حاج حیدر توکل: خیلی‌ها در لباس روحانی و مداح هستند كه هیچ سنخیتی با این دو صنف ندارند

در مورد طرح «سیره ستایشگران راستین اهل بیت» بیشتر توضیح بدهید. طرحی كه در آستانه محرم امسال اجرا می‌‌شود.
«سیره ستایشگران راستین اهل بیت»؛ این طرح شاید در سال‌های اخیر به اجرا در نیامده، اما این همیشه سیره مداحان و علما بوده كه به ایتام و بی‌بضاعت‌ها كمك كنند. كلمه «راستین» هم اگر در عنوان این طرح جای گرفته، به این دلیل است كه خیلی‌ها الان در لباس روحانیت و مادحین هستند كه هیچ سنخیتی با این دو صنف محترم ندارند و چه بسا ضربه‌هایی هم زدند. خواستیم با این طرح هجمه‌هایی را كه به این دو قشر وارد می‌شود، كم كنیم و بگوییم كه هنوز در میان این‌ها هستند افرادی كه از موالی‌هایشان پیروی می‌كنند و دستگیری می‌كنند از فقرا و ضعفا. این طرح را راه انداختیم و در همان هفته اول، 300 نفر از فعالان عرصه مداحی و روحانیت از آن استقبال كردند.

*اجرای این طرح به چه شكل است؟
كلیت این طرح به این شكل است كه هر مداح و سخنرانی كه علاقه‌مند است، تعهد می‌دهد در 13 شب ابتدایی ماه محرم، یك ساعت بیشتر از آنچه كه خودش در نظر دارد در یكی از هیئت ها مداحی یا سخنرانی كند. به این شكل كه هیئت‌ها اعلام نیاز می كنند برای مداح و سخنران، ما مداح و سخنران را می‌فرستیم برای آنها. ما در فراخوان خود اعلام كردیم كه «تأمین اقلامی از جهیزیه برای قشر بی‌بضاعت از هیئت شما، تأمین مداح و سخنران شما از ما». در واقع مداح و سخنران ما صله نمی‌گیرد. آن هیئت صله مورد نظر را برای تهیه جهیزیه و اقلام مورد نیاز صرف می كند.
 

 
*با اجرای طرح «سیره ستایشگران راستین اهل بیت» چه هدفی را دنبال می‌كنید؟
امروز روز عمل است. بهترین محل برای امتحان پس دادن همین هیئات هستند. من به دوستان گفتم كه اگر مدعی هستید برای رضای خدا كار می‌كنید، بیایید و از ضعفا دستگیری كنید. از طرفی با اجرای این طرح می‌خواهیم هجمه سنگینی كه روی هیئتی‌ها، مذهبی‌ها و ... هست را كم كنیم. در آستانه محرم همه یاد ایتام می‌افتند؛ گله و شكایت كه چرا این همه خرج هیئات می‌شود این پول ها را برای ایتام خرج كنید. در حالی كه بیش از همه وقت تو همین ماه محرم ایتام پلو گیرشان می‌آید. ضمن اینكه بودجه هیئات هم همه از جیب مردم است و دولتی نیست.
 
هیئت باید گره از مشكلات مردم باز کند
اصلا فلسفه وجودی هیئت هم همین است؛ همین دستگیری‌ها.
بله؛ بنده خودم به شخصه هیئتی را قبول دارم كه در آن گرهی از مشكلات مردم باز شود. جوانان باید بدانند كه با حضور در فلان هیئت می‌توانند مشكلات را بگویند و دستی از آنها دستگیری می‌كند. این درست نیست هیئت را فقط برای خودمان پل بهشت كنیم؛ مانور تجمل كه داریم، مانور تدین هم داشته باشیم! اینكه فقط با حضور در این هیئات به دیگران نشان بدهیم كه بچه مذهبی و هیئتی هستیم و كسب اعتبار كنیم، كافی نیست. باید از كنار حنجره این بچه‌های ستایشگر و مداح پنجره‌ای را باز كنیم، برای حل مشكلات مردم. پنجره ای به اسم امید.
 
عده‌ای فقط برای كسب وجهه و اعتبار هیئت می روند
*امروز هیئت‌های ما چقدر به این معیار كه گفتید نزدیك هستند. چقدر دستگیری دارند. ما در روزهای محرم جوان‌هایی را می‌بینیم كه شبانه روز در هیئات هستند. از این هیئت به هیئت دیگه می‌روند اما بیكارند.
این‌هایی كه شما می‌گویید هیئت‌باز هستند. هر چیزی افراطش ضرر دارد. بوقلمون بهترین غذاست، ولی زیادش نقرس می‌آورد. هیئت باید پل ارتباطی با جامعه باشد. باید جوانی را كه هیئتی نیست، به سمت خودش بكشد. والّا جذب كسی كه هر روز تو این فضاهاست فایده‌ای ندارد.
این را هم بگویم عده‌ای فقط می‌آیند هیئت برای كسب وجهه و اعتبار. یك باور لطیف اما غلط را هم راه انداختند با این مضمون كه هر كی آمد هیئت برای امام حسین آمده و قدمش سر چشم. بله سر چشم، ولی باید حساب شده باشد. باید حواسمان باشد چه كسی می‌آید تو هیئات. الان وهابیت و موساد نیرو تربیت می‌كنند، برای از راه به در كردن جوانان ما. راهشان را در هیئات باز می‌كنند و افكار بچه‌های ما را خراب می كنند. لذا باید بدانیم در را به روی كه باز می‌كنیم.
برای بعضی‌ها هیئت از مغازه دونبش میدان فردوسی گران تر است؛ یعنی كسب وجهه و اعتبار برای آنهاست. فقط می‌خواهند خودشان را همه جا هیئتی معرفی كنند. مثل این آقای دوربینی كه دوست دارد دیده بشود، اینها هم میل به دیده شدن و معرفی شدن به عنوان بچه هیئتی دارند.
 

 
*خب حالا حسن اين طرح شما در اين ميان كجاست؟
طرح «سیره ستایشگران راستین اهل بیت» حسنش این است كه به درون سازی توجه دارد. الان همه دنبال برون‌سازی هستند در هیئت‌ها؛ برون سازی یعنی چی؟ یعنی همین توجه به سبك خواندن، مدل ریش و لباس مداح و حركات و سكنات و ... . بهترین وقت برای درون‌سازی هم همین محرم است. اینجا كه امام بار عام می‌دهد. همه می‌آیند؛ مسیحی، كلیمی، زرتشتی، بچه مسلمون ها هم كه جای خود دارند.
حالا اینجا بچه‌های شیعه و مسلمان برای بقیه باید الگو باشند. باید جوری رفتار كنند و كار كنند كه همه مهمانان آقا را نه برای یك دهه و یك ماه كه برای كل سال وصل به دستگاه سید الشهدا كنند. راهش هم همین دستگیری‌هاست، همین گره از مشكل مردم باز كردن. مردم از ما هیئتی‌ها انتظار دارند. ما باید این آبرویی كه اهل بیت و این دم و دستگاه به ما داده را جبران كنیم. باید خرجش كنیم. قرار نیست فقط كسب وجهه و اعتبار كنیم. قرار نیست فقط با آن پز بدهیم؛ باید برای مردم كار كنیم.

*این دستگیری از مداحان هم بیشتر انتظار می‌رود. درسته؟
بله قطعا؛ شما از پاسدار بیت رهبری توقع بيشتری دارید تا پاسدار يك كلانتری. من نمی‌توانم عمری از كنار ابی‌عبدالله و دستگاه سيد‌الشهدا برای خودم اعتبار كسب كنم اما كاری نكنم برای مريداش.
 
مداح و واعظ واسطه فیض هستند
*حاج آقا توكلی؛ حالا كه بحث به اینجا رسید كمی‌ هم آسیب‌شناسی كنیم. گاهی می‌بینیم كه دستگاه سید‌الشهدا ابزاری شده برای تبلیغ یك نفر و یك جناح خاص و دیگر آن كاركردی كه باید را ندارد. نظر شما در این باره چیست؟
زمانی یك نفر به من گفت، شما مداحان و ستایشگران نمی‌دانید كه با این جوانان و بچه‌ها چه می‌كنید. چه‌كار می‌كنید كه جوانان از میان این همه شبكه‌های بیگانه و ماهواره كه انواع برنامه‌ها و ... را دارند، شما را انتخاب می‌كنند. با دست خالی جوان را از خانه می‌كشید بیرون و سمت هیئات می‌آورید.
نمی‌شود منكر این شد كه این جوان به عشق سیدالشهدا می‌آید؛ اما نباید از این هم غافل بشویم كه هر آدمی یه جایی را انتخاب می كند. پا منبر یه نفر می‌نشيند، مداحی یكی را گوش می‌دهد. یعنی چی؟ یعنی اینكه علاقه و سلیقه جوان فلان مداح و سخنران است. پس اینجا اهمیت دارد كه این مداح و واعظ روی خودش كار كند.
شيخ رجبعلی خیاط می‌گويد: مردم را جذب خدا كنید، نه خودتان. بيچاره آن كسی كه بگويد اين جوانان برای من آمدند، به هوای من آمدند. شايد هم اين طور باشد اما آن مداح و واعظ بايد هميشه بگويد كه من واسطه فيض هستم. درون سازی‌ها اينهاست.

 
غدير از محرم مهم‌تر است
*حالا با اين وصف؛ با وجود اينكه داريم به چله نوكری امام حسين نزديك می‌شويم، وظيفه مداحان دو چندان می‌شود.
صد چندان؛ مثلا همين واژه چله نوكری بايد تبيين بشود كه نكند غدیر را از ذهنت كنار بزند. امير‌المومنين را وقتی خواستند شكست بدهند، با عمر بن عبدود اين كار نكردند، قرآن سر نيزه بردند. يعنی با هم جنس خودش باهاش مقابله كردند. الان هم برای فراموشی و به حاشيه راندن غدير آمدن از «چله نوكری» حرف می‌زنند. من نمی‌خواهم بگويم چله نوكری بد است؛ اما حواسمان را جمع كنيم كه غدير از ياد ما نرود. غدير از محرم مهم‌تر است. غدير را قبول نكردند كه محرم به وجود آمد. مداح شايد وظیفه اش كمتر باشد. اين بيشتر كار واعظ و سخنران هست كه غدير را به پامنبريش بشناساند. مداح اين وسط وظیفه تلنگر را دارد. با شعری كه می خواند بايد به مخاطب بگويد كه حواست باشد چراغی كه بهت نشان می‌دهند تو را از این لامپ اصلی غافل نكند.
 
چرا بحث منبر در خیلی از هیئات خلوت است؟
*الان بجز چند هيئت خاص، ما با قاطبه هيئت‌هايی مواجهیم كه بحث منبر در آنها خيلی خلوت است. مداحی و سينه زنی شلوغ تر است. علت چيست؟
كاش یك روحانی اینجا بود تا من راحت‌تر در اين باره حرف می‌زدم و يك طرفه نبود بحث ما. اما به طور خلاصه، مرحوم كافی چهل سال قبل فوت كرده ولی مردم هنوز حرفهايش را گوش می‌دهند. چرا؟! چون گویش، لحن و سبك نو آورده بود. قرائتی، پناهيان، انصاريان هم روی خودشان كار كردند. روی چیدمان كلمات، گفتار، لحن و آواهاشون كار كردند. كسی كه كار نكرده باشد، مجبور است در مدت زمان 30 دقيقه كه برای سخنرانی دارد فقط 20 دقيقه خطبه بخواند.
شب عاشورا كه اوج جاذبه است، واعظ محترم به جای اینكه از زندگی پربركت امام حسین (ع) بگوید؛ چون نمی‌داند و آگاهی ندارد، می‌زند جاده خاكی. از هسته‌ای و برجام و هزار جور بحث‌های دیگر را می‌گوید الّا آنچه كه باید بگوید. به قول معروف روز نو آمده، حرف نو باید زد. این جوان اگه قرار بود از هسته‌ای و برجام و ... بشنوه كه از خانه بیرون نمی‌آمد. می نشست پای اخبار. آمده تا از این فضای عرفانی فیضی ببرد. مداح و سخنران باید جوری حرف بزنند و حرفی بزنند كه از پیرمرد 70 ساله تا بچه 7 ساله پای بحث آنها بنشیند.
 

 
الان مستمع شده مراد و مداح شده مرید. چرا؟!
*الان در خیلی از هیئات ما بحث مراد و مریدبازی شكل گرفته. اصلا باید باشد این مراد و مريدبازی در هیئتی‌ها و شكلش چه طوریه؟
مولانا 700 سال قبل در شعری گفت كه جای مراد و مرید طوری عوض می‌شود كه متوجه هم نمی‌شوند. الان این طور است. الان مستمع شده مراد و مداح شده مرید. چرا؟! چون مداحان ما البته بیشتر آنها مدام به این فكر می‌كنند كه چه بخوانند، مردم خوششان بیاید. به قول معروف چه بخوانند كه منفجر بشه هیئت.
 
امير‌المومنين می‌گويد خواب با باور از نماز بدون باور بالاتر است
*خیلی نكته خوبی را گفتید. اتفاقا برخی مداحان در اشعار و خوانش خود جوری می‌خوانند و حرفی می‌زنند كه واقعا مستمع می‌پرد هوا. شور خاصی می‌دهد به مجلس اما اين اشعار و عبارات ماندگار نیستند. اما ما از بچگی این شعر را شنیدیم «بر مشامم می رسد هر لحظه بوی كربلا/ در دلم ترسم بماند آرزوی كربلا» هنوز هم یادمان هست چون ماندگار بوده.
اتفاقا شعری كه شما خواندید، یكی از پر ایرادترین اشعار به لحاظ وزن و قافیه است. اما چون از دل بر آمده بر دل مستمع هم نشسته است. خیلی از اشعار و عباراتی كه این روزها در هیئات خوانده می شود و جوانان هم برایش ذوق می‌كنند و به قول معروف هیئت از شور منفجر می‌شود، اگر به عمقش برویم می‌فهمیم كه از اساس غلط و چه بسا توهین به اهل بیت هم بوده. فقط پوسته زیبا دارد. مثلا طرف شعری می گوید با این مضمون كه «رستم اگر پهلوان سیستان است، عباس پهلوان كل جهان است». خب اين غلط است. قياس درست نيست. چطور ما می‌توانيم عباس را كه خيلی از علما از توصيف مقام و جايگاهش بازماندند، با رستم كه پهلوان خيالی است مقايسه كنيم! مقام اهل بيت را نبايد پايين بياوريم. امير‌المومنين می‌گويد خواب با باور از نماز بدون باور بالاتر است. اگر باور درست باشد؛ مرده زنده كردن كار سینه زن و بچه هيئتی است. چه برسد به رفع مشكلات مالی و ... .
 
متاسفانه ما در اين صنف (مداحان) كوچكتر نداریم!
*در برخی هیئات شعری‌خوانده می‌شود كه از لحاظ محتوا و چارچوب ضعیف است. آیا ایراد از مداح است یا شاعر؟
اشعار آیینی جهان اسلام،‌ هیچ كدام معرف اهل بیت نیستند؛ همه معرف شعور آن شاعر است. حالا این میان هستند افرادی كه برای خوشامد مستمع شعری می‌گویند یا شعری را انتخاب می‌كنند كه به لحاظ محتوا ضعیف است.
عمان سامانی در تذكره‌اش می‌نویسد كه می‌ترسم از روزی كه امیرالمومنین یقه من را بگیرد و بگوید كه تو كجا موی دختر من را دید كه گفتی: «دید مشكین مویی از جنس زنان/ بر فلك دستی و دستی بر عنان». این معرفت بوده كه شعر هم بالا رفته است. این درون‌سازی‌ها باعث می‌شود كه كلمات و عبارات قوی بشود.
در غیر این صورت جوان به بیراهه می‌رود. چه بسیارند الان جوان‌هایی كه تازه پا به میدان مداحی گذاشتند. اگر از اول راه خطا بروند، دیگر نمی‌شود اینها را برگرداند. همین الان به خیلی از اینها نمی‌توانی بگويی بالا چشمت ابروست. طرف بهش بر می‌خورد. چون فكر می‌كند كه بزرگ شده؛ دو بیت خوانده، دو تا هیئت رفته فكر می‌كند دیگر خیلی كارش درست است. متاسفانه ما در اين صنف كوچكتر نداریم؛ همه بزرگند و مدعی. الان تو هیئات كه ما پا می‌گذاريم اول چيزی كه می‌شنويم اين است كه حاج آقا يكی از بچه‌های خودمان هم هست كه ته صدايی هم دارد. حالا چی می‌خواند؟ چند مدل حسين و ابوالفضل سكسكه‌دار. من حب و بغضی نسبت به كسی ندارم. فقط دارم آسيب شناسی می‌كنم. من به شخصه آرزو دارم تو كاباره‌های آمريكا همه يك صدا بگويند «حسين».
 

برای جوان‌ها قدمی برنداشتیم
 *مقصر در این بین كیست؟
شاید بر بخورد به بعضی ها؛ اما من می‌گویم. اتفاقا می‌گویم كه بر بخورد. به جهت قصور و كوتاهی كسانی است كه توانمند هستند و مهارت دارند. طرف شاعر پرقدرتی است. به او می‌گوییم نوحه بگو، در جواب می گوید نوحه ماندگار نیست و هر روز یك سبك جدید می‌آید؛ من غزلی می گویم كه 100 سال بماند.
در حالی كه پرجاذبه ترین بخش هیئت‌ها همین آواها و سبک‌ها هستند. محال است كسی جذب قصیده‌خوانی مداحی شده باشد. همین است؛ وقتی بزرگترها به میدان نیایند، وقتی چهار تا شاعر با اصالت و پر صلابت شعر نگويند، نوحه نگویند؛ جوان ما كه تازه آمده تو كار مداحی، سبك و شعر و همه چیز را از آن ور آب می‌گیرد و به گوش مستمع می‌رساند. همه هم به به و چه‌چه می گویند.
واقعيت اين است كه ما برای این جوان‌ها خرج نكردیم. برای آنها قدمی برنداشتیم. كدام نهاد ریالی برای این بچه‌ها و جوانان خرج كرده كه الان برخی فریاد «وامحمدا» و «وا اسلاما» سر می‌دهند.
نداده آب ز گل‌ها گلاب می‌خواهیم/ چه خوش خيال كه موج از سراب می‌خواهيم
تبر به دست فتاده به جان تاكستان/ كنون ز تاك بریده شراب می‌خواهیم
گرفته‌ايم به اسم خدا ز خلق خراج/ گناه كرده و اجر و صواب می‌خواهيم
كدام كلبه تاريك شد ز ما روشن/ كه مزد آن ز همه آفتاب م‍ی‌‌خواهيم
نخوانده درس شديم اوستاد و از شاگرد/ سوال طرح نكرده جواب می‌خواهیم
كدام فرهنگ اين را می‌پذيرد كه آموزش نداده باشی، بخواهی امتحان بگيری.
تا كه با یك لیف هر آلوده‌ای طاهر شود/ كی عجب باشد اگر لال و كری شاعر شود
می‌شود با اين همه استاد عالم را گرفت/ گر به جای هر متاعی سنگ پا صادر شود
 
دشمنان اسلام و اهل بیت (ع) واقعه غدیر را پنهان كردند
با توجه به اینكه عید غدیر و ماه محرم نزدیك است، توصیه‌ای برای جوانان دارید؟
باید حواسمان باشد كه اگر واقعه كربلا اتفاق افتاد، به واسطه این بود كه غدیر ناشناخته ماند. در واقع دشمنان اسلام و اهل بیت (ع) واقعه غدیر را پنهان كردند. نادیده‌گرفتن غدیر رو این حساب كه حرمت اهل بیت را شكستند. تمام وقایع بعد از غدیر خم، برای این است كه حرمت اهل بیت (ع) را حفظ نكردند. از حادثه غدیر گذشتند و رسیدند به شهادت حضرت زهرا، شهادت امیر المومنین، امام حسن و امام حسین. حتی تا همین الان هم این حرمت‌شكنی‌ها ادامه دارد. سلفی‌ها، وهابیت و ... همه دارند تلاش می‌كنند تا واقعه غدیر ناشناخته و پنهان بماند.
الان هم اگر ما می‌گوییم به فرض فلان شعر را نخوانید، فلان سبك را اجرا نكنید، همه به خاطر همین حفظ حرمت‌هاست. دشمنان ما خوب می‌دانند كه مهر حسین و اهل بیت (ع) با پوست و خون جوانان ما آمیخته شده و هیچ جور نمی‌توانند محبت اهل بیت را از ما بگیرند اما تلاش می‌كنند، شكلش را عوض كنند. چطور؟! با راه انداختن و تبلیغ سنت‌ها و آداب جدید. الان چیزی راه افتاده بین جوانان با عنوان «چله نوكری سید الشهدا». البته كه خوب هم هست اما نباید باعث بشود، غدیر را یادمان برود. چرا نمی‌آیند دهه غدیر و دهه ولایت را تبلیغ كنند! چون نمی‌خواهند غدیر تو اذهان بماند. در حالی كه ما باید دهه غدیر بگیریم. باید 10 شبانه روز جشن غدیر و ولایت را بگیریم. اما دشمن ما می‌آید به جای تبلیغ دهه غدیر چله نوكری را علم می‌كند. خیلی ها هم می‌گویند نكند عقب بیفتیم، دنبال همین چیزها را می گیرند و عظمت غدیر كمرنگ می شود. هرچه هم امثال ما تذكر می‌دهیم، متوجه نمی‌‌شوند و فكر می‌كنند ما خدای ناكرده سر عناد داریم. یكسری ها انگار مادرشان نفرین كرده و گفته شیرم را حلالت نمی‌كنم اگر بفهمی! می‌خواهند نفهمند دیگر.
 

 
*در پايان ما را به شعری درباره غدير مهمان كنيد.
 هم ميان خصم گردنكش مصافش ديدنی است/ هم فراروی يتيمی انعطافش ديدنی است
همنشين با خاكيان همسايه افلاكيان/ با تمام آفرينش ائتلافش ديدن‍ی است
ديدنی هم رزم او، هم عزم او، هم بزم او/ هيبت جنگ و خضوع اعتكافش ديدنی است
كعبه خود زيباست اما در طوافش بيشتر/ احترام اهل سنت بر شكافش ديدنی است
اوست در اوج جنان و خصم او قعر جحيم/ با رقيبان زبونش اختلافش ديدنی است
سال‌ها خانه‌نشين اما شكوهش كم نشد/ ذوالفقار عشق حتی در غلافش ديدنی است
كعبه عشق است و زهرا گرد او گرديده است/ حاجی مجروح در حال طوافش ديدنی است
اين هم يک دوبيتی؛
ناز ليلی بی برو برگرد می‌بايد كشيد/ تا كه درمان اوست ناز درد می‌بايد كشيد
رو مزن بر هيچ كس غير از اميرالمومنين/ منت ار بايد كشيد از مرد می‌بايد كشيد