در چیستی هنر سنتی و هنر آیینی(۱)

فرهنگ-خیمه: در رابطه با چیستی هنر سنتی و هنر آیینی، خیمه گفتگویی با ایرج داداشی یکی از اساتید دانشگاه هنر و سوره ترتیب داده است، که در زیر می‌خوانید.

• چه رابطه‌‏ای میان هنر آیینی و فرهنگ عامه در سده‌‏های میانی دوره اسلامی دیده می‌‏شود؟
بسم الله الرحمن الرحیم. من ابتدا، چند نکته را به عنوان مقدمه برای شما روشن کنم. یکی اینکه وقتی شما در حوزه هنرهای سنتی به دنبال ردپای هنر و فرهنگ عامه می‏‌گردید، بايد بدانيد كه هنر عامه چیزی جدا، مخالف یا بریده از هنر سنتی نیست، در واقع یک جنبه دیگری از هنر سنتی است که به یک صورتی خودش را گسترش می‌‏دهد.

چون ما در دوران صفویه، که همزمان با سده‏‌های میانی غرب محسوب می‏‌شود، آن چه توسط مردم پدید می‏آید مثلاً گبه، فرش، گلیم، و چیزهایی از این دست تا اشیای کاربردی در زندگی روزمره حتی میدان‏داری در یک صحنه برای مثال، پرده خوانی و نقالی را شامل می‏‌شود، همه و همه هنر است. چون وقتی شما صحبت از هنر سنتی می‏‌کنید این معنای محدودی که امروز هنر به خودش گرفته است، يعنی این معنای آکادمیک رایج که در دانشگاه‌ها از آن صحبت می‏کنیم و از هنر یک فهم خاصی داريم، این فهم نیست.

در آن دوره دلاک هم هنرمند محسوب می‏‌شود، آن کفشگر و درودگر هم هنرمند‌اند. آن چه هنر عامیانه یا هنر مردمی گفته می‌‏شود و احتمالاً هم آلترناتیو آن هنر خواص است، در حوزه هنرهای سنتی یک پیوستگی با هم دارند. شاید اختلافشان در اصول نیست و در مواد مصرفی است، فرض کنید یک آدم عامی فرشی را درست می‌‏کند تا این که یک فرش به دستور دربار بافته شود، فرقشان در کیفیت مواد است یا فرضاً لباسی که همین فرد برای خود تهیه می‏‌کند تا لباسی که به سفارش دربار تهیه می‏‌شد.

اما وقتی شما نگاه می‏‌کنید همان لباس، همان کفش، همان فرش، همان اثاث و وسایل مورد استفاده در منزل همه از یک الگو و روح واحد برخوردارند، منتها كمی صورت‌هاشان مختلف شده است به دلیل این که ماده متناسب تغییر کرده است. اما هیچ وقت در دوره صفوی، حداقل تا آن جایی که دخالت دربار برای تغییر نبوده باشد ـ چون گه‌‏گاه دخالت می‏کردند و زمانی که از نقش یا طرحی خوششان می‌‏آمد آن را می‏‌آوردند و وارد حوزه هنرهای درباری می‏کردند ـ هیچ تغییر و تحولی صورت نگرفته و همان روح هنر سنتی حاکم است.

مسئله دیگری که در هنر سنتی داریم، تفکیک هنر خواص از هنر عوام است. بله، ما چنین تفکیکی را داریم کما این که این تفکیک در فرهنگ هندی به طبقه‌بندی معنوی افراد منجر می‏‌شود؛ برای مثال برهمن(روحانی)، کِشَتریَه(اشراف و سلحشوران)، وایشیَه(تولیدکنندگان) و شودرَه(پایین‏دستان). اما اگر بخواهیم آن چه که ما امروز به آن هنر عوام می‏‌گوییم با آن چه که آن روز هنر عوام می‏گفتند مقایسه کنیم، این‌ها دو چیز‌اند.

آن چه امروز در جامعه آکادمیک و دانشگاهی هنر عوام می‌‏گویند در واقع چیزی است جوشیده از خود ذهن و فکر مردم، بدون آن که هیچ نوع وابستگی یا اتباعی از آن روحِ سنتِ حاکم داشته باشند چون در تفکر جدید حاکمیت پارادایم‌های معاصر و مدرن را داریم، آن‌چه در حوزه عوام رخ می‏دهد تبعیّت ناخودآگاهانه از پارادایم مدرن است بدون آن که هیچ شناختی از آن داشته باشند. طبعاً این جا شما یک هنر عوام و یک هنر خواص دارید که هر دو مخالف هنر سنتی هستند یعنی هنر خواص دوره مدرن هم پایین‌تر از هنر عوام دوره سنتی است چراکه حتی آن آدم عامی‏ که اگر از شما از وی سوال کنید «شما با چه معیار تفکری و چه دیدگاه کیهان‏شناسی و معرفت‏شناسی تولید اثر می‏کنی؟» توضیحی نمی‌تواند به شما بدهد اما دقیقاً به همان الگویی تولید اثر می‏کند که روح سنت است یعنی دارد تبعیّت می‌کند.

به عبارتی همانند هنرمند مدرن کارش نوعی قیام و طغیان علیه خداوند نیست. او هم در آن مرتبه خودش و همان سطح و شأن خود از همان الگوی انسانِ خلیفه‏الله تبعیت می‏‌کند. اما آن چه در حوزه هنر مدرن رخ می‏دهد ذاتاً ضدِّ سنتی است چه هنر عوام و چه هنر خواص؛ اما شما در تمام دوران حاکمیت سنّت هیچ وقت تولید هنر ضدِّ سنّتی ندارید، هنر کم‏تر سنّتی دارید اما غیرِ سنّتی و ضدِّ سنّتی ندارید. بنا بر این، تصوّر من این است که اول ما روشن کنیم که وقتی درباره هنر عوام و خواص صحبت می‏کنیم این را در کدام منظر و چارچوب داریم می‏بینیم.

• مسلماً اگر بشود از نگاهِ آن دوران درباره این مسئله کندوکاو کرد، بهتر است. در یک جمع‌بندی، ما یک درهم‏تنیدگی می‌بینیم: هنر سنّتی، آیینی، عامیانه و حتی هنر درباری یکپارچه بودند. آن چه باعث جدایی و تمایزشان می‌شود نهایتاً مواد و مصالح گران‏بهاتر یا باکیفیت‏‌تری بوده که هنر درباری در دست داشته است و هنر مردمی مواد و مصالح در دسترس‏تر و ارزان‏قیمت‌‏تر.
دقیقاً. اگر شما به احیاء العلوم الدین، مخصوصاً اولین بخش آن کتاب به نام «کتاب‏العلم»، مراجعه کنید، یک تفکیکی درباره دانش و معرفت را غزالی انجام می‏دهد. ایشان راجع به «صناعات»، که جمع «صناعت» است که در واقع همان چیزی است که ما امروز به آن هنر می‏گوییم و ترجمه واژه تِخنه یونانی است، یک بحثی را باز می‏کند.

تفکیک غزالی چنین است، بزرگترین صناعت در میان صناعات صناعت «سیاست» است؛ برای این که جامعه را راهبری و هدایت کند تا تمام چیزهای دیگر از قِبلِ او پدیدار شود، در واقع اندیشه، نظر، تفکر و حرکت مسیر هدایت به سوی آگاهی. در میان صناعت سیاست، بالاترین سیاست از آن پیامبران و اولیای خدا است برای این که پیامبر و اولیای خدا هم بر خواص و هم بر عوام، هم بر باطن و هم بر ظاهر حاکمیت دارد. در درجه دوم سیاست پادشاهان و خلفا را داریم، سیاست این‌ها بر ظاهر عوام و خواص حکم می‏راند اما به باطن این‌ها راهی ندارد. اگر بنا باشد که پادشاهان و خلفا فقط بر ظاهر حکم رانند پس باطن عوام و خواص چه می‏‌شود؟ باطن این‌ها را می‏سپارد دست علما و وعاظ. باطن خواص هدایتش دست علماست و این‌ها بر آن ولایت دارند. وعاظ هم بر باطن عوام حاکمیت دارند. شما می‌‏بینید که یک طبقه‏بندی از پیامبر، پادشاه، عالم و واعظ می‏کند واعظ در واقع عالمی است که در سطح عوام، با عوام مواجه می‌‏شود.

این تفکیک را نگاه بکنید؛ شبیه این تفکیک، در واقع، با یک جور رویکرد به سیر وسلوک معنوی و نوعی ادراک معنوی داشتن از تمام آن مفاهیم دینی، نجم‌الدین رازی در کتاب مرصادالعبادِ خود، برای تمام طبقات و گروه‌‏های مردم سیر و سلوک معنوی برمی‌‏شمارد برای این که این‌ها همه پیرو حضرت رسول اکرم و ائمه اطهار و اولیاءالله هستند، همه در همه مراتب و سطوح؛ اما برای هر کسی در هر سطحی، گونه‏‌ای سیر و سلوک معنوی است.

آن چه ایشان از آن صحبت می‏کند به طور واضح در جریان فتوت، اصناف، صاحبان حِرَف(دارندگان پیشه) یا پیشه‏وران، صناعتگران یا آن چه که امروز به آن هنرمندان می‏‌گوییم به یک نحوی گسترش و رسوخ پیدا می‏‌کند، همان آموزه‌های معنوی است منتها در این سطح. فرض بفرمایید شما این آموزه‌های معنوی را حتی نخواهید به تصوف ربط بدهید، اما در یک کشور شیعه مثل ایران این وضعیت چه جوری اتفاق افتاده است؟

مثلاً در همان دوره صفویه که تشیع به طور رسمی بسط پیدا کرده است؛ در حالی که من اعتقادم این است که قبل از صفویه هم تشیع بر باطن مردم حاکم بود، به دلیل این که در فرهنگ مردم ایران یک نوع نگرش معنوی همیشه هست، حالا این مردم در عمل به احکام شریعت، چه به احکام شیعه و چه به احکام اهل سنت عمل بکنند، یک جور گرایش به معنویت در فطرت ایرانی‌‏ها هست که اصولاً ایرانیان را از دیگران جدا می‌‏کند. یکی از دلایلی که هانری کربن کتابی را به نام «اسلام ایرانی» می‏نویسد این نیست که اسلام در ایران یک نسخه خاصی یا متفاوتی و یا العياذ بالله بدعتی دارد، نه، اصلاً به این معنا نیست.

از نظر او ایرانی‌ها روح اسلام را خوب درک کردند. بنا بر این در آن دوره، حالا چه قبل از صفویه و چه بعد از آن را در نظر بگیرید، ولایت باطنی خداوند که از طریق امام معصوم و اولیاءش در جامعه بشری گسترش پیدا می‏کند. نمونه‌اش نزد اصحاب فتوت(آیین جوانمردی) که در واقع یک جور آیین و مناسک ورود به یک عرصه باطنی است، وجود دارد.

مثلاً فرض بفرمایید که شما می‏خواهید وارد یک حرفه‏ای بشوید، این طور نیست که همین الان بروید شهرداری و جواز و مجوزی بگیرید، مغازه‏ای باز کنید و مالیاتی پرداخت کنید. آن زمان فرد وقتی می‏خواهد به یک پیشه‏ای دربیاید پدر یا ولی‏اش دستش را می‏گیرد و می‏برد و بر حسب استعدادش به یک استادکاری معرفی می‏‌کند. او هم به محض این که وارد جایی می‌شود مثلاً وارد حرفه درودگری شود از همان دقیقه نخست اره دستش نمی‌گیرد، چوب ببرد و در و پنجره بسازد. او اول باید یاد بگیرد «اهل» بشود، انسان بشود، آدم شود. او وارد یک مجموعه یا جمع، جمعی از شاگردانی که قبل‏تر از او آمده‏اند- شاگردان پیشکسوت- جمعی از استاد، نقیب تا بالاترین مرتبه که پیر یا شیخِ حِرفه باشد. به هر جهت آن شخص به آن جا وارد می‏شود، اولین چیزی که به او می‏آموزند چیست؟ این که یاد بگیرد چه‏گونه بر خودش و بر نفسش تسلط و سلطه پیدا کند. برای همین اول او را به همین کارهای ساده وامی‌دارند، مثلاً «تو برو این جا را نظافت کن». همین قدر که از شاگردهای بالاترش به اصطلاح سال‏بالایی‏های خودش-به قول امروزی‌ها-که پیشکسوت‌اند و جلوتر از او برای آموختن آمده‌اند، خدمتگزاری آن‌ها را که می‏کند عملاً یک جور تهذیب نفس، بر خود امارت پیدا کردن، بر نفسِ خویشتنِ خویش فائق آمدن است برای این که غرور را در خود بشکند.

شما هنوز یک نیمچه صورتی از این شيوه عمل را در آیین و آداب سربازی می‏‌بینید چون در بخش سلحشوری هنوز یک نیمه ‏جانی از آن سنت حاکم است. در ایران هنوز هم می‏گویند کسی اگر سربازی نرود آدم نیست. این آدم شدن به این معنا نیست که این آدم برود آن جا تحقیر شخصیت بشود آن چنان که روان‏شناسی جدید از آن یاد می‏کند یا فرض بفرمایید آدمی خوار و ذلیل بشود. نه، به این معنا نیست، در واقع او یک جور تربیت می‏شود و آسیب شخصیتی پیدا نمی‌کند بلكه برعکس، او تعالی شخصیتی پیدا می‏کند و سعی می‏کند با جامعه‌ای که قرار است واردش شود هماهنگ بشود و نسبت به آن جامعه سرکشی نکند.

جالب این‌جاست که بعد از آن که مدتی ایشان آن جا می‌‏ماند به یک دوره‌ای می‏رسد که اهلیت پیدا می‏کند و به طور رسمی لازم است وارد آن مجموعه بشود. این جا برایش آیین و آدابی برایش اجرا می‏شود، آن چه که غربی‌ها به آن Initiation[تشرف] می‏گویند. این تشرف به یک طریقه معنوی انجام می‏شود برای همین است که بستنِ شدّ، نوشیدن آب، چشیدن نمک، پوشیدن ردا و گذاشتن دستار بر سر طیِّ یک آیین اجرا می‏شود و این جا فرد وارد مراحل بعدی تعلیم و تربیت می‏شود. در واقع، در تعلیم و تربیتِ سنتی فرد فقط این کار را که برود و یک چیزی را باید بگیرید، نمی‌کند؛ آموختنِ صِرف نیست. این آموختن را با یک جور پرورش روحی و روانی توأم می‏کند. تعلیم و تربیت با هم است و آدم ضمن این که تزکیه می‏شود، تعلیم می‏‌شود. چون تعلیم او تزکیه است و تزکیه او تعلیم است.

شما نگاه کنید نکته‌ای که نجم‏‌الدین رازی راجع به سیر و سلوک به ما می‏گوید چیزی نیست که ما از خود ببافیم، آن قدر منابع وجود دارد که به خوبی موضوع را برای ما باز می‏کند. یکی از این منابع مجموعه فتوت‏نامه‌ها ست که خوش‏بختانه به حد كافی در دسترس هست. يا رساله صناعیه میرفندرسکی یا کتاب احياءالعلوم غزالی، يا مطالب ابن‌سینا درباره صناعت. بحثی که غزالی و نجم رازی می‏گویند کاملاً آشکار است. بله، فرد یک سیروسلوکی دارد، این سیروسلوک را این طوری برای ما توضیح می‏دهد که شخص باید اول دیده بصیرتش باز شود. این دیده بصیرت چه جور باز می‏شود؟ موقعی دیده بصیرت باز و چشمِ دلِ انسان گشوده می‏شود که شخص دست از خودپرستی، نفس‏پرستی، میدان‏داری هوای نفس بردارد. نفس را به سلطه عقل دربیاورد، نفس را تابع عقل کند نه نفس را تابع نفس، نفس تابع هوای خودش نباشد.

«هوی» در زبان عربی یعنی باژگونگی، یعنی نفس از آن سروته شدن خودش، آن جنبه نفسانی خود تبعیّت نکند بلکه از چیزی که بالاتر از اوست -یعنی روح و عقل- تبعیّت می‏کند. معمولاً در زبان‌های کهن این دو یکی هستند، ما فقط به فرهنگ ایران تکیه نمی‌کنیم مثلاً در زبان یونانی روح و عقل هر دو یک واژه- نوس[Nous] – است.

در فرهنگ یونانی «تخنه[Techne]» چیست؟ از نظر ارسطو آدمی که قرار است به یک صناعتی آراسته شود باید اتّباع عقل بکند برای این که صناعتگر صورتی را که به آن اندیشیده در نفس حاضر می‌کند و آن را ماده‌ متناسب می‌بخشد برای همین است که می‌بینید تخنه در زبان یونانی به سه بخش عمده تقسیم می‌شود: یکی «می‏مسیس» یعنی اتّباع یعنی پیروی، یا امروزه به آن تقلید و در گذشته محاکات هم می‌گفتند، اتّباع از آن حقیقت معقول. چون عقل موجب زایندگی است و صورتی را در نفس پدید می‌آورد. در نگاه ارسطو، آن چه که طبیعت می‌سازد صورتش در درون طبیعت و آن چه که انسان می‌سازد، صورتش در نفس هنرمند است. دومی «پوئزیس» یا ابداع یعنی چیزی که قبلاً نبوده و الان پدید می‌آید. ابداع آن چیزی ست که معنا و ذات شعر را تشکیل می‌دهد. سومی «پراکسیس» یا جنبه‌ی عملی هنر است.

در فرهنگ ایران باستان هم هنرمندی که از خرد اتباع نکند، هنر او هنر نیست. همین که کلمه‌ی «هونر» به زبان پهلوی یعنی انسان کامل و کلماتی که از «هونر» مشتق است مانند «هونریه» و «هونروندیه» به معنای پارسایی و پرهیزگاری است، مثلاً در مینوی خرد که از کتب موثّق کیش مزدیسنا ست آمده که هنر بدون خرد، هنر نیست. برای همین در فرهنگ ایرانی بحث کردار نیک، پندار نیک و گفتار نیک را دارید، این گفتار نیک دقیقاً مطابقت می‌کند با موضوع اتباع، می‏مسیس. پندار نیک نیز با پوئزیس تطبیق می‌کند و کردار نیک هم با پراکسیس می‌خواند.

• برداشت من از کلام شما این است که آن چه به آن صناعت و هنر می‌گوییم در گذشته به ‏کل آیینی بوده است ...
اصولاً هنر آیینی ست، به قول گنون در تمدن سنتی فعاليت‌های بشری به هر صورتی كه باشد منبعث از اصول بوده و هر چیزی حتی عادی‌ترين اعمال زندگی هميشه يك مايه دينی در خود دارد...

• البته خیلی از نظریه‏‌پردازها و تاریخ‏‌نگارها دقیقاً همین نظر را دارند نه صرفاٌ درباره‌ ایران، بلکه درباره‌ تمام جهان از سرخ‏پوست آمریکای شمالی تا بومی استرالیایی ...
بله، حتا غیرسنتی‌ها هم همین را می‌گویند. در حوزه‌ی هنر مدرن هم همین جدایی خط مدرنیته از سنت که سنت را یک جور اتباع و پیروی از دین می‌دانند در حالی که دوره‌ مدرن را دوره‌ی حاکمیت و محوریت انسان می‌دانند و همین عقلِ جزئيِ بشری، عقل رایج دوران مدرن می‌شود. اما مثلاً رنه گنون می‌گوید هیچ چیز در زندگی سنتی نیست که غیردینی باشد. این برای من و شما که ایرانی هستیم تصورپذیر است که مقلد یک مرجع تقلیدی هستیم و برای هر کارمان در رساله‌ عملیه‌ ایشان ذکر و آدابی داریم، شما ببینید آيا عملی هست که در آن ذکر خدا نباشد.

مثلاً، سوره‌ شعرا بهترین سوره برای تدریس هنرهای اسلامی است برای این که برای ما از چند چیز سخن می‌گوید. قرآن می‌فرماید «وَ الشُعَرآءُ یَتَّبِعُهُمُ الغاوونَ(۲۲۴) اَلَم تَرَاَنَّهُم فی کُلِّ وادٍ یَهیمونَ(۲۲۵) وَ اَنَّهُم یَقولونَ ما لایَفعَلونَ(۲۲۶) اِلَّا الَّذینَ ءامَنوا وَ عَمِلُوا الصّالِحاتِ و ذَکَرُوا اللهَ کَثیراً وَ انتَصَروا مِن بَعدِ ما ظُلِموا وَ سَیَعلَمُ الَّذینَ ظَلَموا اَیَّ مُنقَلَبٍ یَنقَلِبونَ(۲۲۷)».

ذکر کثیر با گفتار نیک، عمل صالح با کردار نیک و ایمان با پندار نیک تطبیق می‌کند. ما چندین سه‏گانه در فرهنگمان داریم: جان یا روح، روان یا نفس و تن یا جسم؛ انسان‌ها بر حسب این سه‏گانه تقسیم می‌شوند: روحانی، نفسانی و جسمانی و این خود با سه گانه‌ی آخرت، برزخ و دنیا هماهنگ است. یکی از این سه‌گانه‌ها در هنر مطرح می‌شود؛ مرتبه‌ای که روح هنر است، مرتبه‌ای که نفس هنر و مرتبه‌ای که جسم یا کالبد هنر است و در فرهنگ سنتی چون حاکم و جاری بود، خواهی‏ نخواهی از آن تبعیت می‌شد.

• بن‏انگاره[Hypothesis]ی شما این است که دستاوردهای هنر و فرهنگ دوره اسلامی در یک راستا و محور است. اما در همان دوران مواردی هست که در آن راستا قرار نمی‌گیرد و بزرگان آن دوره، آن را عوامانه می‌دانستند. برای مثال ابوالفضل بیهقی در یکی از خطبه‌های تاریخِ خود، در اشاره به شیوه‌ کار خود می‌گوید که «بیشترِ مردمِ عامّه آن اند که باطلِ ممتنع را دوست‌تر دارند، همچون اخبار دیو و پری و غولِ بیابان و کوه و دریا که احمقی هنگامه سازد و گروهی همچون او گرد آیند ... پیرزنی جادو مردی را خر کرد و باز، پیرزنی دیگر جادو گوشِ او را به روغنی بیاندود تا مردم گشت ... و آن چه به این مانَد از خرافات که خواب آرد نادانان را، چون شب بر ایشان خوانند.» نمونه‌ دیگر عجایب‏‌نامه‌ها ست که کتاب‌های اطلاعات عمومی و جغرافیِ آن دوران است ولی دارای اطلاعاتی که مردم کوچه و بازار زمانی به آن اعتقاد داشتند. این فرهنگ عامیانه به هر حال از فرهنگ سنتی متمایز می‌شود.
نه! این معیاری که شما الان تعیین می‌کنید، معیار امروزی ست که اصل و اساس را بر پارادایم مدرن و این نوع نگرش بگذاریم و بگوییم یک چیزی در برابر آن داریم به نام اندیشه‌ عوامانه و آن را در آن دوران انعکاس دهیم. انديشه عوام در حاشيه سنت قرار می‌گيرد اما هيچگاه از سنت جدا نشده است. برای نمونه عجایب المخلوقات را مثال می‌زنم، آيا به نظر شما این کتاب واقعاً نتيجه مشاهده است؟

• نه، مشاهده نیست ولی باورهای رایج مردم آن زمان است.
موهومات هم نیست.

• نه، نمی‌شود به آن موهومات گفت.
موهومات نیست یعنی زاییده‌ اندیشه‌های موهوم و بیمارگونه‌ یک فرد نیست. کتاب را که مشاهده می‌کنید می‌اندیشید در آفرینش الاهی، حقیقت الاهی آن چه را که پدیدار می‌کند یک امکان مطلق است یعنی هر چیزی ممكن است در این پدیدار بشود. اگر این امکان مطلق نباشد و پدیدار نشود، خداوند لایتناهی نخواهد بود. کسانی که این امکان مطلق را از خداوند سلب می‌کنند عملاً خدا را متناهی می‌کنند. وقتی خداوند لایتناهی است یعنی حقیقت مطلق است، امکان پدیدآوری هر حقیقت یا واقعیتی را در مراتب دیگر، حتي امکان نفیِ خودش را هم، فراهم می‌کند. اگر امکان نفی الاهی نباشد شما باید در حقیقت الاهی شک بکنید، به گفته توماس آکویناس «کافر به کفر خویش خدای را می‌ستاید»، او بدون آن که بداند خداوند را ستایش می‌کند.

وقتی شما از این نگاه به هستی نگاه می‌کنید؛ می‌گویید اگر خداوند مطلق آفرینش را رقم بزند و موجودات را پدیدار کند، طیفی کامل از تمام امکانات محتمل به وجود آمدن در ذهن شکل می‌گیرد که این‌ها نه غیرواقعی است و نه غیرحقیقی. درست است که مابه‌ازای محتمل دقیق آن را ممکن است در طبیعت پیدا نکنیم اما به این معنا نیست که این احتمال پدیدآوردنش در طبیعت غیرممکن است. چراکه اکنون طیف عجیبی از همه موجودات داریم، از موجوداتی که کاملاً گیاه، بین گیاه و جانور، بین گیاه و جمادی تا جانور. آن کسی که کتاب عجایب‌المخلوقات را می‌نویسد، شنیده‌های خود را با محتَمَلِ قابلِ پدیدارشدن در طبیعت و هستی تطبیق می‌دهد. این نوشتن به این معنا نیست که بخواهد مردم را تحمیق کند، نه. مثلاً، اسطوره‌ها، که لفظِ اسطوره برای حکایات جهان‌های قدیم توهین‌آمیز است، آیا موهومات است؟

• نه، بحث موهومات نیست. به هر حال در همان کتاب فصولی به نامِ «عجایب جن»، «عجایب نسناس» و «عجایب غول» داریم که با روایت‌های رسمی و دینی نمی‌خواندند؛ یا دست‌کم بار خنثایی دارند یا چهره اسلامی به آن‌ها داده‌اند. برای مثال به شهر «پارسه»، پایتخت هخامنشیان، ابتدا تخت سلیمان و سپس تخت جمشید گفته شد. یا تاق بیستون را ساخته خداوند می‌دانستند برای عبرت مردمان.
بارگاه سلیمانِ نوعی‌ست. آن‌ها به مصادیق نگاه نمی‌کنند. به آن جنبه کلیّت، نوعیّت یا عالم مثالی بیشتر توجه می‌کنند تا عالم مصادیق.

• بحثِ من این است که این‌ها، فرهنگِ رسمی و عامیانه، رویاروی هم هستند. در ایران، همان‌طور که شما به «اسلام ایرانی»ِ هانری کربن اشاره داشتید، اتفاقاً می‌بینیم برخلافِ کشورهای تمدن‌داری مثل مصر، که زبانشان هم نابود شد، سعی کردند که یک آشتی میان این دو وجه بدهند و به فرهنگ عامیانه چهره توحیدی دادند.
ببینید، این جنبه‌ رسمی که شما از آن صحبت کردید، مثلاً مثل علمای رسمی یعنی آن کسانی که اداره دین به دست آن‌ها ست. برای مثال شخصیت «کرتیر» را در دوره ساسانی در نظر بگیرید؛ اندیشه و نگرش کرتیر به نوعي دور شدن از روح انديشه سنتي است. برای این‌که کرتیر به جای این‌که به روح سنت، متمسك شود که بتواند انسان را به خداوند متصل کند، به پوسته و ظاهر پرداخته است. مثل این‌که شما به جای این‌که به دین در جامعیّت و تمامیّت‌اش بیاندیشید فقط به پوسته و قشر ظاهری آن بسنده کنید. كسی كه خود را از ولايت الهی منقطع می‌كند نمی‌تواند بر مردم ولايت داشته باشد. اما صحبت از انديشه رسمی و باور مردم عوام، صحبت تقابل نگرش دين رسمی با مردم نيست. بله از طرفی با نگاه تحليلی می‌توان حاشيه و متن را كاملاً مجزا از يكديگر ديد و نظر داد. اما در واقعيت اين دو همانند اجزاء يك دايره به هم پيوسته‌اند حال يكی در مركز است يكی در حاشيه ولی از هم جدا نيستند.

• خوب این نظر را غزالی هم در انتقاد از فقیهان داشت ...
و بسیاری از دیگران هم. بزرگان ما این را، هم‌چنان که حافظ می‌نامد، محتسب می‏‌خوانند. روایت محتسب از سنت روایت صحیحی نیست؛ روایت محتسب، روایت بیرونی از آن است که پوسته را به جای مغز قرار می‌دهد. تمام اختلاف اهل باطن و اهل ظاهر بر سر همین است. در جریان سقیفه، بعد از رحلت حضرت رسول اکرم(ص)، آن‌ها جنبه بیرونی را دیدند در حالی که حضرت امیر(ع) و شیعیانِ ایشان، جنبه باطنی را. نه این‌که به جنبه بیرونی بی‌توجه باشند اما آن جریان‌یافتن ولایت الاهی را به‌طور کامل می‌دیدند. تصوف در میان شیعیان ظهور نکرده است و یکی از چیزهایی که برخي علمای اهل سنت به صوفيه نسبت می‌دهند، این است که صوفيه از شیعیان تقلید می‌کنند. در این حقیقتی نهفته است، تصوف آن جنبه مغفول دین را به آن‌ها گوشزد می‌کند همان كه شيعه ۱۴ قرن است آن را تذكر می‌دهد.

غزالی در ابتدا یک فقیه بود. بعد آن خلأ خیلی وحشتناک را می‌بیند برای همین می‌گوید «نه بوحنیفه را بر من خطی‌ست و نه شافعی را براتی. در عقلیّات مذهب برهان دارم و در شرعیّات مذهب قرآن.» یعنی خود را از شرور آن جامعه بسته و خشک رها می‌کند.

پس‌زمینه اصحاب فتوت و جوانمردی در میان اهل سنت، تصوف است و در میان شیعه و جهان ایرانی، تشیّع. تمام این‌ها، از کتاب صالح‌بن‌جناح در قرن دوم هجری گرفته تا «فتوت‌نامه سلطانی» ملاحسین کاشفی، روح مشترکی برخوردار‌اند، گرچه کتاب صالح‌بن‌جناح روحیه صوفیانه در جهان اهل سنت را نشان می‌دهد، ولی «فتوت‌نامه سلطانی» ملاحسین کاشفی رنگ‌وبوی‌ تشیع‌اش قوی‌تر است. آن روایت رسمی از مذهب، که گاهی اوقات با دربار پیوند می‌خورد، و در برابر حقيقت دين قرار مي‌گيرد همين است در واقع جان اندیشه سهروردی، حلاج و حافظ و آنچه در آثارشان يا منقول از ايشان، در مخالفت با دين رسمی دربار مذكور است همين است.

در جهان سنتی اگر اختلافی در فهم سنت است اختلاف میان جنبه ظاهری سنت و جنبه باطنی سنت است، ولی هر دو در جهان سنتی رخ می‌دهد. اما در دنيای مدرن این نیست، دنيای مدرن هم به پوسته و هم به مغز جهان سنتی پشت کرده است. بنا بر این در حوزه هنر سنتی شما هنر غیرسنّتی نمی‌بینید. هنر کمترسنّتی می‌بینید که هنری‌ست که بیشتر از جنبه‌های بیرونی سنت اتّباع کرده باشد، همان چیزی‌ست که تا حدودی به آن هنر عوام می‌توان گفت.

• و شامل چه هنرهایی می‌شود؟
مثل هنر بافتن گبه در برابر هنر بافتنِ فرش. نقشی که در گبه زده می‌شود و نقشی که در فرش زده می‌شود، مرز بین هنر عامیانه سنتی و هنر خواص سنتی را نشان می‌دهد. این را در هنرهای دیگر مثل پوشاک هم می‌توان دید؛ کما این‌که معمولاً فهم عوام از دین با فهم خواص از دین متفاوت است. ممکن است این اِشکال را بگیرید که در ایران هنرمندانی داریم که در جامعه اسلامی زندگی‌ می‌کنند و اثر هنری هم تولید می‌کنند ولی لزوماً مسلمان نیستند. نسبت این‌ها را چه‌طوری با هنر سنتی برقرار می‌کنید؟ من معتقدم او هم دارد از روح سنت تبعیّت می‌کند.

شما لباس‌های یهودیان ایران را در عکس‌های دوره قاجار بررسی کنید. همان لباس‌های مسلمانان را می‌پوشیدند، همان فرش را در خانه‌شان پهن می‌کردند؛ او هم در مقام تولیدکننده در راستای همان سنت حرکت می‌کرد. برای این‌که وقتی ما از روح سنت سخن می‌گوییم، در بین ادیان توحیدی تفاوتی نیست. درست است که قالب‌ها متفاوت اند ولی تفاوت قالب‌ها به معنای تفاوت روح نیست. من و شما در دو شکل مختلف انسان ظهور کرده‌ایم ولی من نمی‌‌توانم بگویم انسانیت شما را از شما انتزاع بکنم و بگویم شما انسان نیستید. قالب‌ها متفاوت است ولی یک روح بر آن حاکم است. به نظر من حتي نگارگری‌هایی که به موضوعات مبتذل هم می‌پردازند، نمی‌توانند شبیه هنر مدرن باشند.