کد مطلب : ۳۳۳۸۵
گفت‌وگو با خواننده «سحرگهان» به بهانه مراسم نکوداشت
مداح نیاز به یادگیری موسیقی ندارد/ جوان‌ها فکر می‌کنند موسیقی فقط پاپ است
مراسم تجلیل از یک عمر فعالیت هنری استاد قاسم رفعتی، خواننده آواز سنتی ایرانی که مردم او را با قطعه «سحرگهان» می‌شناسند، شب گذشته (یکشنبه ۴ شهریور) در تالار وحدت برگزار شد. به همین بهانه خبرگزاری فارس مصاحبه‌ای را با این استاد آواز ایرانی که چندی قبل در دفتر کار وی انجام شده است، منتشر می‌کند که در ادامه می‌خوانید.
* از خودتان بگویید و اینکه از کجا آغاز کردید و اولین سابقه کاری‌تان به چه سالی باز می‌گردد؟
متولد سال ۱۳۲۴ هستم و سال ۴۲ (۵۵ سال قبل) یعنی در ۱۸ سالگی نفر اول آواز ایران شدم. بعد از آن به رادیو ـ تلویزیون رفتم. این در حالی بود که با اول شدن در زمینه آواز، باز در تلویزیون آن زمان از ما امتحان گرفتند. ۱۰ نفر از اساتید آن زمان مانند استاد تجویدی، استاد بدیعی، بوذری و چند نفر دیگر ـ که الان حضور ذهن ندارم ـ گزینش خوانندگان را بر عهده داشتند.
* شما همیشه به پخش ترانه‌ها و قطعات نامناسب از رادیو و تلویزیون اعتراض دارید و معتقدید ذائقه مردم را تغییر داده است. آیا باور دارید که تغییر ذائقه جوانان که مثلا در داخل خودرو یا گوشی‌های تلفن همراه موسیقی پاپ گوش می‌دهند، تنها از عهده صدا و سیما برمی‌آید؟
بله. خیلی‌ها توی ماشین می‌خواهند رادیو فقط روشن باشد و چیزی پخش شود. وقتی صدا و سیما موسیقی خوب پخش کند، به تدریج و آهسته و به مرور زمان ذائقه مردم را تغییر داده و متحول می‌کند و باعث می‌شود مردم به گوش دادن موسیقی فاخر روی آورند. این کار باعث می‌شود مردم شعر خوب بشنوند، آواز خوب بشنوند، ساز خوب بشنوند. شما الان در مدت ۲۴ ساعت به رادیو و تلویزیون توجه کنید. بیینید یک موسیقی خوب پخش می‌کند؟ من خودم موسیقی پاپ هم گوش می‌کنم، ولی با شعر خوب. در گذشته هم موسیقی پاپ داشتیم ولی اشعار خوبی استفاده می‌کردند.
* با این حساب معتقدید امروز تولید موسیقی فاخر اندک است؟
بله تولید موسیقی فاخر واقعا اندک است. به این دلیل که نمی‌خواهند کار فاخر تولید شود. چه امکاناتی در اختیار کسانی که می‌خواهند کار فاخر تولید کنند، قرار داده شده است؟ همایون شجریان وقتی کنسرت می‌گذارد هر شب ۴ هزار نفر می‌روند و به تماشای آن می‌نشینند. آن هم به مدت یک ماه. وزیر رفته دیده، وکیل رفته دیده، باحجاب دیده، بی‌حجاب دیده، پرفسور دیده، دکتر دیده، همه می‌روند این کنسرت را می‌بینند. گاهی می‌بینید کنسرت همین خواننده در طول یک ماه ۱۲۰ هزار مخاطب دارد که می‌روند بلیت می‌خرند و این کنسرت موسیقی فاخر را می‌بینند.
مردم طالب موسیقی فاخر هستند، اما فضا و مجال مناسب برای این کار نیست. جوان‌ها فکر می‌کنند موسیقی همین چند کار پاپ است در صورتی که باید تفهیم شوند و موسیقی خوب به آنها شناسانده شود. وقتی متوجه شوند موسیقی می‌تواند عقل و هوش و حالات درونی‌اش را ارضا کند، دنبال آن می‌رود. مگر می‌شود غزل حافظ را در جایی بخوانی و کسی بگوید خوشم نیامد؟ اصلا می‌شود کسی حافظ را نپسندد؟ غزل سعدی و مولانا را بخوانی و کسی بگوید خوشم نمی‌آید؟ مگر چنین چیزی امکان‌پذیر است؟ ولی وقتی آنچنان موسیقی روی آن اشعار فاخر نباشد، معلوم است که جوانان به موسیقی‌های پاپ سطحی روی می‌آورند.
* امروزه ترانه‌هایی که روی همین موسیقی‌های پاپ گذاشته می‌شود بعضا ۱۰ تا ۱۵ میلیون تومان پول بابت‌شان پرداخت می‌شود. به نظرتان چه شده که شعر والای حافظ و سعدی را کنار گذاشته‌اند و بابت ترانه‌هایی که اصلا قابل مقایسه با آن اشعار فاخر نیست، چنین قیمت‌هایی روی موسیقی گذاشته و اینقدر هم بازارشان داغ است؟
بر می‌گردیم به حرف اولمان که امروزه ذائقه مردم این است و از این کارها گوش می‌کنند. برگردیم به سال‌ها پیش زمانی که برنامه «گل‌ها» پخش می‌شد مردم منتظر می‌ماندند تا آخر شب که برنامه جدید موسیقی گل‌ها پخش شود. تا گل‌ها را گوش نمی‌کردند نمی‌خوابیدند. ساعت ۲ بعد از ظهر ساز سلو (تک‌نوازی) پخش می‌شد و همه رأس ساعت به آن گوش می‌دادند. اگر یک خواننده فاخر بخواهد یک کار خوب ارائه بدهد باید از تصانیف گذشته در کارش بگنجاند زیرا کارهای گذشته واقعا زیبا و جذاب هستند و امروزه خبری از آهنگسازانی در آن سطح نیست. نمونه‌های فراوانی داریم که جدیداً کارهای گذشته را خوانده‌اند و با استقبال فراوانی مواجه شده هرچند جوانانی که از آن اثر استقبال کرده‌اند اصلاً نمی‌دانند که اصل این اثر از که بوده و شاعر و آهنگسازش کیست، فقط چون کار زیباست استقبال می‌کنند و گوش می‌دهند.
* استاد زمانیکه پرکار بودید، ارتباطتان با شعرا چطور بود؟
چون تحصیلاتم ادبیات هست و در خانواده‌ای پرورش یافتم که با ادبیات، آشنایی بالایی داشتند، شناخت و ارتباطاتم خیلی خوب بود. عموی بنده حاج صادق رفعت شاعر بود و صاحب دیوان شعر. از این رو رابطه خیلی خوبی با شعرا داشتم. من یکی از خوانندگانی بودم که شعرخوانی می‌کردم، یعنی باید شعر را خوب می‌خواندم و تفهیم می‌شد و با آن ارتباط برقرار می‌کردم. من تا شعری را متوجه نشوم، نمی‌خوانم و اگر خودم هم متوجه نشوم، می‌پرسم و آنگاه که کاملاً برایم تفهیم شد، آن را می‌خوانم و چنانچه تفهیم نشد هرگز نمی‌خوانم.
* رابطه شما با خوانندگان مذهبی چطور بود؟
هیچ سررشته‌ای از خوانندگی مداحی ندارم و به نظرم کسی که می‌خواهد مداح شود، هیچ نیازی به یادگیری ردیف‌های موسیقی ندارد. مثل داستان تقلید از راه‌رفتن کبک است؛ یعنی اگر مداح بخواهد موسیقی را یاد بگیرد، سبک و حالت‌ها و احساسات خود در مداحی را فراموش خواهد کرد، زیرا مداحی یک درون پاک می‌خواهد.
من پای مداحی خیلی از بزرگان قدیم نشسته‌ام؛ از حاج مرزوق تا خیلی‌های دیگر را شنیده‌ام و در جلسات مداحی‌شان حضور یافته‌ام. این‌ها در مداحی اول خود گریه می‌کردند، بعد مردم گریه می‌کردند و این نشان از درون پاکشان داشت که با نیت پاک و از سَرِ اعتقاد این کار را انجام می‌دادند و مردم هم لذت می‌بردند. اما امروزه مداحی از آن شیوه خارج شده است، الان مداح، شعر خواننده زن لس‌آنجلسی را برداشته و به جای آن یک شعر دیگر گذاشته لیکن آهنگ همان است و می‌خواند! ولی مداح‌های سابق اینجور نبودند آنها واقعا با اعتقاد این کار را انجام می‌دادند. زمانی که با تمام وجود از شخصیت امام حسین(ع) بگویید، مردم حال خود را از آن مجلس خواهند برد، شک نکنید!
* بسیاری از مداحان امروز خود را منتسب به شاگردی استادان آواز نظیر شجریان و دیگران می‌کنند. این ادعاها چقدر صحت دارد؟ اساساً یک استاد می‌تواند وجه مداحی فرد را ارتقاء بخشد یا بالعکس وجه خوانندگی یک مداح را ارتقاء بخشد؟
از این حرف‌ها زیاد می‌گویند و نباید زیاد پی آن را گرفت. در مورد تلمذ مداح نزد استاد آواز چنین چیزی نداریم. من همین الان هم شاگرد دوره عالی آواز دارم لیکن شاگرد مداح ندارم. البته اثر «سحرگهان» بنده به گونه‌ایست که خیلی از مداحین از آن برای مداحی استفاده کرده و در بسیاری موارد اشعاری را جایگزین آن کرده و بر همان سبک آن را خوانده‌اند. اثر «غدیر» بنده هم بین مداحان متداول شد و خیلی‌ها شعرش را عوض کردند و با همان ملودی از آن به عنوان مداحی بهره بردند.
* و صحبت پایانی؟
من همه‌چیزم برای مردم است. ما اگر نفس هم می‌کشیم برای مردم است. آنها را دوست داریم. خیلی دوست دارم برای مردم کار کنم لیکن متاسفانه روند کار به گونه‌ایست که نمی‌شود کار کرد.
* از خودتان بگویید و اینکه از کجا آغاز کردید و اولین سابقه کاری‌تان به چه سالی باز می‌گردد؟
متولد سال ۱۳۲۴ هستم و سال ۴۲ (۵۵ سال قبل) یعنی در ۱۸ سالگی نفر اول آواز ایران شدم. بعد از آن به رادیو ـ تلویزیون رفتم. این در حالی بود که با اول شدن در زمینه آواز، باز در تلویزیون آن زمان از ما امتحان گرفتند. ۱۰ نفر از اساتید آن زمان مانند استاد تجویدی، استاد بدیعی، بوذری و چند نفر دیگر ـ که الان حضور ذهن ندارم ـ گزینش خوانندگان را بر عهده داشتند.
* شما همیشه به پخش ترانه‌ها و قطعات نامناسب از رادیو و تلویزیون اعتراض دارید و معتقدید ذائقه مردم را تغییر داده است. آیا باور دارید که تغییر ذائقه جوانان که مثلا در داخل خودرو یا گوشی‌های تلفن همراه موسیقی پاپ گوش می‌دهند، تنها از عهده صدا و سیما برمی‌آید؟
بله. خیلی‌ها توی ماشین می‌خواهند رادیو فقط روشن باشد و چیزی پخش شود. وقتی صدا و سیما موسیقی خوب پخش کند، به تدریج و آهسته و به مرور زمان ذائقه مردم را تغییر داده و متحول می‌کند و باعث می‌شود مردم به گوش دادن موسیقی فاخر روی آورند. این کار باعث می‌شود مردم شعر خوب بشنوند، آواز خوب بشنوند، ساز خوب بشنوند. شما الان در مدت ۲۴ ساعت به رادیو و تلویزیون توجه کنید. بیینید یک موسیقی خوب پخش می‌کند؟ من خودم موسیقی پاپ هم گوش می‌کنم، ولی با شعر خوب. در گذشته هم موسیقی پاپ داشتیم ولی اشعار خوبی استفاده می‌کردند.
* با این حساب معتقدید امروز تولید موسیقی فاخر اندک است؟
بله تولید موسیقی فاخر واقعا اندک است. به این دلیل که نمی‌خواهند کار فاخر تولید شود. چه امکاناتی در اختیار کسانی که می‌خواهند کار فاخر تولید کنند، قرار داده شده است؟ همایون شجریان وقتی کنسرت می‌گذارد هر شب ۴ هزار نفر می‌روند و به تماشای آن می‌نشینند. آن هم به مدت یک ماه. وزیر رفته دیده، وکیل رفته دیده، باحجاب دیده، بی‌حجاب دیده، پرفسور دیده، دکتر دیده، همه می‌روند این کنسرت را می‌بینند. گاهی می‌بینید کنسرت همین خواننده در طول یک ماه ۱۲۰ هزار مخاطب دارد که می‌روند بلیت می‌خرند و این کنسرت موسیقی فاخر را می‌بینند.
مردم طالب موسیقی فاخر هستند، اما فضا و مجال مناسب برای این کار نیست. جوان‌ها فکر می‌کنند موسیقی همین چند کار پاپ است در صورتی که باید تفهیم شوند و موسیقی خوب به آنها شناسانده شود. وقتی متوجه شوند موسیقی می‌تواند عقل و هوش و حالات درونی‌اش را ارضا کند، دنبال آن می‌رود. مگر می‌شود غزل حافظ را در جایی بخوانی و کسی بگوید خوشم نیامد؟ اصلا می‌شود کسی حافظ را نپسندد؟ غزل سعدی و مولانا را بخوانی و کسی بگوید خوشم نمی‌آید؟ مگر چنین چیزی امکان‌پذیر است؟ ولی وقتی آنچنان موسیقی روی آن اشعار فاخر نباشد، معلوم است که جوانان به موسیقی‌های پاپ سطحی روی می‌آورند.
* امروزه ترانه‌هایی که روی همین موسیقی‌های پاپ گذاشته می‌شود بعضا ۱۰ تا ۱۵ میلیون تومان پول بابت‌شان پرداخت می‌شود. به نظرتان چه شده که شعر والای حافظ و سعدی را کنار گذاشته‌اند و بابت ترانه‌هایی که اصلا قابل مقایسه با آن اشعار فاخر نیست، چنین قیمت‌هایی روی موسیقی گذاشته و اینقدر هم بازارشان داغ است؟
بر می‌گردیم به حرف اولمان که امروزه ذائقه مردم این است و از این کارها گوش می‌کنند. برگردیم به سال‌ها پیش زمانی که برنامه «گل‌ها» پخش می‌شد مردم منتظر می‌ماندند تا آخر شب که برنامه جدید موسیقی گل‌ها پخش شود. تا گل‌ها را گوش نمی‌کردند نمی‌خوابیدند. ساعت ۲ بعد از ظهر ساز سلو (تک‌نوازی) پخش می‌شد و همه رأس ساعت به آن گوش می‌دادند. اگر یک خواننده فاخر بخواهد یک کار خوب ارائه بدهد باید از تصانیف گذشته در کارش بگنجاند زیرا کارهای گذشته واقعا زیبا و جذاب هستند و امروزه خبری از آهنگسازانی در آن سطح نیست. نمونه‌های فراوانی داریم که جدیداً کارهای گذشته را خوانده‌اند و با استقبال فراوانی مواجه شده هرچند جوانانی که از آن اثر استقبال کرده‌اند اصلاً نمی‌دانند که اصل این اثر از که بوده و شاعر و آهنگسازش کیست، فقط چون کار زیباست استقبال می‌کنند و گوش می‌دهند.
* استاد زمانیکه پرکار بودید، ارتباطتان با شعرا چطور بود؟
چون تحصیلاتم ادبیات هست و در خانواده‌ای پرورش یافتم که با ادبیات، آشنایی بالایی داشتند، شناخت و ارتباطاتم خیلی خوب بود. عموی بنده حاج صادق رفعت شاعر بود و صاحب دیوان شعر. از این رو رابطه خیلی خوبی با شعرا داشتم. من یکی از خوانندگانی بودم که شعرخوانی می‌کردم، یعنی باید شعر را خوب می‌خواندم و تفهیم می‌شد و با آن ارتباط برقرار می‌کردم. من تا شعری را متوجه نشوم، نمی‌خوانم و اگر خودم هم متوجه نشوم، می‌پرسم و آنگاه که کاملاً برایم تفهیم شد، آن را می‌خوانم و چنانچه تفهیم نشد هرگز نمی‌خوانم.
* رابطه شما با خوانندگان مذهبی چطور بود؟
هیچ سررشته‌ای از خوانندگی مداحی ندارم و به نظرم کسی که می‌خواهد مداح شود، هیچ نیازی به یادگیری ردیف‌های موسیقی ندارد. مثل داستان تقلید از راه‌رفتن کبک است؛ یعنی اگر مداح بخواهد موسیقی را یاد بگیرد، سبک و حالت‌ها و احساسات خود در مداحی را فراموش خواهد کرد، زیرا مداحی یک درون پاک می‌خواهد.
من پای مداحی خیلی از بزرگان قدیم نشسته‌ام؛ از حاج مرزوق تا خیلی‌های دیگر را شنیده‌ام و در جلسات مداحی‌شان حضور یافته‌ام. این‌ها در مداحی اول خود گریه می‌کردند، بعد مردم گریه می‌کردند و این نشان از درون پاکشان داشت که با نیت پاک و از سَرِ اعتقاد این کار را انجام می‌دادند و مردم هم لذت می‌بردند. اما امروزه مداحی از آن شیوه خارج شده است، الان مداح، شعر خواننده زن لس‌آنجلسی را برداشته و به جای آن یک شعر دیگر گذاشته لیکن آهنگ همان است و می‌خواند! ولی مداح‌های سابق اینجور نبودند آنها واقعا با اعتقاد این کار را انجام می‌دادند. زمانی که با تمام وجود از شخصیت امام حسین(ع) بگویید، مردم حال خود را از آن مجلس خواهند برد، شک نکنید!
* بسیاری از مداحان امروز خود را منتسب به شاگردی استادان آواز نظیر شجریان و دیگران می‌کنند. این ادعاها چقدر صحت دارد؟ اساساً یک استاد می‌تواند وجه مداحی فرد را ارتقاء بخشد یا بالعکس وجه خوانندگی یک مداح را ارتقاء بخشد؟
از این حرف‌ها زیاد می‌گویند و نباید زیاد پی آن را گرفت. در مورد تلمذ مداح نزد استاد آواز چنین چیزی نداریم. من همین الان هم شاگرد دوره عالی آواز دارم لیکن شاگرد مداح ندارم. البته اثر «سحرگهان» بنده به گونه‌ایست که خیلی از مداحین از آن برای مداحی استفاده کرده و در بسیاری موارد اشعاری را جایگزین آن کرده و بر همان سبک آن را خوانده‌اند. اثر «غدیر» بنده هم بین مداحان متداول شد و خیلی‌ها شعرش را عوض کردند و با همان ملودی از آن به عنوان مداحی بهره بردند.
* و صحبت پایانی؟
من همه‌چیزم برای مردم است. ما اگر نفس هم می‌کشیم برای مردم است. آنها را دوست داریم. خیلی دوست دارم برای مردم کار کنم لیکن متاسفانه روند کار به گونه‌ایست که نمی‌شود کار کرد.
مرجع : فارس
