتی در برابر عظمت قرار می‌گیریم، سودای سود و زیان از میان برمی‌خیزد. شما یک‌بار از نسبت علم و عمل پرسیدید. در کربلا علم و عمل یکی شد و حقیقت و خیر و جمال یک‌جا جلوه کردند و شاهدش اینکه بانوی کربلا «ما رایت الاجمیلا» گفت.
برای من که سرم در کتاب و درس و فلسفه است و قدری هم به سیاست نزدیک شده‌ام، مسئله این است که کار امام حسین(ع)نجات تاریخ است و نجات تاریخ به همه ما مربوط می‌شود. وقتی زمان و تاریخ به تباهی و تبهکاری می‌افتد، باید تاریخ را نجات داد. در این اوقات کسانی پیدا می‌شوند که رشته‌ای را که در حال گسیختن است، نگاه می‌دارند. امام حسین(ع)منجی تاریخ اسلام است؛ به این دلیل نه فقط یک مسلمان شیعه، بلکه هیچکس نمی‌تواند نسبت به عاشورا بی‌تفاوت باشد و آن را ندیده بگیرد؛ اما برای اینکه اشاره‌ای به بهره و بهره‌مندی هم کرده باشیم، می‌گویم که اگر کسی عظمت عاشورا را درک کند، از برکات آن نیز بهره‌مند می‌شود
نحوه پاسخ‌گویی و خلق و خوی آرام پیر فلسفه دانشگاه تهران در این گفتوگو به‌گونه‌ای بود که هر چقدر هم با وی مخالف بودی، نمی‌توانستی به احترام فلسفه‌ورزی‌اش، او را نفی کنی.
برداشت من از کتاب «فلسفه، سیاست، خشونت» شما که به نظر در میان سایر آثارتان قدری مهجور مانده، چنین است که خشونت‌های جهان معاصر، رابطه معناداری با فیلسوفان بزرگی چون افلاطون، هایدگر و هگل ... ندارد و این خشونت‌ها بیشتر متعلق به جهان معاصر و وضعیت انسانی است که در این جهان زندگی می‌کند. آیا این برداشت از کتاب مذکور صحیح است؟
استنباط شما نادرست نیست؛ ولی مراد من این بوده که وجود خشونت را به‌آسانی نمی‌توان درک کرد و کسی یا فلسفه‌ای مسئول پدیدآمدن خشونت نیست؛ زیرا خشونت از زمان قابیل و پیش از آنکه هیچ فلسفه‌ای پدید آمده باشد، وجود داشته است.
من هم خواسته‌ام بگویم که خشونت آموختنی نیست. مطلب را هم چندان سهل نینگاریم که هرکس خواست آن را بیاموزد و اگر اراده کرد، بتواند ریشه‌اش را بکند و مهر و معرفت و رأفت به جای آن بگذارد؛ اما نمی‌دانم، چرا بی‌مقدمه برداشت خود از کتاب فلسفه و سیاست و خشونت را بیان کردید. از توجه به این کتاب ممنونم. مهم نیست که کتاب مهجور مانده است. شاید ده سال دیگر آن را بیشتر بخوانند.
می‌خواستم بر اساس ادعای کتاب، به طور مشابه این سؤال را طرح کنم که تا چه میزان می‌توان خشونت‌های دنیای جدید را معلول باورهای دینی و مناسک مذهبی دانست؟
کتاب «فلسفه، سیاست، خشونت» رد این ادعاست که خشونت‌ها نسبت مستقیم با بعضی فلسفه‌ها دارد؛ البته نمی‌گویم خشونت هیچ ربطی به فلسفه ندارد، بلکه می‌گویم، فلسفه به خشن و مهربان تقسیم نمی‌شود. از اینکه گفتم علم و فلسفه هم به‌کلی بی‌ارتباط با خشونت نیستند، نباید نتیجه گرفت که ریشه خشونت در فلسفه است و اگر خشونت می‌تواند از فلسفه ناشی شود، چرا نتوان گفت که فلان‌کس یا فیلسوف، پایه‌گذار نوعی خشونت است یا به طور کلی خشونت را فیلسوفان به جهان آورده‌اند؛ چنان‌که مثلاً پوپر، افلاطون را پایه‌گذار خشونت دانسته است.
یا همان ادعایی که پوپری‌ها در مورد هایدگر دارند.
بله؛ گاهی این‌طور برداشت می‌شود که اگر خشونتی در دنیای جدید وجود دارد، نتیجه آراء این یا آن فیلسوف است و بنابراین سفارش می‌کنند که این فلسفه را نباید خواند و آن دیگری را باید رواج داد. خشونت به دوره‌ای از تاریخ و به منطقه‌ای از جهان هم تعلق ندارد و در طی تاریخ کم و کمتر نشده است و چه بسا که خشونت دنیای جدید به‌مراتب شدیدتر از خشونتی باشد که در دوره‌های تاریخی سابق وجود داشته؛ اما چنان‌که گفته شد، این خشونت ربطی به فیلسوفان ندارد و اگر به فلسفه ربط داشته باشد، به کل فلسفه راجع است و نه به این یا آن فلسفه. وقتی در یک تاریخ، اصل بر چیرگی و تصرف باشد، چگونه توقع داریم، که خشونت در آن وجود نداشته باشد؛ پس اینکه خشونت حاصل فلسفه است، حرف مورد قبولی نیست؛ زیرا فیلسوفان اگر پایه‌گذار نظام زندگی باشند، چه بسا که در این نظم، هم آزادی وجود دارد و هم خشونت.
فلسفه مبنای عالم است؛ نه دستورالعمل رفتار؛ پس نمی‌شود گفت هر رفتار خشونت‌آمیزی، نتیجه فلسفه است. زشتی‌های سیاست را هم نباید به فلسفه نسبت داد؛ چراکه فلسفه دستورالعمل زندگی هر روزه نیست. فیلسوف اهل تفکر و نظر است و اگر از این نظر و تفکر یا به تناسب با آن دستورالعمل‌هایی پدید آید، نباید مسئولیت را به گردن فلسفه انداخت.
در جای دیگری از کتاب آمده که امروز وضع فلسفه مثل دنیای قدیم نیست و دیگر از فلسفه کاری برنمی‌آید.
یعنی فلسفه اثر خود را گذاشته و مسائل جهان را با فلسفه نمی‌توان حل کرد و به فرض اینکه فلسفه سخنی داشته باشد، تکنیک و سیاست دیگر به سخن فلسفه گوش نمی‌کنند. آنها خود را نیازمند ره‌آموز و رهنما نمی‌دانند.
بله؛ می‌خواستم بر اساس این ادعا تابعی را تعریف کنم که در آن دین جایگزین فلسفه می‌شود؛ یعنی بگوییم زشتی‌های دنیای امروز به دین ربطی ندارد و دین نمی‌تواند مسبب اصلی خشونت‌هایی باشد که به آن نسبت می‌دهند؛ اما شما راه را بر ما مسدود کردید؛ چون دلیل اصلی بی‌ارتباطی خشونت نوین با فلسفه را در ناتوانی فلسفه، برای عرضه دستورالعمل زندگی هر روزه دانستید؛ در صورتی که دین مدعی است، دستورالعمل زندگی هر روزه است.
ابتدا باید در پاسخ بخش اول سؤال نکاتی را توضیح دهم. وقتی بحث بر سر رابطه فلسفه و تمدن باشد، به نظر می‌آید، کار فلسفه این نیست که به مردم بگوید، چطور زندگی کنند یا نکنند؛ حتی دعوت به راهی هم نمی‌کند؛ اما از زندگی و آدمی تعریفی می‌آورد و مقامی برای او تعیین می‌کند و این تعریف، اقتضا دارد، تغییری در رفتار و آداب پدید آید.
فلسفه، نوعی طراحی است. در این طراحی کلی به کسی نمی‌گویند، چه بکند و چه نکند؛ اما وقتی طرح محقق شد، آداب و اعمال و مناسک خاص آن طرح، محقق می‌شود. فلسفه از عمل جدا نیست؛ اما رابطه مستقیم و منطقی با عمل ندارد؛ حتی در دوره جدید برخلاف دوره قدیم که فیلسوفان رساله‌هایی در علم عملی و در اخلاق می‌نوشتند و سیاست و اخلاق را جزیی از فلسفه می‌دانستند، فلسفه به علم عملی کمتر پرداخته است؛ چنان‌که در این دوره جز کتابِ مهم اخلاق کانت، کتاب اخلاق دیگری وجود ندارد؛ اما باز هم این گفته به این معنا نیست که فیلسوفان جدید هیچ کاری به عمل نداشته‌اند. فلسفه، هم تکلیف عمل را مشخص می‌کند و هم مشخص نمی‌کند.
فیلسوف تلقی‌ای از انسان داشته که در طی تاریخ متحقق شده است. این انسان هم به علم و آزادی و تمدن تکنولوژیک رسیده و هم همچنان در مواقع خاص و حتی شاید بدون دلیل، خشونت می‌ورزد؛ بنابراین خشونتِ جهانِ معاصر به‌کلی جدا از تفکر و علم نیست. اتفاقاً در همین نوشته «فلسفه سیاست خشونت» اشاره کرده‌ام که وقتی بنا را بر این می‌گذاریم که طبیعت را تصرف کنیم و آن را زیر سیطره خود درآوریم، بنا را بر اعمال خشونت گذاشته‌ایم؛ اما چه کسی می‌تواند ادعا کند که دکارت علیل‌المزاج یا کانتی که در آرزوی صلح پایدار به سر برده بود، در اندیشه توجیه خشونت و رواج آن بوده‌اند. فلسفه از آن حیث که فلسفه است، هیچ ربطی به خشونت ندارد. اگر هم در نوشته‌های فیلسوفان چیزی یافت شود که بوی خشونت بدهد، این خشونت بیشتر به سلیقه‌های آنان باز می‌گردد.
نقدی که بر گفته‌های شما دارم، این است که شما از یک‌سو برای رفع اتهام از فلسفه، حکم به ناتوانی فلسفه می‌دهید و از سوی دیگر منتقد تفکرات رورتی هستید که او نیز معتقد است، دیگر از فلسفه کاری بر نمی‌آید و نردبانی است که از آن بالا رفته‌ایم و دیگر به آن نیازی نیست.
این نقد عجیب است؛ یعنی من فلسفه را نفی کرده‌ام تا آن را از تهمت خشونت‌آموزی برهانم. هرگز چیزی که می‌گویید، به ذهن من خطور نکرده بود؛ پس چگونه برای رفع این اتهام موهوم از فلسفه به ناتوانی آن حکم کنم؟
فلسفه در نظر من بسیار عظیم است. شما ملتفت نشده‌اید که من نسبت خشونت و فلسفه را به‌کلی نفی نکرده‌ام، بلکه گفته‌ام، تقسیم فلسفه‌ها به فلسفه خشونت‌آموز و غیر خشونت‌آموز درست نیست و خشونت را فیلسوف یا هیچکس دیگری به مردم تعلیم نمی‌کند، بلکه خشونت در روابط و مناسبات آدمیان به وجود می‌آید و بر حسب نظام دارنده آن روابط و مناسبات، صور خاص پیدا می‌کند.
اصلاً نسبت‌دادن خشونت به فلسفه کار صاحبنظران و متفکران نیست که بتوان به آن اهمیت داد، بلکه سخن ایدئولوژیکی است. من هم خواسته‌ام بگویم که این حرف‌ها فلسفی نیست؛ اما اختلاف با رورتی ربطی به خشونت ندارد، بلکه به مبادی پراگماتیسم باز می‌گردد.
بخش دوم سؤال می‌ماند. تکلیف دین در این میان چیست؟ آیا می‌شود این حکم را به دین و خشونت‌های منتسب به آن تعمیم داد یا خیر؟
دین و فلسفه با هم تفاوت دارند. دین پرستش و طاعت است و فلسفه بحث عقلی است. شریعت هم که ظاهر دین است، متضمن مجموعه‌ای از اعتقادات و دستورالعمل‌های زندگی است؛ بنابراین حکم فلسفه را به دین نمی‌توان تسری داد. هرچند فلسفه و دین در مواقعی به هم نزدیک شده‌اند و فیلسوفانی مثل فارابی، دین و فلسفه را یکی دانسته‌اند.
پیامبران(ع)مربیان بزرگ اقوام و در عین حال پیشوایان مهم‌ترین انقلاب‌های تاریخ‌اند؛ اما فیلسوفان فقط طراحی می‌کنند، پیامبران(ع)آموزگاران علم و عمل‌اند. فیلسوفان هم آموزگاران‌اند؛ اما تعلیم آنان، تعلیم قواعد زندگی نیست. ما در رفتار و گفتار از پیامبران(ع)پیروی می‌کنیم. «و لکم فی رسول‌الله اسو› حسنه» گویای این معنی است. پیامبران(ع)قانون‌گذارند و قانون چون باید اجرا شود، چه بسا که با خشونت ملازم باشد.
کانت چنان از قانون می‌گفت که گویی بشر با آن عشق‌بازی می‌کند؛ اما اخلاف کانت نظر دیگری در مورد قانون داشتند. هگل منشاء قانون را خشونت می‌دانست و مارکس و نیچه و فروید به انحاء متفاوت در قانون خشونت دیده‌اند؛ ولی ما معمولاً وقتی به قانون می‌اندیشیم، رعایت قانون و اجرای آن را با هم خلط می‌کنیم. قانون در مرحله اجرایی، ترحم و مهربانی ندارد و از این حیث میان قانون دین و قانون عرضی تفاوتی نیست. دین از آن حیث که دین است، قهر و خشونت ندارد؛ اما شریعت سرپیچی از اجرای احکام را بر نمی‌تابد.
تکرار می‌کنم، در تعالیم پیامبران(ع)خشونت وجود ندارد، بلکه در نظام زندگی و تنظیم مناسبات آدمیان است که خشونت بروز می‌کند؛ یعنی در عالم بشری همه چیز بر اساس مهر و محبت رخ نمی‌دهد و ما فرشته نیستیم، بلکه غضب و شهوت هم داریم. تاریخ بشر، تاریخ صلح نیست. در تاریخ، جنگ پیش می‌آید. وقتی مثلاً عراق به ما حمله کرد، ما ناگزیر دفاع کردیم. دفاع، جنگ است و جنگ، خشونت است؛ خشونتی شدید. آیا زمانی که از خود دفاع می‌کنند، طرفدار خشونت هستند؟ یا باید آن را از فلسفه خاصی در دوره جدید یا قدیم استنباط کرده باشند؟
در برابر تجاوز باید از خود دفاع کرد و این هیچ ربطی به فلسفه و دین ندارد. مسئله این است که ما درگیر زمین هستیم. اینجا بهشت نیست. ای کاش اینجا فقط مجال دوستی بود. اینجا هم مهر هست و هم کین. پیامبران(ع)و فیلسوفان مهر را برای مقابله با کین و خشونت تعلیم کرده‌اند؛ پس تکلیف دین به نظر من مشخص است؛ اما اگر اتهاماتی به اسلام از طرف اروپاییان نسبت داده می‌شود، اولاً این بحث امروز نیست. اروپا از زمان جنگ‌های صلیبی چنین تصویری از اسلام داشته است.
سال‌ها پیش از این، یک اروپایی کتابی را در باب امام جعفر صادق(ع)که دین را حب و دوستی دانسته است، نوشته و روی جلد، عکس امام(ع)را با شمشیر چاپ کرده است. اینکه این تصویر از کجا به دست آمده، جای بحث دارد؛ اما در هر صورت مظهر تلقی اروپا از اسلام، به عنوان دین خشونت است. متأسفانه از ابتدای تاریخ اسلام گروه‌های خشنی هم بوده‌اند و هنوز هم هستند که با خشونت‌های خود دلایل و شواهدی برای مدعیان فراهم می‌آورند.
این را هم بگویم که وقتی از خشونت در دین می‌گویند، به دو خشونت قائل‌اند که یکی ریشه در دیگری دارد؛ خشونت اول خشونت در احکام و قوانین است و خشونت دیگر در روح برتری‌جویی و قهر قرار دارد. نباید گذاشت که این دومی را به اسلام نسبت دهند.
شما در کتابتان گفته‌اید که اسلام، دینی سیاسی است و ادیان دیگر به علت غیرسیاسی بودنشان از اتهام خشونت مبری هستند. آیا با این برداشت نمی‌توانیم بر مدعای منتقدان، مهر تأیید بزنیم؟
من نمی‌گویم، فقط اسلام دینی سیاسی است و ادیان دیگر سیاسی نیستند و اگر هم از نوشته من چنین برداشتی شود، اصلاحش می‌کنم. اسلام به این معنا سیاسی است که شریعت دارد و دینی که شریعت دارد، نمی‌تواند سیاست نداشته باشد. شاید بتوان با این ملاحظه گفت که مسیحیت سیاسی نبوده است؛ اما آیا می‌توان پذیرفت کسی قصد دگرگونی جامعه را داشته باشد، اما سیاسی نباشد؟ مگر مسیحیت که به سیاست وارد شد، دست به خشونت نزد؟ مسیحیتی که تازه خودش هم در رأس حکومت قرار نگرفت، بلکه بین قدرت و جامعه‌اش میانجی شد، به خشونت‌هایی بس بزرگ دست زد.
خشونتی که مسیحیان در برابر مسلمانان و یهودیان اسپانیا به خرج دادند، در تاریخ کم‌نظیر است. امروز کشوری به نام اسرائیل وجود دارد که بزرگ‌ترین خشونت‌ها را مرتکب می‌شود. آیا یهود قبل از اینکه به حکومت برسد، خشونت می‌ورزید؟ آیا می‌توان گفت خشونت در دین یهودی رسوخ داشته و زمانی که یهودیان به سیاست وارد شدند، آن خشونت خود را عیان کرده است.
سیاست بدون خشونت کجا وجود دارد؟ هر دینی هم که به سیاست وارد شده، به خشونت مرتکب شده است و متأسفانه بسیاری از این خشونت‌ها انحراف از دین است. شما خلفای بنی‌امیه و بنی‌عباس را ببینید. در ماجرای رقابت امین و مأمون پسران هارون الرشید علی بن عیسی بن ماهان، سر امین را برید و آن را برای برادرش مأمون فرستاد. قدرت با خودش قدری خشونت می‌آورد و این به تعالیم دین ربطی ندارد.
بحث دیگری که مایلم به آن بپردازید، رابطه نظر و عمل است. در اسلام و قرآن صفات رحمان و رحیم خداوند بسیار تکرار می‌شود یا یکی از القاب عیسی(ع)«بره خداوند» است؛ اما چه می‌شود اسلام در دست بنی‌امیه و بنی‌عباس به شمشیر و و مسیحیت به قصاب تبدیل می‌شود؟ آیا نمی‌شود از اشکالات حوزه عمل نتیجه گرفت که شاید این زشتی‌ها و پلیدی‌ها در آموزش‌های نظری ریشه دارد؟
پرسش قدری مبهم است؛ اما به نظر من تاریخ غربی را می‌توان تاریخ جدایی نظر و عمل دانست. مطلب این است که وقتی نظر و علم نظری به وجود آمد، تقابل نظر و عمل هم مورد پیدا کرد؛ با وجود این، همواره کسانی در تاریخ بوده‌اند و هستند که نظر و عملشان یکی است. اینها بزرگانی هستند که در «احوال» به سر می‌برند. برای کسی که اهل احوال است، نظر و عمل یکی است؛ اما وضع عامه مردم به شکل دیگر است.
ما معمولاً چیزهایی یاد می‌گیریم که زاید بر وجود ماست و با جان ما یگانه نمی‌شود. وقتی علم از احوال به اقوال بیاید، نظر و عمل از هم جدا می‌شود. ما معمولاً توقع داریم که به آنچه یاد می‌گیریم، عمل کنیم؛ ولی علمِ حصولی و به‌ویژه علمِ آموختنی از عمل جداست. اگر کسی «حال» توحیدی داشته باشد، عملش هم توحیدی است؛ در صورتی که اگر صرف الفاظ شنیده و یاد گرفته باشد که خدا یکی است و ... معلوم نیست که عملش توحیدی باشد. این یعنی جدایی نظر و عمل؛ اما حقیقتِ جدایی نظر و عمل را در تاریخ بهتر می‌توان درک کرد.
اکنون که زمان، زمان چیرگی علم حصولی است، ما می‌پنداریم که این علم را می‌توان در عمل متحقق کرد؛ ولی وقتی بستگی قلبی وجود ندارد و هر چه می‌آموزیم و می‌گوییم صرف الفاظ است، عمل هم به قلب ربطی پیدا نمی‌کند. اگر قول به قلب برود، عمل هم عمل قلبی خواهد بود و جدایی‌ای بین قول و عمل وجود نخواهد داشت. جدایی نظر و عمل چیزی نیست که بخواهیم با دلایل آن را رد یا تأیید کنیم.
در سیر تاریخ قاعده این است که به‌مرور عقل جای قلب و عقل بسیط را می‌گیرد و سپس عادات چیره می‌شود. در چنین وضعی چه اشکالی دارد که چیزهای خوبی بگویند؛ اما عمل نکنند.
ما در زمانه جدایی نظر و عمل هستیم. دایم دعوی می‌کنند که این عمل از آن نظر نتیجه می‌شود. نظمی که اکنون جهان در آن قرار گرفته، به راه خود می‌رود؛ نه اینکه تابع نظر و حرف این و آن باشد. در این وضع آیا می‌توانیم، بگوییم که جهان بر طبق نظر کانت و دکارت می‌گردد؟
این نظم، نظم تکنیک است و خدا می‌داند تا کی دوام خواهد داشت؛ اما هرچه باشد، مسئولیت زشتی‌ها و زیبایی‌هایش با بیکن و کانت و دکارت نیست. جنگ‌ها و ساختن سلاح‌های کشتارجمعی را فیلسوفان بنیاد نکرده‌اند. اگر نسبت میان نظر و عمل به‌درستی درک نشود؛ چه بسا که این گمان قوت بگیرد که با حرف می‌توان رفتار و کردار و زندگی مردمان را تغییر داد.
در صحبت‌هایتان به تفاوت دین و فلسفه از حیث نسبتی که این دو با دستورالعمل زندگی دارند، اشاره کردید؛ اما کماکان این سؤال برای من وجود دارد که اگر دکتر داوری اردکانی می‌گوید، خشونت با فلسفه می‌تواند نسبت داشته باشد؛ در حالی که هیچ‌گاه این دو با هم مستقیم ربط ندارند، آیا این گفته، ساری به دین هم هست یا نه؟
همان‌طور که گفتم دین و فلسفه هیچ‌یک خشونت‌آموز نیستند و از این حیث به هم نزدیک‌اند؛ البته هر حکمی که درباره فلسفه‌ها داده می‌شود، به دین نباید تسری داده شود. نسبت میان فلسفه و خشونت نسبت عرضی است. این حکم در مورد دین هم صادق است. می‌دانید که وقتی خداوند
آدم(ع)را آفرید و به فرشتگان امر کرد که او را سجده کنند. فرشتگان گفتند که این موجود خون‌ریز است و پاسخ شنیدند که می‌دانم؛ آفرین بر نظر پاک خطاپوشش باد.
فرشتگان تسلیم این نظر خطاپوش شدند؛ اما ابلیس نافرمانی کرد؛ پس آدمی از ابتدا در عین اینکه مظهر رحمانیت و رحیمیت بوده، استعداد خشونت هم داشته است. مسئله خشونت معمولاً به صورت تصنعی طرح می‌شود و همه میخواهند آن را به مدعی و غیر، نسبت دهند و خود را از آن مبری کنند. گویی همه خود را متهم می‌دانند و میخواهند از خود دفاع کنند.
خشونت آورده هیچکس و هیچ گروهی نیست. خشونتگرانِ حرفه‌ای هم نه اصل خشونت، بلکه شیوه‌های اعمال آن را تعلیم می‌کنند. ساده‌لوحی است که گمان کنیم، با این یا آن ایدئولوژی می‌توان جهان را مثلاً از نسبت‌دادن خشونت به دین و فلسفه یا هر مقصر فرضی و موهوم از این شر و بلا نجات داد؛ ولی می‌توان خواست و کوشید که دعوی و داعیه نجات حقیقت و معرفت با توسل به خشونت حق جلوه نکند که در این صورت حقیقت قربانی خشونت می‌شود.
می‌دانید که دین ظاهر و باطن دارد. اگر این دو با هم جمع شود، مهر و معرفت ظهور بیشتر پیدا می‌کند؛ اما اگر ظاهر از باطن دور باشد و قشریتِ چیره پیدا کند، چه بسا که خشونت جای دوستی را بگیرد؛ اما دین جمع ظاهر و باطن است. ظاهر بی‌باطن و باطن بی‌ظاهر اصلاً معنی ندارد؛ چه برسد به اینکه نام دین به آنها اطلاق شود. دین با جمع ظاهر و باطن تحقق می‌یابد و البته در تحقق به خشونت نیاز ندارد و دست توسل به سوی خشونت بیرون دراز می‌کند؛ پس نگران نباشید که کسانی خشونت را به دین نسبت می‌دهند. آنها اگر در صدد آشنایی با دین و درک ماهیت خشونت برآیند، شاید از گفته خود منصرف شوند.
شما در ضمن صحبت قبل از مصاحبه به نسبت انقلاب و عاشورا اشاره داشتید. یک سؤال مرتبط: ادبیات لیبرال، ادبیات چیره فلسفه سیاسی زمان ماست که یکی از شاخص‌های آن مرگ انقلاب‌هاست. با این توصیف عاشورا در این زمان به چه کار می‌آید؟
عاشورا روز آشکارگی عظمت انسان و آزادگی اوست.
اما شما معتقدید، آزادی امروزین که برگرفته از آزادی پس از قرن هجده است، مفهوم جدیدی است.
بله؛ ولی آزادی به معنای آزادگی مفهومی کهن است. آزادگی صفت خاص آدمیان در همه زمان‌هاست و حال آنکه آزادی به عصر جدید تعلق دارد.
به عنوان آخرین سؤال: می‌خواهم بدانم امام حسین(ع)برای فیلسوفی چون رضا داوری اردکانی چه بهره‌ای دارد؟
بهره به زندگی عادی تعلق دارد. وقتی در برابر عظمت قرار می‌گیریم، سودای سود و زیان از میان برمی‌خیزد. شما یک‌بار از نسبت علم و عمل پرسیدید. در کربلا علم و عمل یکی شد و حقیقت و خیر و جمال یک‌جا جلوه کردند و شاهدش اینکه بانوی کربلا «ما رایت الاجمیلا» گفت.
برای من که سرم در کتاب و درس و فلسفه است و قدری هم به سیاست نزدیک شده‌ام، مسئله این است که کار امام حسین(ع)نجات تاریخ است و نجات تاریخ به همه ما مربوط می‌شود. وقتی زمان و تاریخ به تباهی و تبهکاری می‌افتد، باید تاریخ را نجات داد. در این اوقات کسانی پیدا می‌شوند که رشته‌ای را که در حال گسیختن است، نگاه می‌دارند. امام حسین(ع)منجی تاریخ اسلام است؛ به این دلیل نه فقط یک مسلمان شیعه، بلکه هیچکس نمی‌تواند نسبت به عاشورا بی‌تفاوت باشد و آن را ندیده بگیرد؛ اما برای اینکه اشاره‌ای به بهره و بهره‌مندی هم کرده باشیم، می‌گویم که اگر کسی عظمت عاشورا را درک کند، از برکات آن نیز بهره‌مند می‌شود
