کد مطلب : ۳۲۶۴۲
گفتوگو با احد ده بزرگی
زبان دل و زبان عقل در آموزش مداحی
«احد دهبزرگی» نمایندة بنیاد دعبل خزاعی در استان فارس و از شاعران موفق در حوزة شعر آیینی است. ایشان بازنشستة آموزش و پرورش است، تحصیلات حوزوی دارد و از محضر «حاج شیخ محمدعلی موحد» بهره برده است. دهبزرگی تأسیس و راهاندازی کانون شعر و نویسندگان کشور، دبیری پنج دورة جشنوارة شعر فدکالزهرا، عضویت در شورای شعر و موسیقی استان فارس و تجربة موفق و تأثیرگذار «شب شعر عاشورایی شیراز» را در کارنامة علمی، آموزشی و فرهنگی خود دارد. در گفتوگو با ایشان از ملاحظات تأسیس رشتة تخصصی مداحی پرسیدیم. ایشان بر لزوم آموزش در حوزة ستایشگری اهلبیت رسولالله ـ صلی الله علیه و آله و سلم ـ تأکید دارند و شیوة حوزوی آموزش را در این عرصه مناسبتر از شیوة دانشگاهی میدانند. دیدگاههای ایشان درخصوص موضوع آموزش در حوزة ذکر و ذاکری برای اهلبیت ـ علیهمالسلام ـ را در ادامه بخوانید:
دعبل: از مدتها پیش فعالان حوزة ستایشگری اهلبیت ـ علیهمالسلام ـ موضوع تأسیس دانشگاه مداحی را رسانهای کردهاند و گویا در این خصوص اقداماتی نیز انجام شده است. منظور از دانشگاه یا دانشکدة مداحی دقیقاً چیست؟ آیا واقعاً تأسیس چنین دانشگاهی به این سرعت ممکن است؟
در مراحل اولیة هر کاری گفته میشود:
تو پای به راه در نه و هیچ مپرس
خود راه بگویدت که چون باید رفت
آغاز هر کاری همینطور است. در ابتدا انسان دغدغه دارد که از کجا شروع کند؟ لذا باید حرکت کرد؛ سپس در بین راه جزئیات برنامهها و اقدامات تکمیل میشود. ما در کشور امام زمان ـ عجل الله تعالی فرجه الشریف ـ زندگی میکنیم. مسئلة مداحی در کشور ما مسئلة بسیار مهمی است که باید به آن سر و سامان دهیم. با این موضوع باید تخصصی برخورد کنیم. وقتی ضرورت رویکرد تخصصی معلوم شد، باید ارکان مداحی را مشخص کنیم و متناسب با آن برای آموزش مداحی برنامهریزی کنیم.
مرحوم «سید نورالدین شیرازی» هنگام بنیانگذاری هیئات برای مداحان چند محور مشخص کرده بود:
یک) مداحان لااقل باید بتوانند قرآن را روخوانی کنند و از احادیث بهره ببرند.
دو) احکام را باید بدانند.
سه) حتماً باید مقتلخوانی داشته باشند و مقاتل را بشناسند.
چهار) مداحان باید شعر را بشناسند.
هر کدام از موارد یادشده نیز زیرمجموعهای دارند؛ بنابراین برای تبیین موضوعاتی از این قبیل برنامهریزی و اقدامات مناسب لازم است.
دعبل: همة این مواردی که شما فرمودید بیانگر ضرورت انجام برنامهریزی و انجام اقدامات مقتضی برای آموزش در حوزة مداحی است که کاملاً صحیح است؛ اما آیا در حال حاضر بهطور عملی امکان تأسیس دانشگاهی به نام انشگاه مداحی وجود دارد؟ مثلاً برای این منظور آیا منابع و مآخذ آموزشی به اندازة کافی در دسترس هست؟
این موضوع بستگی به این دارد که ما ابعاد کار را به چه میزان در نظر بگیریم؛ مثلاً درخصوص مقتل موضوعات متعددی مطرح میشود؛ مثلاً شرح مقاتلی که به دست ما رسیده است به تنهایی احتیاج به ۲ سال درس دارد. موضوع مقتلنویسها و موضوع تمیز دادن بین مقاتل صحیح از مقاتل اشتباه و ... مواردی است که هر کدام جای کار کردن دارد.
اگر نگاهمان را مقداری وسعت بدهیم، موضوعات بسیاری در این حوزه مطرح میشوند؛ مثلاً دربارة تاریخ، ما زندگانی امام حسین ـ علیهالسلام ـ را فقط در روز عاشورا و برای چند ساعت در نظر نمیگیریم؛ بلکه به زندگانی و سیرة حضرت قبل از عاشورا نیز علاقهمندیم. اینکه اصلاً حرکت ایشان از کجا شروع شده و اهداف آن چه بوده است؛ بنابراین باید به زمان امیرالمؤمنین ـ علیهالسلام ـ یا زمان پیامبر ـ صلی الله علیه و آله و سلم ـ بلکه زمان قبل از پیغمبر بازگردیم؛ پس به بررسی تاریخ در یک دورة طولانی احتیاج داریم. تلاشهای چهارده معصوم ـ علیهمالسلام ـ در سالها قبل از بعثت پیغمبر ریشه دارد و ما باید همة اینها را بدانیم.
فقط مقتلشناسی در حدود ۲ سال کار دارد. موضوع شعر ۲ سال وقت نیاز دارد؛ فقط برای اینکه الفبای شعر را بشناسیم. قالب اشعار، صنایع شعری، زبان شعر، سبکهای مختلف و ... همگی موضوعاتی هستند که باید در حوزة شعر آموخت.
دعبل: درست میفرمایید؛ اما آیا همة این موارد بیش از حدود ۱۳۰ واحد درسی برای یک رشته در مقطع کارشناسی است؟ که در این صورت تازه به یک رشتة تخصصی مداحی میرسیم. ضمن اینکه این سؤال هم مطرح است که بهترین قالب برای آموزش به مداحان چه قالبی است؟ مثلاً آیا آموزش حوزوی نسبت به شیوة دانشگاهی در حوزة مداحی کارآمدتر نخواهد بود؟ آیا روشی بینابینی برای آموزش در این حوزه میتوان در نظر گرفت؟
من شیوة حوزوی را بهتر میدانم؛ منتهی مدرسان این کلاسها باید هم حوزوی باشند و هم دانشگاهی. به این ترتیب با دو بال پرواز میکنند. به نظر من استادانی که به شیوههای آموزشی دانشگاهی مسلط هستند و از طرف دیگر ریشه در حوزه دارند، برای تدریس در این رشته مناسب خواهند بود. تلفیق دو شیوة آموزشی به این معنا میتواند مفید و مثمر باشد.
دعبل: با توجه به اینکه مداحی در گسترة وسیعی از هنر و ادبیات، تاریخ تشیع و به عقیدة برخی در حوزههای جامعهشناسی و روانشناسی و حتی سیاست تعریف میشود، آیا بهطور مصداقی در حال حاضر استادانی را میشناسید که از عهدة این شیوهای که فرمودید برآیند؟
بله، مثلاً آقای دکتر «سنگری». ایشان هم کار آکادمیک و هم کار مربیگری کرده است. ما باید استادانی از این قبیل را کشف کنیم. اگر بخواهیم این تشکیلات راه بیفتد باید از این افراد استفاده کنیم. کسانی که هم زبان دل و هم زبان عقل داشته باشند. کسانی که فقط زبان عقل دارند موفق نیستند؛ مگر خودشان اهل دل باشند. کسانی که به سراغ حضرت ابا عبدالله ـ علیهالسلام ـ میآیند در مرحلة اول باید اهل دل باشند. اگر اهل دل نباشند به جایی نمیرسند.
دعبل: دانشجویان یا طالبان این رشتة تحصیلی چه کسانی خواهند بود؟ کسانی که برای تحصیل در این رشته اقدام میکنند چه ویژگیهایی باید داشته باشند؟ ارزیابی بود و نبود این ویژگیها در علاقهمندان این رشته به چه صورتی خواهد بود؟
برای گزینش دانشجویان این رشته ابتدا یک فراخوان عمومی لازم است. در مرحلة اول علاقهمندان اعلام آمادگی میکنند و تواناییهای اولیة خود را نشان میدهند. در جلسات حضوری نبض اینها را میگیریم؛ تا دریابیم که چند درصد این نبض برای امام حسین ـ علیهالسلام ـ میزند؟ چند درصد برای شهرت میزند؟ چند درصد برای پول میزند؟ کلید در دوستی با امام حسین ـ علیهالسلام ـ نشانه دارد. هر کلیدی به قفل در بهشت نمیخورد. تنها کلیدی که در بهشت را باز میکند اشک است؛ که از سرچشمة عاطفه میجوشد. آنهایی که با امام حسین ـ علیهالسلام ـ انس و الفت دارند وقتی راجع به امام حسین برایشان حرف میزنی علاقهشان را در چشمانشان میبینی.
بنابراین اول اعلام میکنیم، گروهی ثبتنام میکنند و ممکن است که در روند گزینش و در دورههای اول آموزش عدهای از آنها ریزش داشته باشند؛ ولی ما نباید ناامید شویم؛ اگر ۱۰ نفر از هر دورة آموزشی خروجی داشته باشیم ما به هدفمان رسیدهایم.
دعبل: این دورههای آموزشی در چه مکانی باید برگزار شوند؟ در کلاسی در دانشگاه یا در حوزه؟ در مساجد؟ در حسینیهها؟ ... مکان مناسب برای چنین آموزش و پرورشی کجاست؟
من دانشگاه را برای این دورة آموزشی مناسب نمیدانم. وقتی صحبت از حوزه میکنیم در ذهن گروهی اتاق نمور و یک گوشة دورافتاده تصویر میشود. ولی امروز دیگر این تصور درست نیست. برای پرورش کسانی که با امام حسین ـ علیهالسلام ـ انس و الفت دارند همانجایی مناسبتر است که به نام امام حسین ـ علیهالسلام ـ است؛ پرورش در چنین فضایی بیشتر بار میدهد. هر محفل و مجلسی مکان مناسب خودش را دارد؛ مثلاً ما مجلس عروسی را کجا میبریم؟ به تالار یک باغ؛ اما کمتر پیش میآید که مجالس امام حسین ـ علیهالسلام ـ را در تالار یک باغ برگزار کنیم. مدتهاست که مجالس تکریم اهلبیت ـ علیهمالسلام ـ را در تکیهها، حسینیهها و در مساجد برگزار میکنیم.
برای آموزش مداحان نیز باید مکان مناسبی را در نظر بگیریم. باید مکانی را بر پا کنیم که تقدس حسینی آن حفظ شود؛ تا وقتی طلبه، دانشآموز یا دانشجو وارد آن میشود احساسش، احساس اهلبیتی شود؛ نه اینکه احساس کند آمده مدرکی بگیرد که فردا از آن کسب درآمد کند.
دعبل: با توضیحات شما ما بیشتر به سمت شیوههای سنتی آموزش مداحی میل میکنیم؛ همان شیوهای که مرحوم «علامه»، مرحوم «شمشیری» و استادانی از این قبیل را به جامعة ستایشگران اهلبیت رسولالله ـ صلی الله علیه و آله و سلم ـ تقدیم کرده است. با توجه به اظهار علاقه‌مندی فعالان این حوزه برای تجربة شیوههای آموزشی جدید ـ برای نمونه تأسیس رشتة مداحی در دانشگاه علمی و کاربردی ـ توجه به چه ملاحظاتی را لازم میدانید؟
حالا که میخواهیم بهطور تخصصی به موضوع ذکر و ذاکری بپردازیم و وارد یک حوزة تخصصی شویم، باید تخصصی هم فکر کنیم. نباید شتابزده عمل کرد. باید نظر همة عزیزانی را که در این حوزه عمری گذراندهاند و تجربههایی دارند جمع کنیم؛ سپس تصمیمگیری کنیم. وقتی میگوییم دانشکده یا دانشگاه یا حوزة علوم مداحی، باید زیرساختی هم برایش تعریف کرده باشیم.
به فرمودة امام (ره) انقلاب ما یک انقلاب فرهنگی است. ما باید فرهنگمان را روزبهروز گسترش دهیم. گسترش فرهنگ ما به همین آموزشها و دلپروریها است. باید زمینة مناسب انسانپروری راه بیفتد و انشاءالله این اقدامات برکاتی را به دنبال دارد که ادامة راه را ممکن میکند. امیدوارم هم کسانی که روی این زمینه فکر کردهاند تا آخر دنیا از آن بهرهمند شوند و هم کسانی که بعدها میآیند و وارد کار میشوند، آموزش میدهند و آموزش میبینند، از برکاتش تا صبح قیامت نصیب برند. امیدوارم به آبروی امام حسین ـ علیهالسلام ـ خدا به همة آنهایی که سنگ امام حسین ـ علیهالسلام ـ را به سینه میزنند توفیق عنایت کند که این باب سبز و سرخ انشاءالله گشوده شود و آیندگان با دعای خیرشان به ما آمرزش بدهند.
دعبل: از مدتها پیش فعالان حوزة ستایشگری اهلبیت ـ علیهمالسلام ـ موضوع تأسیس دانشگاه مداحی را رسانهای کردهاند و گویا در این خصوص اقداماتی نیز انجام شده است. منظور از دانشگاه یا دانشکدة مداحی دقیقاً چیست؟ آیا واقعاً تأسیس چنین دانشگاهی به این سرعت ممکن است؟
در مراحل اولیة هر کاری گفته میشود:
تو پای به راه در نه و هیچ مپرس
خود راه بگویدت که چون باید رفت
آغاز هر کاری همینطور است. در ابتدا انسان دغدغه دارد که از کجا شروع کند؟ لذا باید حرکت کرد؛ سپس در بین راه جزئیات برنامهها و اقدامات تکمیل میشود. ما در کشور امام زمان ـ عجل الله تعالی فرجه الشریف ـ زندگی میکنیم. مسئلة مداحی در کشور ما مسئلة بسیار مهمی است که باید به آن سر و سامان دهیم. با این موضوع باید تخصصی برخورد کنیم. وقتی ضرورت رویکرد تخصصی معلوم شد، باید ارکان مداحی را مشخص کنیم و متناسب با آن برای آموزش مداحی برنامهریزی کنیم.
مرحوم «سید نورالدین شیرازی» هنگام بنیانگذاری هیئات برای مداحان چند محور مشخص کرده بود:
یک) مداحان لااقل باید بتوانند قرآن را روخوانی کنند و از احادیث بهره ببرند.
دو) احکام را باید بدانند.
سه) حتماً باید مقتلخوانی داشته باشند و مقاتل را بشناسند.
چهار) مداحان باید شعر را بشناسند.
هر کدام از موارد یادشده نیز زیرمجموعهای دارند؛ بنابراین برای تبیین موضوعاتی از این قبیل برنامهریزی و اقدامات مناسب لازم است.
دعبل: همة این مواردی که شما فرمودید بیانگر ضرورت انجام برنامهریزی و انجام اقدامات مقتضی برای آموزش در حوزة مداحی است که کاملاً صحیح است؛ اما آیا در حال حاضر بهطور عملی امکان تأسیس دانشگاهی به نام انشگاه مداحی وجود دارد؟ مثلاً برای این منظور آیا منابع و مآخذ آموزشی به اندازة کافی در دسترس هست؟
این موضوع بستگی به این دارد که ما ابعاد کار را به چه میزان در نظر بگیریم؛ مثلاً درخصوص مقتل موضوعات متعددی مطرح میشود؛ مثلاً شرح مقاتلی که به دست ما رسیده است به تنهایی احتیاج به ۲ سال درس دارد. موضوع مقتلنویسها و موضوع تمیز دادن بین مقاتل صحیح از مقاتل اشتباه و ... مواردی است که هر کدام جای کار کردن دارد.
اگر نگاهمان را مقداری وسعت بدهیم، موضوعات بسیاری در این حوزه مطرح میشوند؛ مثلاً دربارة تاریخ، ما زندگانی امام حسین ـ علیهالسلام ـ را فقط در روز عاشورا و برای چند ساعت در نظر نمیگیریم؛ بلکه به زندگانی و سیرة حضرت قبل از عاشورا نیز علاقهمندیم. اینکه اصلاً حرکت ایشان از کجا شروع شده و اهداف آن چه بوده است؛ بنابراین باید به زمان امیرالمؤمنین ـ علیهالسلام ـ یا زمان پیامبر ـ صلی الله علیه و آله و سلم ـ بلکه زمان قبل از پیغمبر بازگردیم؛ پس به بررسی تاریخ در یک دورة طولانی احتیاج داریم. تلاشهای چهارده معصوم ـ علیهمالسلام ـ در سالها قبل از بعثت پیغمبر ریشه دارد و ما باید همة اینها را بدانیم.
فقط مقتلشناسی در حدود ۲ سال کار دارد. موضوع شعر ۲ سال وقت نیاز دارد؛ فقط برای اینکه الفبای شعر را بشناسیم. قالب اشعار، صنایع شعری، زبان شعر، سبکهای مختلف و ... همگی موضوعاتی هستند که باید در حوزة شعر آموخت.
دعبل: درست میفرمایید؛ اما آیا همة این موارد بیش از حدود ۱۳۰ واحد درسی برای یک رشته در مقطع کارشناسی است؟ که در این صورت تازه به یک رشتة تخصصی مداحی میرسیم. ضمن اینکه این سؤال هم مطرح است که بهترین قالب برای آموزش به مداحان چه قالبی است؟ مثلاً آیا آموزش حوزوی نسبت به شیوة دانشگاهی در حوزة مداحی کارآمدتر نخواهد بود؟ آیا روشی بینابینی برای آموزش در این حوزه میتوان در نظر گرفت؟
من شیوة حوزوی را بهتر میدانم؛ منتهی مدرسان این کلاسها باید هم حوزوی باشند و هم دانشگاهی. به این ترتیب با دو بال پرواز میکنند. به نظر من استادانی که به شیوههای آموزشی دانشگاهی مسلط هستند و از طرف دیگر ریشه در حوزه دارند، برای تدریس در این رشته مناسب خواهند بود. تلفیق دو شیوة آموزشی به این معنا میتواند مفید و مثمر باشد.
دعبل: با توجه به اینکه مداحی در گسترة وسیعی از هنر و ادبیات، تاریخ تشیع و به عقیدة برخی در حوزههای جامعهشناسی و روانشناسی و حتی سیاست تعریف میشود، آیا بهطور مصداقی در حال حاضر استادانی را میشناسید که از عهدة این شیوهای که فرمودید برآیند؟
بله، مثلاً آقای دکتر «سنگری». ایشان هم کار آکادمیک و هم کار مربیگری کرده است. ما باید استادانی از این قبیل را کشف کنیم. اگر بخواهیم این تشکیلات راه بیفتد باید از این افراد استفاده کنیم. کسانی که هم زبان دل و هم زبان عقل داشته باشند. کسانی که فقط زبان عقل دارند موفق نیستند؛ مگر خودشان اهل دل باشند. کسانی که به سراغ حضرت ابا عبدالله ـ علیهالسلام ـ میآیند در مرحلة اول باید اهل دل باشند. اگر اهل دل نباشند به جایی نمیرسند.
دعبل: دانشجویان یا طالبان این رشتة تحصیلی چه کسانی خواهند بود؟ کسانی که برای تحصیل در این رشته اقدام میکنند چه ویژگیهایی باید داشته باشند؟ ارزیابی بود و نبود این ویژگیها در علاقهمندان این رشته به چه صورتی خواهد بود؟
برای گزینش دانشجویان این رشته ابتدا یک فراخوان عمومی لازم است. در مرحلة اول علاقهمندان اعلام آمادگی میکنند و تواناییهای اولیة خود را نشان میدهند. در جلسات حضوری نبض اینها را میگیریم؛ تا دریابیم که چند درصد این نبض برای امام حسین ـ علیهالسلام ـ میزند؟ چند درصد برای شهرت میزند؟ چند درصد برای پول میزند؟ کلید در دوستی با امام حسین ـ علیهالسلام ـ نشانه دارد. هر کلیدی به قفل در بهشت نمیخورد. تنها کلیدی که در بهشت را باز میکند اشک است؛ که از سرچشمة عاطفه میجوشد. آنهایی که با امام حسین ـ علیهالسلام ـ انس و الفت دارند وقتی راجع به امام حسین برایشان حرف میزنی علاقهشان را در چشمانشان میبینی.
بنابراین اول اعلام میکنیم، گروهی ثبتنام میکنند و ممکن است که در روند گزینش و در دورههای اول آموزش عدهای از آنها ریزش داشته باشند؛ ولی ما نباید ناامید شویم؛ اگر ۱۰ نفر از هر دورة آموزشی خروجی داشته باشیم ما به هدفمان رسیدهایم.
دعبل: این دورههای آموزشی در چه مکانی باید برگزار شوند؟ در کلاسی در دانشگاه یا در حوزه؟ در مساجد؟ در حسینیهها؟ ... مکان مناسب برای چنین آموزش و پرورشی کجاست؟
من دانشگاه را برای این دورة آموزشی مناسب نمیدانم. وقتی صحبت از حوزه میکنیم در ذهن گروهی اتاق نمور و یک گوشة دورافتاده تصویر میشود. ولی امروز دیگر این تصور درست نیست. برای پرورش کسانی که با امام حسین ـ علیهالسلام ـ انس و الفت دارند همانجایی مناسبتر است که به نام امام حسین ـ علیهالسلام ـ است؛ پرورش در چنین فضایی بیشتر بار میدهد. هر محفل و مجلسی مکان مناسب خودش را دارد؛ مثلاً ما مجلس عروسی را کجا میبریم؟ به تالار یک باغ؛ اما کمتر پیش میآید که مجالس امام حسین ـ علیهالسلام ـ را در تالار یک باغ برگزار کنیم. مدتهاست که مجالس تکریم اهلبیت ـ علیهمالسلام ـ را در تکیهها، حسینیهها و در مساجد برگزار میکنیم.
برای آموزش مداحان نیز باید مکان مناسبی را در نظر بگیریم. باید مکانی را بر پا کنیم که تقدس حسینی آن حفظ شود؛ تا وقتی طلبه، دانشآموز یا دانشجو وارد آن میشود احساسش، احساس اهلبیتی شود؛ نه اینکه احساس کند آمده مدرکی بگیرد که فردا از آن کسب درآمد کند.
دعبل: با توضیحات شما ما بیشتر به سمت شیوههای سنتی آموزش مداحی میل میکنیم؛ همان شیوهای که مرحوم «علامه»، مرحوم «شمشیری» و استادانی از این قبیل را به جامعة ستایشگران اهلبیت رسولالله ـ صلی الله علیه و آله و سلم ـ تقدیم کرده است. با توجه به اظهار علاقه‌مندی فعالان این حوزه برای تجربة شیوههای آموزشی جدید ـ برای نمونه تأسیس رشتة مداحی در دانشگاه علمی و کاربردی ـ توجه به چه ملاحظاتی را لازم میدانید؟
حالا که میخواهیم بهطور تخصصی به موضوع ذکر و ذاکری بپردازیم و وارد یک حوزة تخصصی شویم، باید تخصصی هم فکر کنیم. نباید شتابزده عمل کرد. باید نظر همة عزیزانی را که در این حوزه عمری گذراندهاند و تجربههایی دارند جمع کنیم؛ سپس تصمیمگیری کنیم. وقتی میگوییم دانشکده یا دانشگاه یا حوزة علوم مداحی، باید زیرساختی هم برایش تعریف کرده باشیم.
به فرمودة امام (ره) انقلاب ما یک انقلاب فرهنگی است. ما باید فرهنگمان را روزبهروز گسترش دهیم. گسترش فرهنگ ما به همین آموزشها و دلپروریها است. باید زمینة مناسب انسانپروری راه بیفتد و انشاءالله این اقدامات برکاتی را به دنبال دارد که ادامة راه را ممکن میکند. امیدوارم هم کسانی که روی این زمینه فکر کردهاند تا آخر دنیا از آن بهرهمند شوند و هم کسانی که بعدها میآیند و وارد کار میشوند، آموزش میدهند و آموزش میبینند، از برکاتش تا صبح قیامت نصیب برند. امیدوارم به آبروی امام حسین ـ علیهالسلام ـ خدا به همة آنهایی که سنگ امام حسین ـ علیهالسلام ـ را به سینه میزنند توفیق عنایت کند که این باب سبز و سرخ انشاءالله گشوده شود و آیندگان با دعای خیرشان به ما آمرزش بدهند.
