کد مطلب : ۱۸۱۸۴
گفت و گو با حاج مهدی توکلی
حرف همه سخنران ها باید رصد و نقد شود
بخش اول
حاج مهدی توکلی این روزها حسابی سرش شلوغ است و هیئت های زیادی درخواست دارند تا او در مراسم شان سخنرانی کند.
استاد توکلی بیان ساده و روشنی دارد و از کلمات و عبارات سخت استفاده نمی کند و شاید یکی از رازهای موفقیتش همین باشد. هم حوزه درس خوانده و هم دانشگاه. بعد از یکی از جلساتش دقایقی پای حرف های اش نشستیم که بخش اول این گفتگو را می خوانید؛
حاج آقا شما در بین هیئتی ها علاقمندهای زیادی دارید. خودتان فکر می کنید دلیلش چیست؟
علت این است که زبان من یک زبان ساده است. این خیلی مهم است. پیامبران می فرمایند که ما پیامبران به اندازه عقل مردم با آنها صحبت می کنیم. مداحان و واعظان هم همین طور هستند. این ها باید روانشناس و جامعه شناس باشند. ممکن است که حتی دروس روانشناسی هم نخوانده باشد ولی باید بسنجند ببینند که مخاطبشان چه کسانی هستند. این که آدم همه حرفی را به یک سبک همه جا بزند اثری ندارد. در قرآن می فرمایند که قولوا للناس حسنا، که این شاید دو پهلو باشد که هم حرف خوب بزنید و دیگر این که حرف خوب را به روش خوب بزنید. این خیلی مهم است. بعضی ها هستند که حرف خوبی می زنند ولی به روش خوبی آن را بیان نمی کنند اثر معکوس دارد. روش شناسی در بیان خیلی مهم است.
این که باید مخاطب را سنجید دقیقا به چه معنی است؟
باید مخاطب را سنجید. بیان در مسجدی که پیرمردها و پیرزن ها هستند با دانشگاه فرق می کند. در بعضی مجالس است که هدف شرکت کنندگان شور است و بیشتر برای سینه زنی آمده اند ولی یک جایی هم هست که به دنبال مطالب عقلی هستند. باید مخاطب شناخته شود و با زبان خودشان با آنها صحبت شود.
بعضی ها فکر می کنند پیچیده گویی نشانه علم است. اما مستمع از مطالب آنها چیزی متوجه نمی شوند. بدترین گوینده کسی است که مستمع متوجه مطالبش نشود. دانشمند تر از امام خمینی در حوزه علمی و دینی، دانشمند تر از مقام معظم رهبری، داشمندتر از آیت الله مکارم شیرازی، علامه طباطبایی، علامه مطهری نداریم اما هر کسی پای صحبت های ایشان می نشست متوجه صحبت های ایشان می شد حتی اگر بی سواد بود.
یک وقت هایی درس فلسفه و خارج فقه می دهند که آنجا اصلاحات خودش را دارد. ولی زمانی که با توده های مردم ارتباط برقرار کردند زبانشان باید ساده باشد. زبان قرآن هم زبان ساده است.در قرآن از هیچ اصلاح علمی استفاده نشده است. هر کسی که قرآن را بخواند متوجه می شود مگر این که عرب نباشد و لغاتش را ترجمه کند. عرب های درس نخوانده حجاز که ۱۷ نفر بودند پای قرآن می آمدند و های های گریه می کردند. چون با زبان ساده بیان شده است. نه اینکه کلام قرآن علمی نباشد بلکه علمی است اما با زبان ساده بیان شده است.
یکی از علت هایی که همه اقشار هم علاقمند صحبت های من هستند این است که زبانم ساده و علمی است. اگر دکتری هم پای صحبت من بنشیند نمی گوید که وقتم تلف شده است و اگر یک آدم بی سواد هم بنشیند نمی گوید که چیزی متوجه نشدم. این هنر است که گوینده طوری صحبت کند که اگر یک مجتهد هم پای صحبتش بنشیند از آن بهره ببرد و منقلب شود.
تا به حال کسی به شما نگفته مثلا حرف های شما علمی و مستند نیست؟
ببینید بعضی ها اشتباه فکر می کنند که مطلب ساده علمی نیست. این طور نیست. قرآن علمی ترین کتاب دنیا است که علمی هم است. اما زبانی ساده دارد. کتابی است که ۱۴۰۰ سال است که تمام دل ها را منقلب می کند. قرآن می گوید که سخنرانی باید چند ویژگی داشته باشد. اول اینکه هم باید حکیمانه باشد و از ناحیه عقل حمایت کند. یک خوبی وعظ مؤثر این است که عقلی باشد و با عقل تضاد نداشته باشد. دوم این که باید دل ها را منقلب کند. یعنی هم حکمت باشد و هم موعظه که خدا به پیامبر می فرماید که این ها را باید ترکیب کنید.
برخی این مسئله را مطرح می کنند که غیر روحانی نباید سخنرانی مذهبی کند و نباید منبر برود. نظر شما چیست؟
تبلیغ خیلی فضیلت دارد. باید دین را تبلیغ کنیم و فرقی نمی کند که روحانی باشی یا نه. باید درست دین را تبیلغ کرد. روحانی چند کار دارد که در هیچ کدام لباس شرط نیست. یکی این که امام جماعت باشد که هر کسی که عادل باشد می تواند امامت جماعت باشد. میرزا جهانگیر خان قشقایی از علمای بزرگ با لباس قشقایی مجتهد و فقیه بود. مرحوم آقای بروجردی شاگرد ایشان بود. لباس شرط نیست. همه مسئول هستند که تبلیغ کنند. انبیاء هم مبلغ هستند. تبلیغ اثر دارد. این درست نیست که بگوییم حرفی که ما می زنیم اثر ندارد. حرف اثر دارد باید گفته شود و موج ایجاد می کند. غرب هم مدام در حال تبلیغ کردن است. ما هم باید مقابله کنیم. حضرت امیر وقتی تشریف می بردند یمن پیغمبر به بدرقه ایشان آمدند و گفتند که اگر در یمن یک نفر را به دین هدایت کنی از آن چیزی که آفتاب می تابد ثوابش بیشتر است.
یک جوان سی و چند ساله به من زنگ زد برای تشکر و گفت که من نماز نمی خواندم و روزه هم نمی گرفتم.همکاران من نوارهای شما را گذاشتند و من گوش دادم الان من نماز شب می خوانم آن هم به فاصله شش ماه و نماز شب من ترک نمی شود. فقط زنگ زدم که تشکر کنم.حرف اثر دارد به شرط آنکه نیکو گفته شود.
الان برخی از آقایان مخالف این هستند که کسی با لباس شخصی روی منبر برود. این ایراداتی که به مبلغین مکلا گرفته می شود چگونه باید پاسخ داده شود؟ بالاخره خود شما هم یکی از همین افراد هستید.
بله. ببینید تبلیغ دین مهم است. الان آقای رحیم پور ازغذی هستند که ۴۰۰ طلبه پای منبرش می نشینند. در قم به طلبه ها درس می دهند.حالا منبر نشد یک پله پایین تر می نشینند. اولاً چه کسی گفته که منبر برای روحانی است. این قراردادی است. حالا اگر هم بگویند که منبر برای روحانی است عیبی ندارد غیر روحانی روی صندلی بنشیند.
تازه به نظر من چه ایرادی دارد که دکترها هم یافته هایشان را در مسجد بگویند. این ها در تأیید دین می باشد. چه ایرادی دارد که یک مهندس از دین دفاع کند. روحانی که روی منبر می رود همه می گویند که این شغلش است و باید این کار را انجام بدهد ولی وقتی یک دکتر را بیاورید و همان حرف ها را بزند جوان ها جذب می شوند. می گویند که طرف مهندس و دکتر است. امام وقتی می خواست از روحانیت دفاع کند می گفت هر جایی که یک روحانی بوده همه چیز پیش رفته و روحانیت منشأ خیر است. اما نه اینکه من که روحانی هستم این حرف را می زنم. اگر یک لباس شخصی این حرف را بزند این بیشتر اثر می کند. ما الان در منبر از علامه طباطبایی و آیت الله بهجت و امام حرف می زنیم. من بارها گفته ام که اگر این روحانیت نبودند من هیچ چیزی نداشتم بگویم چون هر چه می گویم از اینها است. کتاب هایشان را مطالعه می کنم.
ما باید کاری کنیم که از روحانیت بیشتر استقبال کنند بنابراین باید از ما هم بیشتر استقبال شود. چون همه را جذب می کنیم. چیزی که هست باید حرف های ما رصد هم بشود و نقد کنند. وظیفه همه ما است که رصد کنیم و اگر کسی غلط می گوید بگویم که این در منبر غلط می گوید. حتی روحانی را هم باید رصد کنیم. الان به روحانیت فاضل نظیر آقای رفیعی و آقای عالی نیاز داریم اما گاهی اثر حرف لباس شخصی ها بیشتر است. اگر یک گروه خاصی این حرف ها را بزنند می گویند که منافعشان در این کار است. اما وقتی استاد دانشگاه و بازاری و مهندس و دکتر هم این حرف ها را بزنند اثر بیشتری دارد.
ادامه دارد...
استاد توکلی بیان ساده و روشنی دارد و از کلمات و عبارات سخت استفاده نمی کند و شاید یکی از رازهای موفقیتش همین باشد. هم حوزه درس خوانده و هم دانشگاه. بعد از یکی از جلساتش دقایقی پای حرف های اش نشستیم که بخش اول این گفتگو را می خوانید؛
حاج آقا شما در بین هیئتی ها علاقمندهای زیادی دارید. خودتان فکر می کنید دلیلش چیست؟
علت این است که زبان من یک زبان ساده است. این خیلی مهم است. پیامبران می فرمایند که ما پیامبران به اندازه عقل مردم با آنها صحبت می کنیم. مداحان و واعظان هم همین طور هستند. این ها باید روانشناس و جامعه شناس باشند. ممکن است که حتی دروس روانشناسی هم نخوانده باشد ولی باید بسنجند ببینند که مخاطبشان چه کسانی هستند. این که آدم همه حرفی را به یک سبک همه جا بزند اثری ندارد. در قرآن می فرمایند که قولوا للناس حسنا، که این شاید دو پهلو باشد که هم حرف خوب بزنید و دیگر این که حرف خوب را به روش خوب بزنید. این خیلی مهم است. بعضی ها هستند که حرف خوبی می زنند ولی به روش خوبی آن را بیان نمی کنند اثر معکوس دارد. روش شناسی در بیان خیلی مهم است.
این که باید مخاطب را سنجید دقیقا به چه معنی است؟
باید مخاطب را سنجید. بیان در مسجدی که پیرمردها و پیرزن ها هستند با دانشگاه فرق می کند. در بعضی مجالس است که هدف شرکت کنندگان شور است و بیشتر برای سینه زنی آمده اند ولی یک جایی هم هست که به دنبال مطالب عقلی هستند. باید مخاطب شناخته شود و با زبان خودشان با آنها صحبت شود.
بعضی ها فکر می کنند پیچیده گویی نشانه علم است. اما مستمع از مطالب آنها چیزی متوجه نمی شوند. بدترین گوینده کسی است که مستمع متوجه مطالبش نشود. دانشمند تر از امام خمینی در حوزه علمی و دینی، دانشمند تر از مقام معظم رهبری، داشمندتر از آیت الله مکارم شیرازی، علامه طباطبایی، علامه مطهری نداریم اما هر کسی پای صحبت های ایشان می نشست متوجه صحبت های ایشان می شد حتی اگر بی سواد بود.
یک وقت هایی درس فلسفه و خارج فقه می دهند که آنجا اصلاحات خودش را دارد. ولی زمانی که با توده های مردم ارتباط برقرار کردند زبانشان باید ساده باشد. زبان قرآن هم زبان ساده است.در قرآن از هیچ اصلاح علمی استفاده نشده است. هر کسی که قرآن را بخواند متوجه می شود مگر این که عرب نباشد و لغاتش را ترجمه کند. عرب های درس نخوانده حجاز که ۱۷ نفر بودند پای قرآن می آمدند و های های گریه می کردند. چون با زبان ساده بیان شده است. نه اینکه کلام قرآن علمی نباشد بلکه علمی است اما با زبان ساده بیان شده است.
یکی از علت هایی که همه اقشار هم علاقمند صحبت های من هستند این است که زبانم ساده و علمی است. اگر دکتری هم پای صحبت من بنشیند نمی گوید که وقتم تلف شده است و اگر یک آدم بی سواد هم بنشیند نمی گوید که چیزی متوجه نشدم. این هنر است که گوینده طوری صحبت کند که اگر یک مجتهد هم پای صحبتش بنشیند از آن بهره ببرد و منقلب شود.
تا به حال کسی به شما نگفته مثلا حرف های شما علمی و مستند نیست؟
ببینید بعضی ها اشتباه فکر می کنند که مطلب ساده علمی نیست. این طور نیست. قرآن علمی ترین کتاب دنیا است که علمی هم است. اما زبانی ساده دارد. کتابی است که ۱۴۰۰ سال است که تمام دل ها را منقلب می کند. قرآن می گوید که سخنرانی باید چند ویژگی داشته باشد. اول اینکه هم باید حکیمانه باشد و از ناحیه عقل حمایت کند. یک خوبی وعظ مؤثر این است که عقلی باشد و با عقل تضاد نداشته باشد. دوم این که باید دل ها را منقلب کند. یعنی هم حکمت باشد و هم موعظه که خدا به پیامبر می فرماید که این ها را باید ترکیب کنید.
برخی این مسئله را مطرح می کنند که غیر روحانی نباید سخنرانی مذهبی کند و نباید منبر برود. نظر شما چیست؟
تبلیغ خیلی فضیلت دارد. باید دین را تبلیغ کنیم و فرقی نمی کند که روحانی باشی یا نه. باید درست دین را تبیلغ کرد. روحانی چند کار دارد که در هیچ کدام لباس شرط نیست. یکی این که امام جماعت باشد که هر کسی که عادل باشد می تواند امامت جماعت باشد. میرزا جهانگیر خان قشقایی از علمای بزرگ با لباس قشقایی مجتهد و فقیه بود. مرحوم آقای بروجردی شاگرد ایشان بود. لباس شرط نیست. همه مسئول هستند که تبلیغ کنند. انبیاء هم مبلغ هستند. تبلیغ اثر دارد. این درست نیست که بگوییم حرفی که ما می زنیم اثر ندارد. حرف اثر دارد باید گفته شود و موج ایجاد می کند. غرب هم مدام در حال تبلیغ کردن است. ما هم باید مقابله کنیم. حضرت امیر وقتی تشریف می بردند یمن پیغمبر به بدرقه ایشان آمدند و گفتند که اگر در یمن یک نفر را به دین هدایت کنی از آن چیزی که آفتاب می تابد ثوابش بیشتر است.
یک جوان سی و چند ساله به من زنگ زد برای تشکر و گفت که من نماز نمی خواندم و روزه هم نمی گرفتم.همکاران من نوارهای شما را گذاشتند و من گوش دادم الان من نماز شب می خوانم آن هم به فاصله شش ماه و نماز شب من ترک نمی شود. فقط زنگ زدم که تشکر کنم.حرف اثر دارد به شرط آنکه نیکو گفته شود.
الان برخی از آقایان مخالف این هستند که کسی با لباس شخصی روی منبر برود. این ایراداتی که به مبلغین مکلا گرفته می شود چگونه باید پاسخ داده شود؟ بالاخره خود شما هم یکی از همین افراد هستید.
بله. ببینید تبلیغ دین مهم است. الان آقای رحیم پور ازغذی هستند که ۴۰۰ طلبه پای منبرش می نشینند. در قم به طلبه ها درس می دهند.حالا منبر نشد یک پله پایین تر می نشینند. اولاً چه کسی گفته که منبر برای روحانی است. این قراردادی است. حالا اگر هم بگویند که منبر برای روحانی است عیبی ندارد غیر روحانی روی صندلی بنشیند.
تازه به نظر من چه ایرادی دارد که دکترها هم یافته هایشان را در مسجد بگویند. این ها در تأیید دین می باشد. چه ایرادی دارد که یک مهندس از دین دفاع کند. روحانی که روی منبر می رود همه می گویند که این شغلش است و باید این کار را انجام بدهد ولی وقتی یک دکتر را بیاورید و همان حرف ها را بزند جوان ها جذب می شوند. می گویند که طرف مهندس و دکتر است. امام وقتی می خواست از روحانیت دفاع کند می گفت هر جایی که یک روحانی بوده همه چیز پیش رفته و روحانیت منشأ خیر است. اما نه اینکه من که روحانی هستم این حرف را می زنم. اگر یک لباس شخصی این حرف را بزند این بیشتر اثر می کند. ما الان در منبر از علامه طباطبایی و آیت الله بهجت و امام حرف می زنیم. من بارها گفته ام که اگر این روحانیت نبودند من هیچ چیزی نداشتم بگویم چون هر چه می گویم از اینها است. کتاب هایشان را مطالعه می کنم.
ما باید کاری کنیم که از روحانیت بیشتر استقبال کنند بنابراین باید از ما هم بیشتر استقبال شود. چون همه را جذب می کنیم. چیزی که هست باید حرف های ما رصد هم بشود و نقد کنند. وظیفه همه ما است که رصد کنیم و اگر کسی غلط می گوید بگویم که این در منبر غلط می گوید. حتی روحانی را هم باید رصد کنیم. الان به روحانیت فاضل نظیر آقای رفیعی و آقای عالی نیاز داریم اما گاهی اثر حرف لباس شخصی ها بیشتر است. اگر یک گروه خاصی این حرف ها را بزنند می گویند که منافعشان در این کار است. اما وقتی استاد دانشگاه و بازاری و مهندس و دکتر هم این حرف ها را بزنند اثر بیشتری دارد.
ادامه دارد...
مرجع : عقیق
