کد مطلب : ۱۳۷۱۸
عزاداري امام پسند
گفت‌وگو با حجت‌الاسلام والمسلمين سيدحسين معتمدي*
جلال بيطرفان: اوايل حکومت محمدرضا، عزاداري قدغن بود و با اصرار علما آزاد شد. محمدرضا از روي مصلحت آن را آزاد کرد؛ ولي عزاداري به تاسوعا و عاشورا منحصر شد. خارج‌شدن به کوچه و بازار در ماه صفر و اربعين، بعدها به آن اضافه شد. سال ۵۷ امام (ره) اعلام کرد، عزاداري‌ها همان‌طور که بوده، بايد احيا شود. کمونيست‌ها و مارکسيست‌ها، اسلامي و وهابي و التقاطي‌ها و مجاهدان خلق، همه، فرصت به دست آورده بودند که کل عزاداري را براندازند؛ چون مي‌گفتند که عزاداري بت‌پرستي و خرافه است. چيزهايي را مي‌شنيديم و مي‌ديديم که احساس خطر مي‌کرديم و من مشابهش را زماني ديده بودم که پادشاه عراق را کشتند و کمونيست‌ها روي کار آمدند؛ يعني زمان عبدالکريم. ترس و وحشت ما را گرفت؛ بنابراين زود مطالبي را در مورد عزاداري‌ها آماده کردم، فتاواي علما را گرفتم؛ سپس به حسينيه‌ها و تکايا رفتم و کار را تمام کردم. نتيجة آن کتاب ۷ جلدي [عزاداري سنتي شيعيان] شد که در آن به تجزيه و تحليل عزاداري‌ها پرداخته و تأييدش را از علما گرفته‌ام.»
در گفت‌وگويي که با حجت‌الاسلام سيدحسين معتمدي داشتيم، ايشان را فرهيخته‌اي متواضع، بي‌ادعا و دوست‌داشتني که گنجينه‌اي از خاطره‌هاي ارزشمند در سينه دارد، ديديم. در آينده و در شماره‌هاي بعدي، بيشتر از محضر ايشان بهره خواهيم برد.
به چه عزاداري‌اي سنتي مي‌گوييد؟
سنتي يعني عزاداري‌اي که ۱۴۰۰ سال بعد از شهادت امام(ع)در ميان شيعيان رايج است. اين سنت ماست.
عزاداري در شيعه، سنت است؛ ولي در زمان‌هاي مختلف، شکل‌هاي مختلفي به خود گرفته است.
آيا همة آنها سنتي محسوب مي‌شوند؟
اگر با موازين شرعي و فقهي مطابقت داشته باشد، سنتي است؛ وگرنه خير.
بد نيست، به طور روشن به مثالي اشاره کنيم. بين علما اختلاف است، در مورد قمه‌زدن. بعضي‌ها فتاواي بعضي علما را نشان مي‌دهند و مي‌گويند، مجاز است. نظر شما چيست؟
تقاضا دارم، در اين مورد از من چيزي نپرسيد.
عزاداري سنتي از نظر شما عزاداري‌اي است که شرع آن را تأييد مي‌کند و علما آن را خلاف شرع نمي‌دانند. عزاداري‌هايي که امروز رايج است و بيشتر نسل جوان آن را پايه‌گذاري کرده‌اند، از نظر علما خلاف شرع نيست؛ ولي سنت‌گرايان، آن را مغاير با سنت مي‌دانند؛ بنابراين علت مخالفت آنان چيست؟
سبک حرف‌زدنِ عزادار مشخص مي‌کند که حالت دل‌شکستگي و عزا دارد يا طرب و رقص و نمايش. از طرز خواندن مداح مي‌توان فهميد که آنچه مي‌خواند، مطابق شأن اهل بيت(ع)هست يا نيست. عزاداري و روضه و سينه‌زني بايد به سبکي باشد که حزن‌آور باشد. اگر حالت نشاط و طرب داشته باشد که حزن ندارد.
من در کتاب «عزاداري سنتي شيعيان» همة شرايط و آداب و سننِ عزاداريِ مطابق با شرع را ذکر کرده‌ام؛ يعني آن عزاداري‌اي که فقيه‌پسند و امام‌پسند باشد.
از مراحل شکل‌گيري و مشکلات تهية منابع آن بگوييد. آيا به کتابخانه‌هاي معتبر نيز مراجعه مي‌کرديد؟
بسياري مطالب اين کتاب در هيچ کتابي وجود ندارد. بايد رفت، از نزديک در محلي که به اين سبک عزاداري مي‌کنند، ديد و مطالعه و تحقيق کرد.
از قديمي‌ها دربارة آن تحقيق مي‌کردم. به شهرها و حسينيه‌ها و امامزاده‌ها و ... مي‌رفتم، تحقيق مي‌کردم و همه را با ادلة معقول و مشروع و موثق گردآوري مي‌کردم.
در اين اثر، فصل‌هايي است که راجع به عزاداري در بيوت علماست؛ اما در حال حاضر مي‌بينيم که شکل عزاداري در بيت مراجع با عزاداري در ميان مردم تفاوت‌هايي دارد؛ مثلاً در بيت مراجع از نوحه‌هايي که مردم يا جوانان در مجالس معمولي مي‌خوانند، خوانده نمي‌شود؛ از همين نکته مي‌توان نتيجه گرفت، برخي شيوه‌هاي عزاداري جديد، مورد تأييد علما نيست و حق هم دارند؛ پس چرا براي جلوگيري از اين شيوه‌ها اقدام نمي‌کنند؟ آيا علما چندان بر احساسات مردم نظارت ندارند و نمي‌توانند آنها را کنترل کنند؟
عالم گويندة دستور شرع است. پيامبر(ص) يا امام(ع)و عالم به سهم خود راهنمايي مي‌کند. اگر کسي طبق آن راهنمايي عمل کرد، عملش مشروع و معقول انجام مي‌شود؛ وگرنه، عملش معقول و مشروع نيست. در خانة علما هم نوحه خوانده مي‌شود و هم روضه. اگر مردم ببينند، در خانة علما چگونه عزاداري مي‌شود و از آنها اقتباس کنند، هيچ اشکالي و ايرادي پيدا نمي‌شود.
بسياري مردم مي‌خواهند، به سليقة شخصي خود عمل کنند. اظهار سليقه‌هاي شخصي کار را خراب مي‌کند. بسياري نوحه‌ها را اگر خانة علما بخوانيد، مي‌گويند، نخوانيد، در شأن مجلس ما نيست. يکي از سقاخوان‌هاي ما نقل مي‌کرد: «نزد مرحوم آيت‌الله محمدرضا مشهدي پدر مرحوم آيت‌الله حاج سيدمهدي يثربي، امام جمعة فقيد کاشان، هيئت سقاها را مي‌برديم ... صداي ما که بلند شد، آقا دويد جلو. گفت: «اين آهنگ را نخوان. يک آهنگ ديگر بخوان.» گفتم: «چه بخوانم؟» گفت: «اين را بخوان: سلام ما بر سر انورت يا حسين/که شد جدا از تن اطهرت يا حسين.» هم معنايش بسيار جانسوز بود و هم آهنگش مناسب بود. مردم هم گريه کردند. همان را خواندم. آقا هم مرا تحسين کرد و به من انعام هم داد.» بسياري کارها را مردم خودسرانه انجام مي‌دهند.
بسياري مداح‌ها هستند که اکنون بين چند هزار جمعيت چيزهايي را مي‌خوانند که اصلاً نه در شأن عزاداري است، نه حالت عزا دارد و نه حالت حزن. مخاطب هم نمي‌داند و تکرار مي‌کند. اگر در محضر علما خوانده شود، به آنها مي‌گويند که کجاي کار ايراد دارد. نوحه‌هاي تازه، کار نوحه‌هاي قديم را نمي‌کند. اسمش نوحه و مصيبت است؛ ولي حزن و دل‌شکستگي ندارد و آن‌طور که بايد،
اثر نمي‌کند.
در ادامة اين روند، مي‌بينيم که گاهی فلان مداح، دستور سير و سلوک و ذکر صادر مي‌کند و علاقه‌مندانشان که خود را از علما بي‌نياز مي‌دانند، از آنها پيروي مي‌کنند. فکر مي‌کنيد، اين اعمال به کجا مي‌انجامد؟
ترسم نرسي به کعبه اي اعرابي
اين ره که تو مي‌روي، به ترکستان است
حضرت ولي عصر(عج)قبل از غيبت کبري به ما به وسيلة علي بن محمد سمري دستور داد: «تا وقتي من به اذن خدا ظهور کنم، اختيار شما با علماي جامع‌الشرايط است. هرچه آنها گفتند، جايز است، جايز است و هرچه آنها گفتند، جايز نيست، جايز نيست.» چطور براي درمان، دستورالعمل دکتر را موبه‌مو عمل مي‌کنيم؛ اما در مورد مسائل شرعي نبايد از علما بپرسيم؟
مداحي به من مي‌گفت: «به يکي از علماي کاشان گفتم: «فلان آهنگ و سبک خواندن را ديگران به آن اشکال مي‌کنند.» گفت: «من به مجلس شما مي‌آيم. اگر ديدم، سبک شما درست و خوب است، انجام دهيد.» به مجلس آمد و خواندم و گفت: «ايرادي ندارد.»» دانا آن است که داند و پرسد. نادان آن است که نداند و نپرسد. ما به حضور عالم نمي‌رويم که بپرسيم. اگر مي‌پرسيديم، عيبمان را مي‌گفتند. خود فقيه که نمي‌تواند، به يک‌يک حسينيه‌ها برود و گوش دهد. به طور کلي دستوري صادر مي‌کند که در شأن اهل بيت(ع)باشد.
هرکسي بايد در رشتة خود کار کند. خارج از آن، حق ندارد، دخالت کند؛ هم از عهده‌اش برنمي‌آيد و هم به کار لطمه مي‌زند. مداح بايد شعري بدون اشکال، غلو و مطابق با نظر امام(ع)بخواند.
واعظ‌شدن براي مداحان خوب نيست. بايد کسي که ۳۰ سال در حوزة علميه درس خوانده، وعظ کند.
مداح بايد اشعارِ اصيلِ شعراي خوب را حفظ کند، براي مردم نوحه‌هايي که حالت طرب نداشته باشد، بخواند و بعد هم دعا بخواند.
در فصل سوم، جلد اول، در مورد سبقت مردم کاشان در روي‌آوري به تشيع و اسلام نسبت به ديگر شهرها اشاره کرديد. مي‌توانيد مختصر توضيح دهيد؟
مدارکي نياز دارد که ثابت کند، تشيع کاشان بسيار قديمي است. اسلام که به ايران آمد، اولين شهري که اسلام علوي را قبول کرد، قم بود و بعد از قم، کاشان و ساوه و سبزوار. اسناد آن در تاريخ موجود است. امامزاده‌ها به اين نقاط آمده و تشيع را گسترش داده‌اند و کم‌کم به جاهاي ديگر سرايت کرده است.
در کاشان بين هيئت‌ها و جلسات رقابت بسيار وجود دارد و هرکدام براي جذب خوانندگان مذهبي و سخنرانان سبقت مي‌گيرند و گاه مي‌بينيم، خاستگاه همين شکل عزاداري که مورد تأييد شما و علما نيست، همين شهر کاشان است. چرا؟
شايد بيشتر جاها اين‌طور باشد. هيئتي‌ها دلشان مي‌خواهد، عزاداري‌شان را بهتر از ديگران جلوه دهند؛ يعني ضمن اينکه عزاداري مي‌کنند، صورت ظاهري‌اش هم خوب باشد؛ بنابراين مي‌گردند، هر منبري و مداحي که صدايش گيراتر باشد، مي‌آورند يا مداح جديدي مي‌آورند که تنوع داشته باشد.
وقتي اسلام مي‌گويد، امر به معروف و نهي از منکر کن، براي همين است. اگر کسي را ديديد که خداي‌ناکرده در مدح و مصيبت و آهنگش چيزي خواند که ايراد داشت، شما به او ايراد بگيريد. مؤمن آينة مؤمن است. بايد عيبش را به او گفت. خودش هم موظف است، پيش از مداحي‌کردن، دربارة مناسب‌بودنِ سبک خود فکر کند.
ولي اگر رفت و خواند و مورد تأييد علماي فعلي نبود، نبايد به او بگوييم، ذاکر اهل بيت(ع)...
نبايد اصلاً بگذاريم، بيايد بخواند. براي اينکه هم عملش خلاف است و هم ديگران از او ياد مي‌گيرند. بايد به او بگوييم، اگر اين آهنگ و سبک را کنار گذاشتي، در خدمت شما هستيم؛ وگرنه عذر شما را مي‌خواهيم. متأسفانه بعضي هيئتي‌ها هم ناآگاه هستند. اين چيزها را نمي‌دانند و فکر مي‌کنند، خوب است. هر دو اشتباه مي‌کنند.
قديم مرسوم بود، اگر مداحي بالاي منبر اشتباه مي‌خواند، کسي پاي منبر بود، عصايش را بلند مي‌کرد و مي‌گفت: «آقا بيا پايين. اين چه حرفي است که گفتي؟» بعد به مردم مي‌گفت: «اين حرفش اشتباه بود.» اکنون نمي‌خواهند به حرف عالم گوش کنند.
وقتي شرح حال روضه‌خوانان نامدار مانند تاج نيشابوري يا صدر اصفهاني يا ديگران را مي‌بينيم، درمي‌يابيم، آنها، هم اديب هستند و هم شعرشناس؛ هم موسيقي مي‌دانند و هم تاريخ؛ زبان عربي مي‌دانند و بسياري هنرها و علوم که به آن آراسته هستند؛ ولي در زمان خودمان کسي که احساس مي‌کند، صدايش خوب است، مي‌خواند. آيا اين کافي است؟
منبري‌هاي قديم دو قسم بودند؛ يک قسم واعظ بودند و روضه‌خوان و عدة ديگر فقط روضه‌خوان بودند. واعظ کسي بود که فقه و صرف و نحو و تاريخ خوانده بود، روضه‌هايش مطابق موازين شرعي و مقاتل بود، همه چيز را در منبر رعايت مي‌کرد و بي‌عيب بود؛ ولي آنهايي که سواد نداشتند، فقط روضه مي‌خواندند. بين آنها هم بودند کساني که اگر به کتاب مراجعه نمي‌کردند، بسياري روضه‌ها را بي‌منبع مي‌خواندند.
همة آنها محقق و داراي تحقيقات عالي نبودند؛ اما بيشتر مداحان در آن زمان، استاد داشتند، تجربه کسب کرده بودند، شعرشناس بودند و نوحه و شعرِ خوب حفظ بودند و کساني که شعر معمولي، سينه‌به‌سينه شنيده بودند، مي‌خواندند.
حالا به همة مداحان نمي‌خواهيم، جسارت کنيم؛ ولي اکنون بسياري هستند که نه شعرشناس هستند و نه شعر خوب مي‌خوانند، بلکه مي‌گويند، «بيا و برويم و عشق مني و حسين مني و بين‌الحرمين و ...» اينها نوحه نيست.
در اين اثر، فصل مبسوطي دربارة عزاداري سقايي وجود دارد. دربارة تاريخ و کيفيت اين عزاداري بيشتر توضيح مي‌دهيد؟
از همان زمان که پاية عزاداري در دورة آل بويه گذاشته شد و به کوچه و بازار آمد، عزاداري سقايي را ترويج کردند. من در کتاب، ادلة آن را ذکر کرده‌ام. وقتي هيئت به عزاداري مي‌رفت، عده‌اي مشک آب در دست داشتند و عدة ديگر کاسه؛ همين‌طور دستي در آن تعبيه کرده بودند که نماد دست حضرت عباس(ع)بود و به عزاداران آب مي‌دادند. اين عزاداري چون توأم با آب‌دادن بود، عزاداري سقايي ناميده شد. تاريخ آن نيز به آل بويه و فاطميان مصر مي‌رسد. آهنگ خوانندگي در سقايي با آهنگ سينه‌زني و مداحي مغايرت دارد؛ چون آنها با آهنگ ضربِ زنجير و سينه مي‌خوانند؛ ولي در سقايي بسيار حزين و حزن‌انگيز است.
سلام ما به سر انورت يا حسين
که شد جدا از تن اطهرت يا حسين
سبک ديگر اين است که:
چوسان رو در حرم آرم/که چون جسم تو بردارم/ابالفضل اي علمدارم
شما در اين آهنگ عيبي مي‌بينيد؟ حزين و متين است، نه دلبرم دارد و نه عشق مني و چشم و ابرو. اين ضرب به سينه مي‌خورد.
ابالفضل اي علمدارم/معين و يار و سردارم/برادر، اي برادر جان
سقايي ضرب سينه و زنجير به شانه نياز ندارد.
اين سقاها در نسل‌هاي بعدي بايد بين استادان آموزش ببيند يا حضور در جلسه کافي است؟
در هر شهري که سقاخواني وجود دارد، چون مردم چندين سال در اين مجلس شرکت کرده‌اند، خودشان ياد مي‌گيرند؛ ولي کسي که مي‌خواهد ياد بگيرد، بايد استاد داشته باشد.
براي جواناني که مي‌خواهند، به عرصة مداحان وارد شوند، چه نصيحتي داريد؟
کساني که مي‌خواهند، مداحي کنند، اول براي خدا اين کار را انجام دهند. ما مي‌خواهيم، کاري کنيم که امام معصوم(ع)و مجتهد و عالم بپسندد. اول بپرسند، چه شعر و آهنگي بايد خواند. ببينند، عيب دارد يا ندارد؛ سپس مداحي کنند. بايد استاد داشت، شاگردي کرد و تجربه کسب کرد. قديم در ميان سقاها اگر کسي شعري مي‌خواند که آهنگ سقايي نداشت، به او اعتراض مي‌کردند. حالا کسي نيست که بگويد، چرا اشتباه مي‌خواني و انحراف داري؛ چون کسي نظارت نمي‌کند. بايد هم قدرت دولتي و هم علما و مردم در اين کار شرکت داشته باشند. رؤساي هيئات بايد خودشان وارد باشند و بگويند، آقاي منبري! فلان حرف شما درست نبود. پامنبري هم بايد همين را بگويد.
کسي مي‌گفت: «اوايل انقلاب يکي رفت، بالاي منبر؛ ولي روضه نخواند. کسي به او گفت: «چرا روضه نخواندي؟» سخنران گفت: «حالا ديگر وقت نشد و ... .» آن مرد گفت: «آقاي گلپايگاني فتوا داده که کسي که روضه نخواند، امر به معروفش کنيم. من طبق فتواي ايشان به شما مي‌گويم، روضه بخوانيد. فرداشب اگر روضه خواندي، هيچ؛ وگرنه چراغ هيئت را خاموش مي‌کنيم.» وقتي کسي اعتنا نکرد، عيب‌ها بيشتر توسعه پيدا مي‌کند. هنگام بيماري، اگر دکتر زود آمد و پيش‌گيري کردند، هيچ؛ وگرنه بيماري گسترش مي‌يابد. تازگي کتابي نوشته‌ام، به نام «سروده‌هاي سنتي». در آن کتاب نوشته‌ام که مداح ۱۳ شرط دارد، اگر اينها را رعايت کند، همة عيب‌ها برطرف مي‌شود.
از همة مداحان محترم مي‌خواهم که از مداحان قديم، ياد بگيرند. ببينند، مداحان قديم چه اخلاصي داشتند، چه آهنگ‌ها و شعرهايي مي‌خواندند و واعظان هم ببينند، واعظان قديم چه سبکي داشتند و چطور اشک از مردم مي‌گرفتند. کاري به اينکه کسي گريه کرد يا نکرد يا پسنديد يا نپسنديد، نداشته باشند. بايد ببينند، خدا، پيامبر(ص)و اهل بيت(ع)راضي شدند يا خير.
دربارة دستمزدهاي کلان مداحان نظر شما چيست؟
من نمي‌توانم، جواب شما را بدهم.
به جز کتاب‌هايي که نام برديد، نوشته‌هاي ديگري نيز داريد؟ به طور کلي خودتان را محقق مي‌دانيد يا روضه‌خوان امام حسين (ع)؟
من خودم را کمتر از اين مي‌بينم که محقق باشم. من فقط ذاکر ناقابل سيدالشهدا(ع)هستم. يک کتاب چاووش‌خواني سنتي دارم و کتابي هم به‌تازگي براي تاريخ قمصر نوشته‌ام.
خاطره‌هايي بوده که از ياد شما برود؟
سقاهاي قديم که به بازار مي‌آمدند، با سر و پاي برهنه و لباس سياه تا زير زانو مي‌آمدند و در جيبشان مقداري خاک و کاه داشتند. حزين و دلخراش، مصيبت مي‌خواندند و گاهي کمي از اين خاک و کاه بر سر مي‌ريختند؛ مثل پدر و مادري که همين اکنون فرزندش از دنيا رفته است. اين کار مردم را بسيار متأثر مي‌ساخت.
حسينم، وا حسينم، وا حسينم
شهيدم، وا شهيدم، وا شهيدم
اينها آهنگ‌هاي قديم است. در آهنگ‌هاي امروزي بايد بالا و پايين پريد. اين آهنگ‌هاي قديمي را ما شنيده‌ايم. انسان را منقلب و به امام حسين(ع)و عزاداري جلب مي‌کردند. حالا آن حالت‌ها کم شده است.
در مورد کرامات عزاداري بسيار شنيده‌ايم؛ کساني که در عزاداري شفا گرفته‌اند.
از اين کرامت‌ها در عزاداري سيدالشهدا(ع)بسيار ديده شده است. در پاکستان، ذوالجناح امام حسين(ع)را مي‌آورند. کسي به نام محمدعلي جناح در پاکستان بود که به او قائد اعظم مي‌گفتند. او در استقلال پاکستان بسيار خدمت کرده است. پدر او اولاددار نمي‌شد. اين مرد زير شکم اين ذوالجناح مي‌آيد، مادرش نذر مي‌کند که اگر بچه‌دار شد، اسمش را ذوالجناح مي‌گذارد. وقتي دنيا مي‌آيد، اسمش را مي‌گذارند، محمدعلي ذوالجناح. بعد مي‌گويند، محمدعلي جناح.
مرحوم بروجردي در احوالاتش نوشته که در بروجرد، هنگام روضه، چشم‌درد مي‌گيرد که چشمش مثل کاسة خون مي‌شود و خوب نمي‌شود. هيئتِ گل‌گيرها که گل به بدنشان مي‌ماليدند، مي‌آيند. آقاي بروجردي از اين گل‌ها به چشمش مي‌کشد و چشمش خوب مي‌شود و تا آخر عمرش نه چشم‌درد مي‌گيرد و نه به عينک نياز پيدا مي‌کند.
پيامبر(ص)فرموده، امام حسين(ع)کشتي نجات است. اگر در طوفان در کشتي باشي، غرق نمي‌شوي. اگر به امام حسين(ع)متوسل باشي، غرق نمي‌شوي. شما مرتب در عزاداري‌هاي بااصالت شرکت کنيد؛ هم عقيده‌تان حفظ مي‌شود، هم اخلاصتان باقي مي‌ماند و هم توجهتان به اهل بيت(ع)زيادتر مي‌شود. کجا بهتر از اينجا مي‌خواهيم برويم؟
علمدار سپاهم، اي برادر
شهيد بي‌گناهم، اي برادر
کدامين بي‌حيا دستت جدا کرد
قد سرو مرا از غم دو تا کرد
به محنت خواهرت را مبتلا کرد
برادر! اي برادر! اي برادر!
سکينه منتظر از بهر آب است
به خيمه او نشسته، در سراب است
برادر! اي برادر! اي برادر!
* مؤلف کتاب ۷ جلدي «عزاداران سنتي شيعيان»
در گفت‌وگويي که با حجت‌الاسلام سيدحسين معتمدي داشتيم، ايشان را فرهيخته‌اي متواضع، بي‌ادعا و دوست‌داشتني که گنجينه‌اي از خاطره‌هاي ارزشمند در سينه دارد، ديديم. در آينده و در شماره‌هاي بعدي، بيشتر از محضر ايشان بهره خواهيم برد.
به چه عزاداري‌اي سنتي مي‌گوييد؟
سنتي يعني عزاداري‌اي که ۱۴۰۰ سال بعد از شهادت امام(ع)در ميان شيعيان رايج است. اين سنت ماست.
عزاداري در شيعه، سنت است؛ ولي در زمان‌هاي مختلف، شکل‌هاي مختلفي به خود گرفته است.
آيا همة آنها سنتي محسوب مي‌شوند؟
اگر با موازين شرعي و فقهي مطابقت داشته باشد، سنتي است؛ وگرنه خير.
بد نيست، به طور روشن به مثالي اشاره کنيم. بين علما اختلاف است، در مورد قمه‌زدن. بعضي‌ها فتاواي بعضي علما را نشان مي‌دهند و مي‌گويند، مجاز است. نظر شما چيست؟
تقاضا دارم، در اين مورد از من چيزي نپرسيد.
عزاداري سنتي از نظر شما عزاداري‌اي است که شرع آن را تأييد مي‌کند و علما آن را خلاف شرع نمي‌دانند. عزاداري‌هايي که امروز رايج است و بيشتر نسل جوان آن را پايه‌گذاري کرده‌اند، از نظر علما خلاف شرع نيست؛ ولي سنت‌گرايان، آن را مغاير با سنت مي‌دانند؛ بنابراين علت مخالفت آنان چيست؟
سبک حرف‌زدنِ عزادار مشخص مي‌کند که حالت دل‌شکستگي و عزا دارد يا طرب و رقص و نمايش. از طرز خواندن مداح مي‌توان فهميد که آنچه مي‌خواند، مطابق شأن اهل بيت(ع)هست يا نيست. عزاداري و روضه و سينه‌زني بايد به سبکي باشد که حزن‌آور باشد. اگر حالت نشاط و طرب داشته باشد که حزن ندارد.
من در کتاب «عزاداري سنتي شيعيان» همة شرايط و آداب و سننِ عزاداريِ مطابق با شرع را ذکر کرده‌ام؛ يعني آن عزاداري‌اي که فقيه‌پسند و امام‌پسند باشد.
از مراحل شکل‌گيري و مشکلات تهية منابع آن بگوييد. آيا به کتابخانه‌هاي معتبر نيز مراجعه مي‌کرديد؟
بسياري مطالب اين کتاب در هيچ کتابي وجود ندارد. بايد رفت، از نزديک در محلي که به اين سبک عزاداري مي‌کنند، ديد و مطالعه و تحقيق کرد.
از قديمي‌ها دربارة آن تحقيق مي‌کردم. به شهرها و حسينيه‌ها و امامزاده‌ها و ... مي‌رفتم، تحقيق مي‌کردم و همه را با ادلة معقول و مشروع و موثق گردآوري مي‌کردم.
در اين اثر، فصل‌هايي است که راجع به عزاداري در بيوت علماست؛ اما در حال حاضر مي‌بينيم که شکل عزاداري در بيت مراجع با عزاداري در ميان مردم تفاوت‌هايي دارد؛ مثلاً در بيت مراجع از نوحه‌هايي که مردم يا جوانان در مجالس معمولي مي‌خوانند، خوانده نمي‌شود؛ از همين نکته مي‌توان نتيجه گرفت، برخي شيوه‌هاي عزاداري جديد، مورد تأييد علما نيست و حق هم دارند؛ پس چرا براي جلوگيري از اين شيوه‌ها اقدام نمي‌کنند؟ آيا علما چندان بر احساسات مردم نظارت ندارند و نمي‌توانند آنها را کنترل کنند؟
عالم گويندة دستور شرع است. پيامبر(ص) يا امام(ع)و عالم به سهم خود راهنمايي مي‌کند. اگر کسي طبق آن راهنمايي عمل کرد، عملش مشروع و معقول انجام مي‌شود؛ وگرنه، عملش معقول و مشروع نيست. در خانة علما هم نوحه خوانده مي‌شود و هم روضه. اگر مردم ببينند، در خانة علما چگونه عزاداري مي‌شود و از آنها اقتباس کنند، هيچ اشکالي و ايرادي پيدا نمي‌شود.
بسياري مردم مي‌خواهند، به سليقة شخصي خود عمل کنند. اظهار سليقه‌هاي شخصي کار را خراب مي‌کند. بسياري نوحه‌ها را اگر خانة علما بخوانيد، مي‌گويند، نخوانيد، در شأن مجلس ما نيست. يکي از سقاخوان‌هاي ما نقل مي‌کرد: «نزد مرحوم آيت‌الله محمدرضا مشهدي پدر مرحوم آيت‌الله حاج سيدمهدي يثربي، امام جمعة فقيد کاشان، هيئت سقاها را مي‌برديم ... صداي ما که بلند شد، آقا دويد جلو. گفت: «اين آهنگ را نخوان. يک آهنگ ديگر بخوان.» گفتم: «چه بخوانم؟» گفت: «اين را بخوان: سلام ما بر سر انورت يا حسين/که شد جدا از تن اطهرت يا حسين.» هم معنايش بسيار جانسوز بود و هم آهنگش مناسب بود. مردم هم گريه کردند. همان را خواندم. آقا هم مرا تحسين کرد و به من انعام هم داد.» بسياري کارها را مردم خودسرانه انجام مي‌دهند.
بسياري مداح‌ها هستند که اکنون بين چند هزار جمعيت چيزهايي را مي‌خوانند که اصلاً نه در شأن عزاداري است، نه حالت عزا دارد و نه حالت حزن. مخاطب هم نمي‌داند و تکرار مي‌کند. اگر در محضر علما خوانده شود، به آنها مي‌گويند که کجاي کار ايراد دارد. نوحه‌هاي تازه، کار نوحه‌هاي قديم را نمي‌کند. اسمش نوحه و مصيبت است؛ ولي حزن و دل‌شکستگي ندارد و آن‌طور که بايد،
اثر نمي‌کند.
در ادامة اين روند، مي‌بينيم که گاهی فلان مداح، دستور سير و سلوک و ذکر صادر مي‌کند و علاقه‌مندانشان که خود را از علما بي‌نياز مي‌دانند، از آنها پيروي مي‌کنند. فکر مي‌کنيد، اين اعمال به کجا مي‌انجامد؟
ترسم نرسي به کعبه اي اعرابي
اين ره که تو مي‌روي، به ترکستان است
حضرت ولي عصر(عج)قبل از غيبت کبري به ما به وسيلة علي بن محمد سمري دستور داد: «تا وقتي من به اذن خدا ظهور کنم، اختيار شما با علماي جامع‌الشرايط است. هرچه آنها گفتند، جايز است، جايز است و هرچه آنها گفتند، جايز نيست، جايز نيست.» چطور براي درمان، دستورالعمل دکتر را موبه‌مو عمل مي‌کنيم؛ اما در مورد مسائل شرعي نبايد از علما بپرسيم؟
مداحي به من مي‌گفت: «به يکي از علماي کاشان گفتم: «فلان آهنگ و سبک خواندن را ديگران به آن اشکال مي‌کنند.» گفت: «من به مجلس شما مي‌آيم. اگر ديدم، سبک شما درست و خوب است، انجام دهيد.» به مجلس آمد و خواندم و گفت: «ايرادي ندارد.»» دانا آن است که داند و پرسد. نادان آن است که نداند و نپرسد. ما به حضور عالم نمي‌رويم که بپرسيم. اگر مي‌پرسيديم، عيبمان را مي‌گفتند. خود فقيه که نمي‌تواند، به يک‌يک حسينيه‌ها برود و گوش دهد. به طور کلي دستوري صادر مي‌کند که در شأن اهل بيت(ع)باشد.
هرکسي بايد در رشتة خود کار کند. خارج از آن، حق ندارد، دخالت کند؛ هم از عهده‌اش برنمي‌آيد و هم به کار لطمه مي‌زند. مداح بايد شعري بدون اشکال، غلو و مطابق با نظر امام(ع)بخواند.
واعظ‌شدن براي مداحان خوب نيست. بايد کسي که ۳۰ سال در حوزة علميه درس خوانده، وعظ کند.
مداح بايد اشعارِ اصيلِ شعراي خوب را حفظ کند، براي مردم نوحه‌هايي که حالت طرب نداشته باشد، بخواند و بعد هم دعا بخواند.
در فصل سوم، جلد اول، در مورد سبقت مردم کاشان در روي‌آوري به تشيع و اسلام نسبت به ديگر شهرها اشاره کرديد. مي‌توانيد مختصر توضيح دهيد؟
مدارکي نياز دارد که ثابت کند، تشيع کاشان بسيار قديمي است. اسلام که به ايران آمد، اولين شهري که اسلام علوي را قبول کرد، قم بود و بعد از قم، کاشان و ساوه و سبزوار. اسناد آن در تاريخ موجود است. امامزاده‌ها به اين نقاط آمده و تشيع را گسترش داده‌اند و کم‌کم به جاهاي ديگر سرايت کرده است.
در کاشان بين هيئت‌ها و جلسات رقابت بسيار وجود دارد و هرکدام براي جذب خوانندگان مذهبي و سخنرانان سبقت مي‌گيرند و گاه مي‌بينيم، خاستگاه همين شکل عزاداري که مورد تأييد شما و علما نيست، همين شهر کاشان است. چرا؟
شايد بيشتر جاها اين‌طور باشد. هيئتي‌ها دلشان مي‌خواهد، عزاداري‌شان را بهتر از ديگران جلوه دهند؛ يعني ضمن اينکه عزاداري مي‌کنند، صورت ظاهري‌اش هم خوب باشد؛ بنابراين مي‌گردند، هر منبري و مداحي که صدايش گيراتر باشد، مي‌آورند يا مداح جديدي مي‌آورند که تنوع داشته باشد.
وقتي اسلام مي‌گويد، امر به معروف و نهي از منکر کن، براي همين است. اگر کسي را ديديد که خداي‌ناکرده در مدح و مصيبت و آهنگش چيزي خواند که ايراد داشت، شما به او ايراد بگيريد. مؤمن آينة مؤمن است. بايد عيبش را به او گفت. خودش هم موظف است، پيش از مداحي‌کردن، دربارة مناسب‌بودنِ سبک خود فکر کند.
ولي اگر رفت و خواند و مورد تأييد علماي فعلي نبود، نبايد به او بگوييم، ذاکر اهل بيت(ع)...
نبايد اصلاً بگذاريم، بيايد بخواند. براي اينکه هم عملش خلاف است و هم ديگران از او ياد مي‌گيرند. بايد به او بگوييم، اگر اين آهنگ و سبک را کنار گذاشتي، در خدمت شما هستيم؛ وگرنه عذر شما را مي‌خواهيم. متأسفانه بعضي هيئتي‌ها هم ناآگاه هستند. اين چيزها را نمي‌دانند و فکر مي‌کنند، خوب است. هر دو اشتباه مي‌کنند.
قديم مرسوم بود، اگر مداحي بالاي منبر اشتباه مي‌خواند، کسي پاي منبر بود، عصايش را بلند مي‌کرد و مي‌گفت: «آقا بيا پايين. اين چه حرفي است که گفتي؟» بعد به مردم مي‌گفت: «اين حرفش اشتباه بود.» اکنون نمي‌خواهند به حرف عالم گوش کنند.
وقتي شرح حال روضه‌خوانان نامدار مانند تاج نيشابوري يا صدر اصفهاني يا ديگران را مي‌بينيم، درمي‌يابيم، آنها، هم اديب هستند و هم شعرشناس؛ هم موسيقي مي‌دانند و هم تاريخ؛ زبان عربي مي‌دانند و بسياري هنرها و علوم که به آن آراسته هستند؛ ولي در زمان خودمان کسي که احساس مي‌کند، صدايش خوب است، مي‌خواند. آيا اين کافي است؟
منبري‌هاي قديم دو قسم بودند؛ يک قسم واعظ بودند و روضه‌خوان و عدة ديگر فقط روضه‌خوان بودند. واعظ کسي بود که فقه و صرف و نحو و تاريخ خوانده بود، روضه‌هايش مطابق موازين شرعي و مقاتل بود، همه چيز را در منبر رعايت مي‌کرد و بي‌عيب بود؛ ولي آنهايي که سواد نداشتند، فقط روضه مي‌خواندند. بين آنها هم بودند کساني که اگر به کتاب مراجعه نمي‌کردند، بسياري روضه‌ها را بي‌منبع مي‌خواندند.
همة آنها محقق و داراي تحقيقات عالي نبودند؛ اما بيشتر مداحان در آن زمان، استاد داشتند، تجربه کسب کرده بودند، شعرشناس بودند و نوحه و شعرِ خوب حفظ بودند و کساني که شعر معمولي، سينه‌به‌سينه شنيده بودند، مي‌خواندند.
حالا به همة مداحان نمي‌خواهيم، جسارت کنيم؛ ولي اکنون بسياري هستند که نه شعرشناس هستند و نه شعر خوب مي‌خوانند، بلکه مي‌گويند، «بيا و برويم و عشق مني و حسين مني و بين‌الحرمين و ...» اينها نوحه نيست.
در اين اثر، فصل مبسوطي دربارة عزاداري سقايي وجود دارد. دربارة تاريخ و کيفيت اين عزاداري بيشتر توضيح مي‌دهيد؟
از همان زمان که پاية عزاداري در دورة آل بويه گذاشته شد و به کوچه و بازار آمد، عزاداري سقايي را ترويج کردند. من در کتاب، ادلة آن را ذکر کرده‌ام. وقتي هيئت به عزاداري مي‌رفت، عده‌اي مشک آب در دست داشتند و عدة ديگر کاسه؛ همين‌طور دستي در آن تعبيه کرده بودند که نماد دست حضرت عباس(ع)بود و به عزاداران آب مي‌دادند. اين عزاداري چون توأم با آب‌دادن بود، عزاداري سقايي ناميده شد. تاريخ آن نيز به آل بويه و فاطميان مصر مي‌رسد. آهنگ خوانندگي در سقايي با آهنگ سينه‌زني و مداحي مغايرت دارد؛ چون آنها با آهنگ ضربِ زنجير و سينه مي‌خوانند؛ ولي در سقايي بسيار حزين و حزن‌انگيز است.
سلام ما به سر انورت يا حسين
که شد جدا از تن اطهرت يا حسين
سبک ديگر اين است که:
چوسان رو در حرم آرم/که چون جسم تو بردارم/ابالفضل اي علمدارم
شما در اين آهنگ عيبي مي‌بينيد؟ حزين و متين است، نه دلبرم دارد و نه عشق مني و چشم و ابرو. اين ضرب به سينه مي‌خورد.
ابالفضل اي علمدارم/معين و يار و سردارم/برادر، اي برادر جان
سقايي ضرب سينه و زنجير به شانه نياز ندارد.
اين سقاها در نسل‌هاي بعدي بايد بين استادان آموزش ببيند يا حضور در جلسه کافي است؟
در هر شهري که سقاخواني وجود دارد، چون مردم چندين سال در اين مجلس شرکت کرده‌اند، خودشان ياد مي‌گيرند؛ ولي کسي که مي‌خواهد ياد بگيرد، بايد استاد داشته باشد.
براي جواناني که مي‌خواهند، به عرصة مداحان وارد شوند، چه نصيحتي داريد؟
کساني که مي‌خواهند، مداحي کنند، اول براي خدا اين کار را انجام دهند. ما مي‌خواهيم، کاري کنيم که امام معصوم(ع)و مجتهد و عالم بپسندد. اول بپرسند، چه شعر و آهنگي بايد خواند. ببينند، عيب دارد يا ندارد؛ سپس مداحي کنند. بايد استاد داشت، شاگردي کرد و تجربه کسب کرد. قديم در ميان سقاها اگر کسي شعري مي‌خواند که آهنگ سقايي نداشت، به او اعتراض مي‌کردند. حالا کسي نيست که بگويد، چرا اشتباه مي‌خواني و انحراف داري؛ چون کسي نظارت نمي‌کند. بايد هم قدرت دولتي و هم علما و مردم در اين کار شرکت داشته باشند. رؤساي هيئات بايد خودشان وارد باشند و بگويند، آقاي منبري! فلان حرف شما درست نبود. پامنبري هم بايد همين را بگويد.
کسي مي‌گفت: «اوايل انقلاب يکي رفت، بالاي منبر؛ ولي روضه نخواند. کسي به او گفت: «چرا روضه نخواندي؟» سخنران گفت: «حالا ديگر وقت نشد و ... .» آن مرد گفت: «آقاي گلپايگاني فتوا داده که کسي که روضه نخواند، امر به معروفش کنيم. من طبق فتواي ايشان به شما مي‌گويم، روضه بخوانيد. فرداشب اگر روضه خواندي، هيچ؛ وگرنه چراغ هيئت را خاموش مي‌کنيم.» وقتي کسي اعتنا نکرد، عيب‌ها بيشتر توسعه پيدا مي‌کند. هنگام بيماري، اگر دکتر زود آمد و پيش‌گيري کردند، هيچ؛ وگرنه بيماري گسترش مي‌يابد. تازگي کتابي نوشته‌ام، به نام «سروده‌هاي سنتي». در آن کتاب نوشته‌ام که مداح ۱۳ شرط دارد، اگر اينها را رعايت کند، همة عيب‌ها برطرف مي‌شود.
از همة مداحان محترم مي‌خواهم که از مداحان قديم، ياد بگيرند. ببينند، مداحان قديم چه اخلاصي داشتند، چه آهنگ‌ها و شعرهايي مي‌خواندند و واعظان هم ببينند، واعظان قديم چه سبکي داشتند و چطور اشک از مردم مي‌گرفتند. کاري به اينکه کسي گريه کرد يا نکرد يا پسنديد يا نپسنديد، نداشته باشند. بايد ببينند، خدا، پيامبر(ص)و اهل بيت(ع)راضي شدند يا خير.
دربارة دستمزدهاي کلان مداحان نظر شما چيست؟
من نمي‌توانم، جواب شما را بدهم.
به جز کتاب‌هايي که نام برديد، نوشته‌هاي ديگري نيز داريد؟ به طور کلي خودتان را محقق مي‌دانيد يا روضه‌خوان امام حسين (ع)؟
من خودم را کمتر از اين مي‌بينم که محقق باشم. من فقط ذاکر ناقابل سيدالشهدا(ع)هستم. يک کتاب چاووش‌خواني سنتي دارم و کتابي هم به‌تازگي براي تاريخ قمصر نوشته‌ام.
خاطره‌هايي بوده که از ياد شما برود؟
سقاهاي قديم که به بازار مي‌آمدند، با سر و پاي برهنه و لباس سياه تا زير زانو مي‌آمدند و در جيبشان مقداري خاک و کاه داشتند. حزين و دلخراش، مصيبت مي‌خواندند و گاهي کمي از اين خاک و کاه بر سر مي‌ريختند؛ مثل پدر و مادري که همين اکنون فرزندش از دنيا رفته است. اين کار مردم را بسيار متأثر مي‌ساخت.
حسينم، وا حسينم، وا حسينم
شهيدم، وا شهيدم، وا شهيدم
اينها آهنگ‌هاي قديم است. در آهنگ‌هاي امروزي بايد بالا و پايين پريد. اين آهنگ‌هاي قديمي را ما شنيده‌ايم. انسان را منقلب و به امام حسين(ع)و عزاداري جلب مي‌کردند. حالا آن حالت‌ها کم شده است.
در مورد کرامات عزاداري بسيار شنيده‌ايم؛ کساني که در عزاداري شفا گرفته‌اند.
از اين کرامت‌ها در عزاداري سيدالشهدا(ع)بسيار ديده شده است. در پاکستان، ذوالجناح امام حسين(ع)را مي‌آورند. کسي به نام محمدعلي جناح در پاکستان بود که به او قائد اعظم مي‌گفتند. او در استقلال پاکستان بسيار خدمت کرده است. پدر او اولاددار نمي‌شد. اين مرد زير شکم اين ذوالجناح مي‌آيد، مادرش نذر مي‌کند که اگر بچه‌دار شد، اسمش را ذوالجناح مي‌گذارد. وقتي دنيا مي‌آيد، اسمش را مي‌گذارند، محمدعلي ذوالجناح. بعد مي‌گويند، محمدعلي جناح.
مرحوم بروجردي در احوالاتش نوشته که در بروجرد، هنگام روضه، چشم‌درد مي‌گيرد که چشمش مثل کاسة خون مي‌شود و خوب نمي‌شود. هيئتِ گل‌گيرها که گل به بدنشان مي‌ماليدند، مي‌آيند. آقاي بروجردي از اين گل‌ها به چشمش مي‌کشد و چشمش خوب مي‌شود و تا آخر عمرش نه چشم‌درد مي‌گيرد و نه به عينک نياز پيدا مي‌کند.
پيامبر(ص)فرموده، امام حسين(ع)کشتي نجات است. اگر در طوفان در کشتي باشي، غرق نمي‌شوي. اگر به امام حسين(ع)متوسل باشي، غرق نمي‌شوي. شما مرتب در عزاداري‌هاي بااصالت شرکت کنيد؛ هم عقيده‌تان حفظ مي‌شود، هم اخلاصتان باقي مي‌ماند و هم توجهتان به اهل بيت(ع)زيادتر مي‌شود. کجا بهتر از اينجا مي‌خواهيم برويم؟
علمدار سپاهم، اي برادر
شهيد بي‌گناهم، اي برادر
کدامين بي‌حيا دستت جدا کرد
قد سرو مرا از غم دو تا کرد
به محنت خواهرت را مبتلا کرد
برادر! اي برادر! اي برادر!
سکينه منتظر از بهر آب است
به خيمه او نشسته، در سراب است
برادر! اي برادر! اي برادر!
* مؤلف کتاب ۷ جلدي «عزاداران سنتي شيعيان»
