میزگرد/ اغلب مقاتلی که به عاشورا نسبت می دهند، صحت ندارد

با وجود اینکه معجزه دین اسلام، کلام و سخن است و خداوند در قالب کلام مباحث و آموزه های دینی را مطرح می کند اما به نظر می رسد پیروان دین اسلام هنوز اهمیت این معجزه را درک نکرده اند زیرا امروز با مشکلی به نام انتقال مفاهیم دینی با ادبیات روز و همه فهم مواجهیم.

خبرنگار شفقنا این موضوع را در میزگردی با حضور حجت الاسلام و المسلمین محمد صادق کاملان عضو مجمع محققین و مدرسین حوزه علمیه قم، حجت الله جودکی پژوهشگر متون تاریخی و دینی و محمدحسین سروش استاد فن بیان و گویندگی دانشکده خبر و صدا و سیما به بحث گذاشته است.

در این جلسه هر سه کارشناس، زبان قدیمی و خاک خورده کتب مذهبی و مبلغان دینی را یکی از عوامل فاصله گرفتن جوانان از دین می دانند. کاملان، استاد دانشگاه مفید قم معتقد است: اگر نخبگان مذهبی ما همچنان با چنین شیوه و بیانی تبلیغات و دعوت دین را انجام دهند به نتیجه مثبت و قابل توجهی نخواهند رسید. ما برای اینکه حوزویان را به این فاصله ای که با مخاطبان آنها ایجاد شده، توجه دهیم باید از بیرون فشار وارد کرد. جودکی، پژوهشگر کتب دینی و تاریخی بیان کرد: درست است که ما باید با گشاده رویی و روان سخن گفتن آموزه های دینی را به مردم انتقال دهیم اما از طرفی دیگر باید محتوا و متن درست هم در اختیار مردم قرار دهیم. می توانم بگویم بخشی از مطالبی که به نام دین گفته می شود اصلا دین نیستند و با مسایل دینی مغایرت دارند. سروش، استاد دانشکده خبر می گوید: من این برداشت را دارم اگر به قرآن عمل کنیم راه درستی را رفته ایم؛ جوانان امروز ما تشنه این هستند که یک نفر پیدا شود تا از دین آنها دفاع کند و آنها را با مسایل و محتوای درست تغذیه کند. جوانان ما چشم به راه کسانی هستند تا با آنها با زبان «عبدالحسین زرین کوب» صحبت کنند.

در ادامه متن میزگرد شفقنا با حضور محمد صادق کاملان، حجت الله جودکی و محمدحسین سروش را می خوانید:


*اگرچه آمار انتشار کتاب ها بیشتر به کتاب های مذهبی تعلق دارند اما بیشترین این موارد شامل، مفاتیح، قرآن و… می شوند و کمتر دیده می شود که کتاب هایی درباره دین منتشر شوند و اگر منتشر شوند هم چندان از سوی نسل جدید با استقبال مواجه نمی شود. چرا کتاب های مذهبی از ادبیات سخت و به تعبیری قدیمی یا غبار گرفته استفاده می کنند؟

محمدصادق کاملان: کتاب باید با مخاطب ارتباط برقرار کند تا بتواند یک دیالوگی میان کتاب و مخاطب ایجاد شود، پیش نیاز این موضوع همزبان بودن است. اگر کتاب به زبان عربی و مخاطب فارس باشد به طور طبیعی نمی توانند ارتباط منسجم و خوبی باهم برقرار کنند. اگر از یک زبان هم باشند اما ممکن است دارای تفکرات و مبانی فکری متفاوتی باشند بنابراین به خوبی سخن یکدیگر را متوجه نخواهند شد؛ پس می توان عدم همزبانی به دلیل پیش فرض ها را بخشی از عدم ارتباط مخاطبان با کتب مذهبی دانست؛ بنابراین وقتی می بینیم ترجمه برخی کتب مذهبی مانند ادعیه، مخاطبان را جذب نمی کنند به این دلیل است که قرآن و کتب ادعیه یک هاله ای از قداست دارند و این هاله قداست همه سطوح متون مقدس را در برگرفته است.

البته این مساله تنها به زمان ما اختصاص ندارد بلکه در دوره های دیگر مانند دوره مامون عباسی هم وجود داشت. پس وقتی مترجم می خواهد متون مقدس را ترجمه کند، این هاله قداست اجازه نمی دهد که ترجمه آزادی از آنها ارایه شود و مترجم مجبور است که یک ترجمه تحت الفظی داشته باشد با چنین ترجمه ای میان گزاره ها و اجزای متن ارتباط برقرار نمی شود. اگر مترجمی بخواهد، ترجمه آزادی از ترجمه هایی که در بازار وجود دارد، ارایه کند قطعا مترجم با انتقادهای بسیار زیادی روبرو می شود که با این کار از قداست قرآن کاسته شد. برای مثال سلفی ها و وهابی ها هم معتقد هستند که به هیچ عنوان نباید آیات قرآن را ترجمه کرد؛ بنابراین قداست این متون یک مشکل جدی است که اجازه نمی دهد این متون به گونه ای با زبان های دیگر ترجمه شود که در سطح فکر عامه مردم یا حتی نخبگان یک جامعه باشد.



مشکل دیگر محتوای این متون است که از عالمی خبر می دهد که در دسترس ما نیست و از متافیزیک، خدا و صفات خداوند صحبت می کند. پس ذات خداوند چون بی نهایت است، قابل تصور نیست. بنابراین مجبوریم به صفات خداوند مانند علم، حیات، قدرت و … بیشتر توجه کنیم؛ حتی ما در معنا کردن صفات خداوند هم دچار مشکل هستیم. چون این متون مقدس دارای دو گزاره متفاوت هستند و از یک عوالم دیگری گزارش و دستوراتی را می دهند که برای ما ملموس نیست. به طور مثال در آیه «أَقِمِ الصَّلَاهَ لِدُلُوکِ الشَّمْسِ إِلَىٰ غَسَقِ اللَّیْلِ وَقُرْآنَ الْفَجْرِ» پس حواس پنجگانه ما نمی تواند این موارد را درک کند و سوال پیش می آید که چرا باید وضو را با این شیوه گرفت. در مواقعی هم از جهنم، بهشت و قیامت خبر می دهد که نمی توانیم این موارد را هضم کنیم. بنابراین با چنین مواردی این متون نمی توانند زمینی شوند و تا سطح توده های مردم پایین بیایید و بتوانیم از هر گروهی مخاطب داشته باشیم.

*البته شما بیشتر بحث را برروی متون مقدس قرار دادید اما در متون مذهبی دیگر هم اغلب دچار مشکل روان سازی هستیم و این مفاهیم برای مخاطب تا حدی غیرقابل درک است، چرا شاهد چنین مساله ای هستیم؟

کاملان: باید دید که چرا نویسنده نمی تواند متن را به صورت رمان در بیاورد. در خود قرآن، خداوند هم برای ساده سازی مفاهیم راهکارهایی را ارایه داده است، برای مثال در سوره یوسف ۱۱۱ آیه وجود دارد که تمام این آیه ها برای بیان دو یا سه مساله اخلاقی نازل شده است؛ پس خداوند هم این مجوز را صادر کرده که برای مفاهیم ثقیل و سنگین از شیوه های داستانی، تمثیل و تشبیه معقول و محسوس کمک بگیریم مانند مثال در «وَلَقَدْ ضَرَبْنَا لِلنَّاسِ فِی هَٰذَا الْقُرْآنِ مِن کُلِّ مَثَلٍ» (ما در قرآن برای هرچیزی که ذکر کردیم نمونه خارجی و عینی آوردیم) تا مسایل فیزیک و متافیزیک برای ما قابل درک تر باشد. خداوند از این شیوه استفاده کرده است اما بحث مقدسین در جوامع دینی مورد دیگری است. اگر این مباحث دینی و مقدس بخواهد از حالت معمول خارج شود با انتقادهای زیادی روبرو می شود؛ برای مثال نباید تنها به شهید مطهری بعد از انقلاب با تعریف های امام (ره) توجه کرد بلکه شهید مطهری در قبل از انقلاب در مجله زن روز مقالاتی منتشر می کرد که بسیاری او را مورد غضب قرار می دادند. تا زمانی که ادبیات دچار تحولاتی می شود گروه های سنت گرا نیز مخالفت خود را آغاز می کنند.

*به نظر شما مقدس سازی کتب مذهبی تا چه میزان به جلب مخاطب آسیب می زند؟

حجت الله جودکی: من هم بحثم را با ادامه صحبت های آقای کاملان آغاز می کنم؛ همه ما می دانیم که قرآن متن مقدس است. در قرآن هم داریم که «وَ لَقَدْ یَسَّرْنَا الْقُرْآنَ لِلذِّکْرِ فَهَلْ مِنْ مُدَّکِرٍ» این کتاب تنها برای اینکه ببوسیم و در جایی نگه داری کنیم نیست بلکه باید شیوه زندگی را از این کتاب بیاموزیم. در قرآن توصیه های زیادی به انسان ها شده است برای مثال در قرآن انسان ها را به تعقل و تفکر کردن و ژرف اندیشی راهنمایی کرده است بنابراین وقتی انسان اندیشه می کند، یک ذهنیت جدیدی در او ایجاد می شود، در آیات داریم اگر کسی بر این متون تدبر (وارسی) نکند خداوند او را توبیخ خواهد کرد. پس ما باید مسایل قرآن را به خوبی بررسی کنیم تا متوجه شویم خداوند از چه مفاهیمی در این آموزه ها استفاده کرده است حتی برخی از این مفاهیم چالش برانگیز است (آیا کسی هست بتواند آیه مانند این آیات بیاورد). اینکه ما می گوییم نمی توان متون مقدس و قرآن را ترجمه کرد، برخلاف مفاهیم قرآن است چون این کتاب همه افراد را برای تدبر در این متون راهنمایی کرده است.


خداوند در سوره اسراء به همه پیامبران دستور می دهد تا «وَلا تَقفُ ما لَیسَ لَکَ بِهِ عِلمٌ» “از آنچه که بدان علم نداری پیروی نکن” پس می بینیم خداوند ما را از آنچه که بدون آگاهی بپذیرم برحذر می دارد؛ حتی این معرفتی که در اینجا توصیه شده، یک معرفت علمی است چون خداوند در کنار آن می فرماید: «اجْتَنِبُوا کَثیراً مِنَ الظَّنِّ إِنَّ بَعْضَ الظَّنِّ إِثْمٌ» باید از معرفتی که براساس گمان است پرهیز کنیم و برای خداوند این مساله قابل قبول نیست. بنابراین قرآن جامعه را به دو دسته تقسیم می کند «هَلْ یَسْتَوِی الَّذِینَ یَعْلَمُونَ وَالَّذِینَ لَا یَعْلَمُونَ» آیا کسانی که “می دانند” با کسانی که “نمی دانند” برابرند؟ در ادامه پاسخی جدی می دهد و می گوید آیا روز با شب، کور با بینا برابر هستند؟ پس در جامعه اسلامی هر کسی نه تنها مسوولیت اجتماعی بلکه مسوولیت فردی نیز دارد و روز قیامت از او نمی پذیرند که از روی نا آگاهی عملکردی داشته باشد و باید براساس علم و آگاهی کاری را انجام دهد. دین وسیله الهی است که انسان ها را از ظلمات به سوی نور ببرد پس اگر کاربرد نداشته باشد مانند گنج پنهانی می ماند، دین و مبانی دینی باید استخراج و آشکار شوند تا همه بتوانند از آن سود ببرند. یعنی قرآن برای متحول کردن شخصیت انسان ها نازل شده است و شخصیت آنها هم با دانایی و تعقل تحول پیدا می کند، که بیشتر مستلزم تلاش فردی است.

*برای اینکه ما بتوانیم آموزه های دینی را برای مردم کاربردی کنیم و دین وجهه ملموس تری داشته باشد، از چه شیوه و زبانی می توانیم استفاده کنیم؟

محمدحسین سروش: زبان ابزار ارتباط است معلم زبان و بیان همه ما خداوند است «خَلَقَ الاْءِنسَانَ، عَلَّمَهُ الْبَیانَ» پس مشخص است که خداوند معلم بیان همه ماست. در کتاب قرآن حدود ۶۲۰۰ آیه برای ما تبیین و مفاهیم پیچیده را به شکلی ساده بیان کرده است تا ما هم بتوانیم از این شیوه یاد بگیریم و استفاده کنیم؛ بنابراین باید توجه داشته باشیم که خداوند چه شیوه ای را برای معرفی دین خود به کار گرفته است. “قرآن مبین” در برخی مواقع مفاهیم دشوار و در بعضی روان و آسان هستند. امروز ۳۷ سال از انقلاب اسلامی گذشته و جوان ها ارتباطات معرفتی کمتری با دین پیدا کردند و منابعی مانند رسانه های دیداری، شنیداری، منابر و کتب که جوانان را تغذیه می کند و به آنها خوراک می دهند زبان بَین، لَین و سَدید (به استناد قرآن) کم دارند.


برای مثال حضرت آقای قرائتی طی این سال ها کلام پرشنونده داشت اما امروز دیگر قدرت تصرف را ندارد؛ کلام ایشان به غیر از برخی خانه ها به محافل علمی و در میان جوانان راه پیدا نمی کند. اما یک مرتبه نسخه دیگری از ایشان مانند آقای الهی قمشه ای می آید و وارد جامعه می شود یعنی همان مفاهیم آقای قرائتی که سخنگوی رسانه ما هستند و حداقل هفته ای یکبار در بزرگترین رسانه ما حاضر می شوند اما وقتی آقای الهی قمشه ای همان مفاهیم را با ادبیات، لحن و شیوه دیگری بازگو می کند، می بینیم که استقبال بیشتری از این شیوه می شود. کلام ایشان گروه های مختلف در جامعه را جلب می کند. پیداست که رسانه ها در تغییر زبان، شیوه گفتار و طراحی سخن بسیار موثر هستند.

اگر در حال حاضر یک روحانی میدان دار و پرچم دار است و همان شیوه های گذشته را برای دعوت به کار بگیرد بازخوردی نخواهد داشت، به این دلیل که لحن و ادبیات، امروز خسته است یعنی باید طرحی نو در اندازند. برای مثال یک هنرمندی در میان صحبت های خودش به یک عبارتی موجز و پربار از حضرت علی(ع) استناد می کند و به راحتی در دل ها اثر می کند، نکته قابل توجه اینجاست که بزرگان و فضلای ما این موارد را بارها می بینند و درک می کنند که باید یک شیوه ای دیگری را به کار بگیرند، اما من متوجه نشدم که چه لجاجتی برای حفظ این شیوه کلامی خسته کننده و زمان از دست داده، وجود دارد. از طرف دیگر با معضل طرح نادرست مفاهیم و احادیث روبرو هستیم که گاهی در جلسات، منابر و حتی رسانه های ما دیده می شود و چنین ادبیات به شدت آسیب زننده و نادرست است.

این شیوه ادبیات باید تغییر کند وظیفه همه سخنوران، نویسندگان، مولفین و سخنگویان دینی دعوت به بندگی خداوند است. دعوت با آمرانه حرف زدن تفاوت دارد هنوز سخنوران خطبه ها، مساجد و منابر ما همچنان امر می کنند؛ این در حالی است که شیوه و آداب دعوت کردن با امر کردن تفاوت دارد تا زمانی که این ادبیات و مشی گفتار عوض نشود همچنان با کاهش مخاطب روبرو خواهیم بود. زبان باید پنج ویژگی داشته باشد که انبیاء و سخنوران بزرگ در هرنقطه از جهان از این پنج ویژگی استفاده و در افراد تصرف کردند که این ویژگی ها ریشه در خود قرآن دارد؛ این موارد “ساده”، “مستقیم”، “تناسب سخن با مخاطب”، “صحت و دقت زبان” و “عدم جانبداری در کلام” است.


یک سخنور ورزیده پیچیده می اندیشد، ساده سخن می گوید و ساده زندگی می کند. ما باید مستقیم منظور خودمان را برسانیم؛ ما تا چه زمانی می خواهیم در لفافه صحبت کنیم و به در بگوییم تا دیوار بشنود «یَا أَیُّهَا الْإِنسَانُ مَا غَرَّکَ بِرَبِّکَ الْکَرِیمِ» در این آیه خداوند به صورت شفاف با بنده خود صحبت می کند. شیوه هایی که خداوند در قرآن به کار گرفته است به سخنوران ما خط می دهد. زبان نوشتار ما باید عاری از تکرار و زوائد باشد تا به سره گویی برسیم. باید واژه های دشوار عربی را کم کنیم، به غیرتی که در جوانان ما نسبت به زبانشان ایجاد شده احترام بگذاریم. باید به کلام معصومین و آیات بسنده کنیم و بیش از آن از واژگان عربی استفاده نکنیم.

پس باید مخاطب خود را بشناسیم و براساس مخاطب شناسی صحبت کنیم. ما وقتی در مورد موضوعی اظهار نظر می کنیم نباید کلام دینی ما جانبدارانه و رنگ و بوی سیاسی داشته باشد. به رخ کشیدن آگاهی و دانایی سخنوران به مخاطب اثربخشی کلام آنها را کمرنگ می کند؛ برای مثال سخنورانی که در صدا و سیما در ماه رمضان صحبت می کند، اغلب آنها به مخاطب سلام نمی کنند یعنی خودشان اولین عامل حذف احادیثی که بر برکت سلام تاکید کردند، هستند وقتی روحانیون ما در سخنرانی های خود سلام نمی کنند موضع سلم را از بین می برند تا یک جوان به ادامه صحبت آنها توجه کند. علاوه بر این موارد گشاده رویی و انبساط چهره نیز مهم است ما نباید اجازه دهیم که دیگران یا غربی ها چنین ایرادهایی را از ما بگیرند اگر این ویژگی ها را در کلام خودمان استفاده کنیم به طور قطع کلام ما تاثیرگذار می شود.

*نخبگان مذهبی ما تا چه اندازه به زبان جوانان مسلط هستند؟ برای مثال در گذشته کلام دکتر شریعتی و شهید مطهری اثرگذاری بیشتری در مخاطبان آنها داشته است و حتی بیشتر از آثار امروز ما مخاطب دارند، نظر شما درباره شیوه تغییر این ادبیات چیست؟

کاملان: صحبت های ابتدایی من بیشتر یک گزارش از وضع موجود بود که این موانع بر سر راه تحول ادبیات دینی، وجود دارد. این هاله قداست را که در تمام مراحل وجود دارد باید حفظ کرد؛ اگر کسی بخواهد استناد کند از برخی می شنویم که می گویند «یلزم الفقه الجدید» اگر این موضوع را بپذیریم فقه تازه ای خواهد شد و سنت گراها معتقدند فقه باید جواهری باشد. اگر فقه استدلالی باشد قابل قبول نیست؛ اما باید زمان و مکان را هم توجه کرد. متاسفانه در ادبیات ما زمان و مکان مورد توجه قرار نمی گیرد. به طور مثال در دهه چهل کانون پرورش فکری کودکان و نوجوان، خانه کودک که برخی از این ارکان هنوز زنده هستند، به وجود آمد اما این کار دنبال نشد. در قرآن داستان هایی را به زبان عربی مبین برای شما فرستادیم لعلکم تعقلون این “ک” به مردم مکه گفته می شود که بهانه جویی نکند و این کتاب را به زبان عربی مبین نازل کردیم. پیامبر(ص) می فرماید هیچ پیامبری به اندازه عقلانیت با مردم صحبت نمی کند و نمی تواند آنچه را که می داند بگویید. پیامبر(ص) می فرمایند در هر زمانه ای باید به اندازه عقول و با زبان مردم با آنها سخن بگویید و حرف های آسمانی را زمینی کنید و در اختیار مردم قرار دهید.


حوزه ها به ویژه در جهت ابلاغ و تبلیغ از آموزه های دینی آنچنان که باید استفاده نکردند؛ همانطوری که پیامبران ما کار رسالت خود را انجام می دادند و پیامبر را برادر مردم می داند چون مبلغ دین نمی تواند مَلَک باشد؛ پس مبلغ باید بشر باشد تا بتواند پیام را ابلاغ کند اما امروزه اینکار انجام نشده است. زبان حوزه ما با زمان پیش نرفته است به این دلیل که باید نثر روان باشد به ویژه اگر می خواهیم یک تربیت اساسی را بنیان گذاری کنیم باید از گروه کودکان و نوجوانان آغاز کنیم. آنچه که امروز در کتاب های دینی ما که برای دانش آموزان ابتدایی تدوین شده است برای این کودکان قابل فهم نیست. ما در حوزه کودکان کار جدی انجام ندادیم؛ باتوجه به اینکه احادیث قابل توجه ای در مورد کودکان و مسایل آنها دیده می شود به طور مثال از قبل از لقاح تا دوره نوجوان حدیث های زیادی داریم که ما را راهنمایی می کند تا چه نوع مراقب هایی را انجام دهیم.

اما در قانون اساسی چنین مواردی دیده نمی شود. روایتی از پیامبر(ص) نقل شده در هنگام نماز کودکی گریه می کند و ایشان نماز خود را به سرعت تمام می کند، بعد از نماز هم صحابه اعتراض می کنند چرا به سرعت نماز را تمام کردید؟ حضرت محمد(ص) می فرمایند مگر صدای کودک را نشنیدید. این موضوع نهایت توجه پیامبر(ص) به کودک است. پس این ادبیات دین و رسول ماست؛ این بی توجهی ها به مسایل کودکان به یک جهش و برخورد جدی نیاز دارد اگر نخبگان مذهبی ما همچنان با چنین شیوه و بیانی تبلیغات و دعوت دین را انجام دهند به نتیجه مثبت و قابل توجهی نخواهند رسید.

*به نظر شما چه کاری باید انجام داد تا حوزویان به این موضوع توجه کنند که به دلیل عدم سادگی در کلام، مخاطبان آنها ریزش داشتند و به دنبال آن فاصله ای میان جوانان و متولیان دین ایجاد شده است؟

کاملان: برای اینکه حوزویان را به این فاصله ای که با مخاطبان آنها ایجاد شده، توجه دهیم باید از بیرون فشار وارد کرد. حوزه ها همیشه تا جایی که توانستند شیوه سنتی خود را حفظ کردند و نسبت به تحولات بیرونی گارد می گرفتند. همیشه فشارهای بیرونی در جریان حوزه تاثیرگذار بوده است؛ مانند آخوند خراسانی کم داشتیم که هم آموزش و پرورش و هم قوه قضاییه را قبول داشته باشد. ایشان در دوران مشروطه هم نقش خودش را نشان داد. من از صدا و سیما و رسانه ها سوال می کنم که مگر آنها تحقیقات میدانی انجام نمی دهند یا مخاطب سنجی نمی کنند؟ باید رسانه از شخصی که ساعت ها زمان صدا و سیما را می گیرد بپرسد از ریزش مخاطب برنامه خود اطلاع دارد که هم زمان و هم هزینه بیت المال را مصرف می کند.


جودکی: علاوه بر تمامی مواردی که دوستان عرض کردند؛ به یک بحث دیگری باید اشاره کرد آن هم بحث خانه تکانی است. مفاهیم که منتقل می شود تنها لحن و زبان مشکلی ندارد بلکه محتوای آنها هم اشکال هایی دارد. درست است که ما باید با گشاده رویی و روان سخن گفتن آموزه های دینی را به مردم انتقال دهیم از طرفی دیگر باید محتوا و متن درست هم در اختیار مردم قرار دهیم. می توانم بگویم بخشی از مطالبی که به نام دین گفته می شود اصلا دین نیستند و با مسایل دینی مغایرت دارند. حضرت محمد(ص) می گوید من کتاب خداوند را برای شما به یادگار گذاشتم، پس ما هم باید به آن رجوع کنیم اما متاسفانه این کتاب در حال حاضر متروک ترین بخش دین ماست حتی در صحبت های خودمان هم از احادیث شروع می کنیم؛ پیامبر(ص) می فرمایند: اگر حدیثی از من نقل شد آن را با کتاب عرضه کنید اگر با مفاهیم کتاب خدا همخوان بود آن را بپذیرید اگر با کتاب خداوند همخوان نبود، به سینه دیوار بکوبید. این در حالیست که ما به قرآن کمترین توجه را داریم و اطلاعات خودمان را از منابع درست یا نادرست دیگری کسب می کنیم. برای مثال دین با سیاست در ایران به شدت آمیخته شده است. بسیاری از مواردی که به نام دین برای ما عرضه می شود ربطی به دین ندارد و برخی از اوقات هم در تضاد با کتاب خداوند است.

من وقتی در ادبیات عاشورا تحقیق می کنم می بینیم بسیاری از موضوعاتی که به ادبیات عاشورا شهرت پیدا کرده است، با جدیت و قطعیت می گویم ۹۵ درصد ادبیات و مقاتلی که به عاشورا نسبت می دهند، صحت ندارد. اولین مقتلی که در مورد واقعه عاشورا وجود دارد من آن را “مقتل معیار” نام گذاری کردم مقتل “ابومخنف” است؛ اما وقتی مقاتل دیگر را با مقتل معیار مقایسه می کنم، به شکل مکتوب کاملا بی ربط و تحریف شده (معنا و محتوا) هستند. تنها چیزی که ما می توانم با قطعیت به آن استناد کنیم قرآن کریم است. متاسفانه کمتر به این کتاب توجه می کنیم و معیار ما قرآن نیست؛ قرآن به تمام زبان ها احترام گذاشته است وقتی می گوید« وَمِنْ آیَاتِهِ خَلْقُ السَّمَوَاتِ وَالْأَرْضِ وَاخْتِلاَفُ أَلْسِنَتِکُمْ وَ أَلْوَانِکُمْ» (و از نشانه هاى او آفرینش آسمان ها و زمین و اختلاف زبان ها و رنگ هاى شماست) پس می فهمیم خداوند با هیچ نژاد، رنگی و زبانی مشکل ندارد و خداوند در آیات قرآن هیچ زبانی و هیچ قومی را برتر نمی داند بنابراین ما نمی توانیم بگوییم چون قرآن به زبان عربی نازل شده است پس این زبان، برتر است.

دین وسیله است تا انسان ها هدایت شوند، دین برای نجات انسان ها فرستاده شده نه اینکه ما انسان ها را آفریده باشیم تا دین را نجات دهیم، متاسفانه به شدت مفاهیم دگرگونه شدند تاجایی که بسیاری از موضوعات و مفاهیم دینی نیستند. اما سنت خداوند بر این است که آنچه به نفع مردم است باقی می ماند «وَ أَمَّا ما یَنْفَعُ النَّاسَ فَیَمْکُثُ فِی الْأَرْضِ» (ولى آنچه به مردم سود مى رساند در زمین باقى مى ماند) متاسفانه ما توجهی به این آیات نداریم و تنها اصرار داریم تا حرف خودمان پیش برود؛ بنابراین تنها مشکل در شیوه های ما نیست بلکه محتوایی هم که می خواهیم منتقل کنیم مشکل دار است البته منظور من این نیست که مفاهیم اصیل دین ایرادی دارد یعنی برخی از مفاهیم دینی را شکلات پیچ و به اسم دین به مردم عرضه کردیم در حالی چنین خوراکی برای مردم مضر است حتی اگر ما بخواهیم چیزی به مفاهیم و موضوعات دینی اضافه کنیم باید در پرتو قرآن باشد پس باید از کتاب خداوند به موارد دیگر هم برسیم.

سروش: من این برداشت را دارم اگر به قرآن عمل کنیم راه درستی را رفتیم «ادعُ إِلىٰ سَبیلِ رَبِّکَ بِالحِکمَهِ وَالمَوعِظَهِ الحَسَنَهِ ۖ وَجادِلهُم بِالَّتی هِیَ أَحسَنُ» یعنی هم محتوا و هم شیوه درستی و زیبایی داشته باشیم به نوع دیگر جمال، زیبایی و جذابیت در کلام ما وجود داشته باشد. زبانی که امروز برای معرفی دین به کار گرفته می شود در هر سطح و هرجایی، خوش فرجام نیست. جوانان امروز ما تشنه این هستند که یک نفر پیدا شود تا از دین آنها دفاع کند و آنها را با مسایل و محتوای درست تغذیه کند. جوانان ما چشم به راه کسانی هستند تا با آنها با زبان “عبدالحسین زرین کوب” صحبت کنند.


*استفاده از زبان خاک خورده و قدیمی به عرف نوشتن بر می گردد یا اینکه خود نخبگان مذهبی ما دوست دارند از این شیوه استفاده کنند؟

جودکی: ما به غلط دو اصطلاح را به “سنت و مدرنیته” تعبیر کردیم که هرچیزی قدیمی است سنت است اما این سنت به مرور زمان نو می شود؛ بسیاری از چیزی هایی که سنتی به حساب می آیند وقتی زمان از آنها می گذرد، طبیعی است که با واقعیت های جدید روبرو شود و نگاه جدیدی را در پیش بگیرد. یک زمانی اسم نوگرایی و زمان دیگری نام مدرنیته گرفته است اما به نظر من این موضوع بسیار طبیعی است برای مثال لباسی را که امروز می پوشیم بعد از مدتی کهنه و کثیف می شود اگر این لباس را عوض کردیم برهنگی نیست، بلکه یک لباس دیگری به تن کردیم. بنابراین ما در فهم سنت و هم در روش های اعمال آن مشکل داریم و هر روز نیز دامنه آن گسترده تر می شود و باید در هر دو موضوع شیوه های نویی به کار بگیریم؛ یعنی هم معارف و هم زبان خوب داشته باشیم. زمانی که دکتر شریعتی “انتظار مکتب اعتراض” را نوشت، نگاه جدیدی نسبت به موضوع انتظار حضرت مهدی(عج) بود اما در حال حاضر به چنین تفکری بها داده نمی شود. من فکر می کنم باید مفاهیم دینی را پالایش و غبارزدایی کنیم تا مفاهیم سره دینی از ناسره مشخص شود.



* ما در مثال های خودمان از دکتر شریعتی و شهید مطهری نمونه آوردیم که زبان نسل خودشان بودند، فکر می کنید امروز در میان نخبگان مذهبی ما کسانی هستند که بتوانند با زبان نسل امروز با آنها حرف بزنند و تحول ایجاد کنند؟ از چه شیوه ای بهره گرفتند؟

کاملان: مصداق آوردن کمی مشکل است؛ حضرت امام(ره) از افرادی هستند که ساده صحبت می کردند، مرحوم طالقانی در همین دوره کوتاه بعد از انقلاب گروه هایی به حق، جذب ایشان شدند. در یک دوره ای جوانان نوع بیان عبدالکریم سروش را در کتاب های او پسندیدند و جذب ایشان شدند. استفاده از زبان شعر بسیار تاثیر گذار است به این دلیل که زبان نرم و ملایمی است حتی در مناجات های خودمان نیز از چنین شیوه ای استفاده می شود و این زبان در انتقال مفاهیم و ارتباط با مخاطب کمتر استفاده می شود. چون زبان حاکم در حوزه های ما فقه است؛ در زمانی هم که می خواهد زبان معارف در حوزه ها به کار گرفته شود، از زبان کلام استفاده می کنند این موارد مساله را پیچیده و زبان را فاقد لطافت می کند. برای مثال یک روحانی در برنامه های تلویزیونی حضور دارد و علاوه بر اینکه چهره بشاش، لحن ملایمی هم دارد از غزلیات حافظ نیز استفاده می کند در نظرسنجی ها هم متوجه شدند که برنامه های ایشان مخاطبان زیادی دارد حالا که نتیجه مثبتی می دهد چرا از این شیوه استفاده نکنیم.

در حوزه بیشتر زبان فقه، کلام و فلسفه حاکم است حتی زبان قرآن در حوزه جایگاه ویژه ای ندارد. باید با شیوه های آماری بررسی کرد تا حوزویان متوجه شوند که چقدر زبان نرم و روان در جلب و ارتباط با مخاطب تاثیر مستقیمی دارد. بر ما “اصالتا نجاسه” حاکم است نه “اصالتا طهاره”، در بسیاری از موارد حکم حرام می دهیم این در حالیست که روایت داریم بر این اساس «کُلُّ شَیْ‌ءٍ هُوَ لَکَ حَلَالٌ حَتَّى تَعْلَمَ أَنَّهُ حَرَامٌ بِعَیْنِهِ فَتَدَعَهُ» همه چیز برای شما حلال است، مگر اینکه به عین بدانید حرام است و آن حرام را کنار بگذارید. متاسفانه ما امروزه کاتولیک تر از پاپ شده ایم و در حلال خدا هم احتیاط می کنیم. مسوولین بعد از انقلاب نمی خواهند یک بازنگری در شیوه های دعوت مردم به دین داشته باشند، اگر بخواهیم مردم را به دین جذب کنیم از راه اخلاق نتیجه بهتری می گیریم «إِنَّمَا بُعِثْتُ لِأُتَمِّمَ مَکَارِمَ الْأَخْلَاقِ» پیامبر(ص) می فرمایند، من نیامدم تا اخلاق را برای شما نهادینه کنم بلکه آمده ام تا مکارم اخلاق را نهادینه کنم؛ ایشان می فرمایند، اگر کسانی در ناتوانی تو کمک نکرد اما تو در این شرایط به او یاری برسان و … پس می بینیم که پیامبر(ص) اعلام می کنند تنها برای کامل کردن مکارم اخلاق آمده ام، چنین مواردی از “قاعده طلایی” اخلاق خارج می شوند و به درجات عالی اخلاق می رسند. در حدود ۶۲۳۶ آیه حداکثر ۵۰۰ آیه مربوط به آیات الحکام هستند که منابع فقهی ما را تامین می کند بقیه آیات این کتاب نور اخلاق و معارف دینی را برای ما باز گو می کند. متاسفانه به این ۵۰۰ آیه توجه بسیاری شده اما به دیگر آیات اخلاقی کم توجهی شده است آن هم مساله ای که حضرت محمد(ص) می گوید من تنها برای این مبعوث شدم. در نهایت راه برون رفت از چنین وضعیتی نداریم مگر اینکه از بیرون به حوزه فشار وارد شود.

*مورد نقض این ادبیات زیبا و چهره گشاده، داعش است. چرا وقتی داعش پدید آمد و با ادبیات خشن یارگیری کرد حتی افراد تحصیلکرده اروپایی به آن گرایش پیدا می کنند، نخبگان مذهبی ما برای مقابله با آنها چه ادبیات و چه شیوه ای را به کار گرفتند؟

جودکی: اگر بحث سیاسی داعش را کنار بگذاریم و به این بسنده کنیم اگر داعش را مثال میزنیم یک جریان شری است که چنین نمادهایی را از خودش نشان داده و البته تنها به داعش اختصاص ندارد، در بسیاری از جاهای دیگر هم شاهد آن هستیم، نماد آن هم شیطان است بنابراین باید راه را از چاه بشناسیم و در نهایت عملکرد ما به صورت خودکار به راه راست منتج خواهد شد. نباید منتظر بمانیم تا کسی پیدا شود و مطلبی به ما ارایه کند همان طوری که اسلام بر مسوولیت فردی تاکید داشته است، هر فرد هم باید خودش پاسخگو باشد. خداوند در قرآن می فرماید:« أَلَمْ تَکُنْ أَرْضُ اللّهِ وَاسِعَهً فَتُهَاجِرُواْ فِیهَا» آیا زمین خداوند وسیع نبود تا به مناطق دیگر مهاجرت کنید. هر کس به طور فردی باید مراقب اعمال خودش باشد. داعش می تواند به عنوان یک سمبل مورد توجه ما باشد داعش تنها در سیاست بروز نکرده است بلکه در رفتار و منش هم ظاهر شده است. خدواند در قرآن می فرماید « فَبَشِّرْ عِبَادِ الَّذِینَ یَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَیَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ أُولئِکَ الَّذینَ هَداهُمُ اللَّهُ وَ أُولئِکَ هُمْ أُولُوا الْأَلْبابِ» کسانی که همه سخن ها را می شوند و بهترین آن را خودشان انتخاب می کنند به آنها بشارت بده که هدایت شده و صاحب خرد هستند؛ انسان ها باید آزاد باشند وگرنه اگر ما در خلاء بزرگ شویم ارزشمند نخواهد بود زمانی عملکرد ما ارزشمند است که در جامعه حضور داشته باشیم و با فراز و نشیب های زندگی برخورد کنیم و درست باقی بمانیم این در حالیست که باید گفتار و عمل ما باهم یکی باشد.

ریحانه حیدری/