کد مطلب : ۳۱۸۳۳
گپ‌وگفتی با استاد سیداحمد حسینی، شاعر، مداح و مدرس دانشگاه
برای هر مستمع غذای مخصوص داشته باشید/ سازی بهتر از حنجره مداح سراغ ندارم
حمید محمدی محمدی: حاج سیداحمد حسینی، خواننده مذهبی، ذاکر اهل بیت علیهم‌السلام، مدرس دانشگاه و شاعری است که با تخلصش یعنی «نغمه» شناخته می‌شود. جالب آن‌که تخلص نغمه را که گوشه‌ای از موسیقی است، برای او انتخاب کرده‌اند؛ چون این کارشناس ارشد الهیات و معارف اسلامی، استاد آواز نیز شناخته می‌شود.
حسینی طی سال‌های 54 تا 82 معلم و مدتی مدیر مدرسه و دوره‌ای در بازرسی ویژه وزارت آموزش و پرورش با چند وزیر همکار بوده است. او که سابقه تدریس در دانشگاه‌های آزاد تهران و کرج را دارد، در سال 82 از آموزش و پرورش بازنشسته شده و اکنون، مسئول انجمن شعر و ادب استان البرز، زیر نظر وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی است.
این ذاکر، شاعر و استاد آواز، دو تن از برادرانش را در سال‌های دفاع مقدس از دست داده است. یکی از آنها در جبهه‌ها شهید و برادر دیگرش، ابتدا به اسارت دشمن درآمده و پس از هفت سال تحمل به شهادت رسیده است. همچنین یکی دیگر از برادران حسینی، جانباز جنگ تحمیلی است و خود او، افتخار حضور در جبهه از ابتدا تا انتهای جنگ را دارد.
با این شاعر، ذاکر و انجمن‌دار پیشکسوت می‌توانستیم در وادی شعر، مداحی و محفل‌داری و تربیت شاعران و مداحان، بسیار سخن بگوییم، اما موضوع ما در گفت‌وگو «موسیقی در مداحی» بود و حرف‌های خوبی از او در این مصاحبه شنیدیم. یکی از جمله‌های درخشان حسینی در این مصاحبه این است: «خوانندگان مذهبی باید برای هر مخاطب و مستمع، غذای مخصوص داشته باشند.» یا «مداح اگر با ساز خود یعنی حنجره‌اش بخواند، زیباست؛ وگرنه اگر یک قسمت، ساز و قسمتی صدای مداح باشد، ارزشی ندارد.»
به نظر شما اِشراف یک مداح نسبت به دستگاه‌های موسیقی تا چه اندازه لازم است و چقدر باید آن را در کارش به خدمت گیرد؟
به نظرم هر خواندنی منهای موسیقی، فالش است؛ مگر اینکه خواننده از لحن گیرایی برخوردار باشد تا جبران کند؛ وگرنه همه چیز به موسیقی مرتبط است. اگر خودکاری را روی زمین رها کنید، صدایی تولید خواهد کرد که ذره‌ای از موسیقی است؛ چرا که اصلاً جهانِ بدون موسیقی، قابل تصور نیست. حضرت داود علیه‌السلام صدای ماندگاری داشت. چرا امروز عده‌ای قصد احیای صدای او را دارند و چه عناصری سبب شهرت صدایش شد؟ چون همه مزایا و مختصات صدا در صوت ایشان بود.
به نظر من، موسیقی لازمه کار هر خواننده مذهبی و غیرمذهبی است و هر دو برای خواندن، به موسیقی نیاز دارند. من وقتی صدای غیرموسیقایی گوش می‌دهم، خسته می‌شوم؛ چون چنین خواننده‌هایی هنگام خواندن، گاهی به سه‌گاه، گاهی به ابوعطا، گاهی به دشتی و گاهی به شوشتری و منصوری و گاهی به اصفهان می‌روند و متوجه نیستند که چه می‌کنند. یک آلبالوی تلخ با پیوند آلبالوی ژاپنی یا گیلاس تک‌دانه مشهدی، میوه‌ای درشت، مطبوع و زیبا خواهد داد؛ اما اگر پیوند نخورد، زیبا و خوشمزه نخواهد بود. صدا نیز چنین است.
هنگامی که نزد خوانندگان بزرگ، شاگردی می‌کردم، یکی از آنها گفت: موسیقی را یاد بگیر؛ چون هنگامی که اصلاً حدس نمی‌زنی به درد شما می‌خورد. بنابراین، یک مداح باید همه جور تسلطی بر موسیقی داشته باشد و حد و مرزی برای شناخت او وجود ندارد.
به شاگردی در محضر اساتید اشاره کردید. استادانتان چه کسانی بودند؟
سال‌های 48 و 49 بود که برای شرکت در آزمون صدا به رادیو در میدان ارک تهران رفتم. هیئت داوری پس از گوش دادن به صدایم، آن را فونیک دانستند. استادان بزرگی مانند ایرج مستوفی، استاد بدیع‌زاده و ... در آنجا حضور داشتند و قرار بود همان روز صدایم روی آنتن برود. آنها از من خواستند که برای پرورش صدایم، حتما استاد ببینم. آن زمان در رشته ریاضی تحصیل می‌کردم و هنوز وارد دانشگاه نشده بودم. خواندن را دوست داشتم و به تشویق برخی دوستان به رادیو رفته بودم. پس از نظر اساتید به امیریه، نزد آقای حجازی و پس از ایشان نزد آقای حبیب‌الله بدیعی رفتم که در موسیقی، استاد بودند و چند سال به من محبت و کمک کردند. امروز نزدیک 40 سال است که با همان اندوخته و نتایج همان شاگردی، جامعه مداح و انجمن شعر استان البرز را اداره می‌کنم.
و البته امروز، خودتان کسوت استادی جوانان را یافته‌اید. برای آنان چه نکات و نظراتی دارید؟
عزیزانی به جامعه مداح استان البرز می‌آیند تا در آزمون شرکت کنند. آنها هنگام خواندن، صدایشان را بالا می‌برند. من از آنها می‌خواهم که آهسته بخوانند تا بدانیم کیفیت و شیرینی صدایشان چه‌قدر است. آیا صوتشان از تحریر برخوردار است یا خیر. امتحانی می‌گیرم و اگر لازم باشد، آنها را نزد استادی می‌فرستم تا 6 ماه یا یک سال آموزش ببینند.
برای این جوانان، موسیقی چه جایگاهی دارد؟
آنها می‌خواهند مداح شوند و برای یک مداح، موسیقی اصل نیست؛ وسیله است. قرآن، اهل بیت علیهم‌السلام، اخبار، احادیث و روضه مستدل، اصل هستند. روضه باید بر اساس مقتل خوانده شود و مقتل، راه ما را مشخص می‌کند. گاهی از دوستانی که در تهران، اسم و رسمی دارند، می‌پرسم: این متن را از کجا آورده‌اید؟ در پاسخ می‌گویند: از حال گرفته‌ایم؛ اما باید پرسید که این حال از کجا آمده است؟ حال باید از یک قال مستدل استخراج شده باشد.
برخی مداحان در تهران و شهرستان‌ها صدای خوبی دارند؛ ولی قدرت تحریر ندارند. تفاوت میان این دو چیست؟
صدای برخی افراد، مزایایی دارد. مثلاً تحریر، مزیتی خدادادی است و کسی نمی‌تواند آن را خلق کند. بعضی از مسائل، ذاتی و بعضی از مسائل، اکتسابی هستند. تحریر از خصوصیات و عناصر ذاتی است و نمی‌توان آن را در کسی به وجود آورد؛ اما اگر صدای کسی تحریر نداشت، می‌تواند روی تحریر بخواند. بسیاری از خوانندگان، صدای زیبایی دارند؛ اما تحریر ندارند. تحریر مانند نردبان عمل می‌کند. مثلاً برای بالا رفتن از پله اول در دستگاه سه‌گاه در ابتدا درآمد اول و بعد درآمد دوم است و بعد از آن وارد زابل می‌شویم که در این صورت یک پله بالا رفته‌ایم و مجاز نیستیم همه جا تحریر دهیم. تحریر به تنهایی معنایی ندارد؛ بلکه پله‌ای برای ارتقای صدا و طی منازل و مراحل است. این مراحل سبب می‌شوند تا مستمع از گوش دادن خسته نشود.
یک مداح، چطور می‌تواند موسیقی را یاد بگیرد؟
موسیقی دو نوع است؛ یکی سماعی که از طریق شنیدن یاد می‌گیریم و دیگری قیاسی است که بر اساس نت، فرا می‌گیریم. موسیقی‌ای که در دستگاه اهل بیت علیهم‌السلام مصرف می‌شود، از استاندارد خاصی برخوردار است و هیچ‌گاه نباید فالش شود. کسی که سماعی آموزش می‌بیند، نزد استاد می‌نشیند و روی نت یاد نمی‌گیرد. عده‌ای نکاتی را یاد گرفته‌اند؛ ولی نمی‌دانند چه دستگاهی می‌خوانند و گاهی مرکب‌خوانی بسیار بدی می‌کنند. مرکب‌خوانی‌های بسیار زیبایی داریم که فنی هستند. مرکب‌خوانی را کسی انجام می‌دهد که واقعاً کار موسیقایی انجام داده و به دستگاه‌های موسیقی وارد است؛ اما تعداد بسیار زیادی از خوانندگان مذهبی ما فالش می‌خوانند. ضمناً از راه خود وارد نمی‌شوند؛ چون سماعی آموزش دیده‌اند و وقتی از آنها می‌پرسیم که چه دستگاهی می‌خوانید، نمی‌دانند.
چرا تعداد استادان این حوزه که هم اقتضائات مداحی را بفهمند و هم در موسیقی استاد باشند، انگشت‌شمار است؟
اتفاقاً در این حیطه، استاد کم نداریم. اشکال ما این است که همه چیز را می‌خواهیم در یک نفر جمع ببینیم. افرادی در شعر تبحر دارند و در موسیقی تبحر ندارند و بر عکس. برای فراگیری هر رشته باید نزد یک نفر برویم. یکی از بزرگان شعر و مداحی که مداحان، ایشان را شاعر و شاعران، ایشان را مداح می‌دانند، سال 56 به بنده گفت: من، شاعر و خواننده هستم و وقتی روضه می‌خوانم، دل سنگ آتش می‌گیرد. می‌خواهم چند گوشه از موسیقی را یاد بگیرم. من از کرج به تهران می‌رفتم و طی جلساتی به ایشان دستگاه‌های شور، دشتی، ابوعطا، افشاری و تا حدودی ترک را آموزش دادم. امروز که سن و سالی از او گذشته است، وقتی من را می‌بیند، می‌گوید: خدا پدرت را بیامرزد!
شما شاعر هم هستید. چگونه برآیند شعر و موسیقی در خدمت یک مداح قرار می‌گیرد؟
اشعار در مدح و منقبت اهل بیت سلام‌الله علیها که بزرگان عالم خلقت هستند، نباید سخیف باشد. شاعر مذهبی نباید شعر لغو برای اهل بیت علیهم‌السلام بسراید؛ چون اصلاً مجاز نیست. نهایتِ شعر و موسیقی و سخن و صداقت و خوبی‌ها در ائمه طاهرین علیهم‌السلام نهفته است. موسیقی، کلام و شعر، وسیله‌هایی هستند که به همراه سلیقه و وقت و مقتضیات، مجلس را می‌سازند. اگر همه اینها با آگاهی همراه باشد، مستمع لذت می‌برد و اگر با ناآگاهی همراه شوند، مستمع لذت نخواهد برد. نمی‌توان مستمع را ساده انگاشت؛ چرا که گاهی دکترای ادبیات یا موسیقی یا دانشمند، عالم و مجتهد و یا افراد عامی نزد ما نشسته‌اند. شاعر می‌گوید: هر پیسه گمان مبر که خالی است/ شاید که پلنگ خفته باشد.
از درجات علمی متنوع مستمع سخن گفتید. برای بهره‌گیری از موسیقی آیا باید به جنس مخاطب و مستمع هم نگاه کنیم؟
وقتی می‌خواهیم بخوانیم، باید کاری فراهم کنیم که درخور همه افراد و دربرگیرنده همه سلایق باشد. نمی‌توان هیچ مستمعی را عادی در نظر گرفت. سخن من با خوانندگان به ویژه خوانندگان مذهبی این است که مستمع خود را در نظر داشته باشند و روانکاوی و روانشناسی بدانند. یک خواننده اگر روانشناس نباشد، حرفه‌اش رونق نخواهد یافت.
خواننده باید بر مستمعان خود نگاهی بیندازد و کار خود را از نظر صوری و محتوایی چک کند تا بداند آنها چه می‌خواهند و چه چیزی برای این مجلس مناسب است. اگر چنین کند موفق خواهد بود. معتقدم که خوانندگان مذهبی، بهترین شعر را در مدح و منقبت اهل بیت علیهم‌السلام انتخاب کنند و بهترین موسیقی و سلیقه را به کار برند. خواننده مذهبی باید در چارچوب استانداردی حرکت کند. او نمی‌تواند هر لباسی بپوشد و هر جایی شرکت کند؛ چون خواننده اهل بیت علیهم‌السلام است. یادم هست در سال‌های ابتدای فعالیتم، شخصی از من خواست که برای جمعیتی بخوانم. به او گفتم: نمی‌توانم. گفت: تصور کن همه مستمعان، میز و صندلی هستند. در پاسخ گفتم: نمی‌توانم مردم را میز و صندلی تصور کنم. آنها دارای ذوق و قریحه و علم و دانش و دانایی هستند.
یک مداح چگونه باید از موسیقی استفاده کند که متناسب با شأن اهل بیت علیهم‌السلام باشد؟
مداح در استفاده از موسیقی برای مجالس ولادت و شادی در حدی مجاز است که شادی‌آفرین باشد؛ اما به گناه و معصیت نیفتد. موسیقی وسیله‌ای برای ارتقای کار مداحان در چارچوب و ضابطه دینی است. مداحان مجاز نیستند از هر ترانه‌ای استفاده کنند. من نسبت به بعضی از بزرگان که صدایشان مرتب در صدا و سیما پخش می‌شود، انتقاد دارم. بعضی از آنها ترانه‌ای را از خواننده‌ای دریافت می‌کنند و آن را به صورت نوحه و سرود درمی‌آورند. خوانندگان مذهبی باید برای هر مخاطب و مستمع، غذای مخصوص داشته باشند. گاهی شادی هست؛ بنابراین می‌توان از موسیقی و تحریر و تونالیته بیش‌تری استفاده کرد. گاهی مجلس عزا برپاست که حرمت خاصی دارد. معتقدم تحریر، پله‌ای است تا بتوان کار را ارائه داد؛ ولی باید حرمت‌ها را چه در مجالس عزا و چه در مجالس شادی حفظ کرد. خواننده باید از جاذبه خاصی برخوردار و کارش گویای همه قضایا باشد. لازم نیست به هر بیغوله‌ای سر بزند. مردم گوش شنوایی دارند و اصوات را شنیده‌اند. پس اگر مداح به بیراهه برود، بلافاصله متوجه خواهند شد و به او نمره منفی خواهند داد.
گفتید که در سال‌های جوانی در رادیو تست صدا دادید. همکاری شما با صداوسیما تا کجا ادامه یافت؟
به جز آن ایام، در سال‌های پس از انقلاب، در دوره‌ای معاونت صدای رسانه ملی قصد داشت 70 تا 80 نوحه قدیمی را احیا کند. از جمعی از مداحان مشهور کشور دعوت کرد و از آنها خواست که تعدادی را انتخاب و احیا کنند؛ اما متأسفانه بعضی از دوستان نتوانستند. از من به همراه گروهی دعوت کردند که به صدا و سیما بروم و تعدادی از این نوحه‌ها را احیا کنم. از آنها پرسیدم چرا به کرج آمده‌اید؟ در تهران، خواننده‌های بزرگ مذهبی و پیشکسوت بسیاری هستند؛ اما گویا آنها خیلی از عهده کار برنیامده بودند. نوحه‌های زیادی احیا شد که در آرشیو صداوسیما موجود است. این نوحه‌ها دربرگیرنده 72 گوشه موسیقی است.
از قدیم، مقاومتی در اهل روضه و منبر بوده که آمیزش موسیقی با مداحی را غلط می‌دانسته. شما چه موضعی در این قبال دارید؟
متأسفانه برخی از مذهبیون زیر بار این موضوع نمی‌روند و تصور می‌کنند که موسیقی، حرام است؛ ولی نمی‌دانند که حسن است و حرام نیست. آنها بد فهمیده‌اند. اصلاً جهان بر مبنای موسیقی حرکت می‌کند. ماه و خورشید و ستاره‌ها حساب و کتاب دارند. برگ‌های درختان موسیقی می‌دانند یا خروس، صبح‌ها آواز می‌خواند و صدای موسیقایی دارد. خدا معرفتی در نهاد ما قرار داده است؛ نه اینکه خودمان آن را کشف کرده باشیم؛ بلکه آن را استخراج کرده‌ایم. مانند طلایی که از دل کوه و از میان خار و خاشاک استخراج شود. موسیقی نیز چنین است. باید موسیقی را از ابتذالات خارج و موسیقی ناب را در راه اهل بیت علیهم‌السلام صرف کنیم تا حرفی در آن نباشد. من برای این قضیه حرف‌ها دارم؛ چون در این مسیر، زحمات بسیاری متحمل شده و لطمات فراوانی خورده‌ام.
معتقدم که خواننده مذهبی باید قابلیت‌های صدایی را در خود به وجود آورد تا مردم فیض و بهره ببرند. خوانندگی مذهبی به همراه موسیقی، سبب می‌شود تا خواننده خسته نشود. خواننده‌های بسیاری پس از چند دقیقه اجرا خسته می‌شوند؛ در حالی که اگر موسیقی بدانند و آهسته شروع کنند و پله‌پله به اوج بروند، خسته نخواهند شد. گاهی شاگردانم همان روزهای اول می‌گویند که صدایشان درنمی‌آید یا گلویشان درد می‌کند. این افراد باید بدانند که در ابتدای راه قرار دارند و باید تمرین و ممارست بسیاری کنند تا تارهای صوتی‌شان تقویت شود.
برای فراگیری موسیقی و به خدمت درآوردنش در مداحی چه مراحلی را پیش‌بینی می‌کنید؟
به خوانندگان نوپا که نزد من می‌آیند، توصیه می‌کنم، یک سال ردیف و دستگاه کار کنند و بعد به من مراجعه کنند تا بدانم چه چیزی از استادا‌نشان یاد گرفته‌اند. از آنها می‌خواهم که ردیف‌ها و دستگاه‌ها را صدا به صدا یاد بگیرند. به یاد دارم استادم در اولین روز آموزش، ساز را مقابلم قرار داد؛ اما به او گفتم که پول بیش‌تری از من بگیر؛ ولی موسیقی را صدا به صدا به من آموزش بده. در آموزش صدا به صدا کل قضایا و مطالب دریافت خواهد شد. کسی که قصد دارد خواننده مذهبی شود، باید پیش استاد موسیقی برود و 6 ماه نزد او آموزش ببیند. وقتی در چارچوب استاندارد قرار گرفت، آن را به عنوان دستمایه و سرمایه در مداحی مصرف کند. او بعدها راه خود را خواهد یافت. «خود راه بگویدت کجا باید رفت».
به ساز اشاره کردید. بسیاری از مداحان مورد اتهام هستند که با ساز می‌خوانند. بعضی از آنها با نی، بعضی با سه‌تار و بعضی با سنتور می‌خوانند. چقدر موافق این قضیه هستید؟
معتقدم مذهب روی چارچوب خود حرکت کند. آیا دعبل خزاعی یا حسان ثابت و ... که در محضر ائمه علیهم‌السلام شعر می‌خواندند با ساز می‌خواندند؟ همیشه باید خود را مقابل ائمه علیهم‌السلام قرار دهیم. اگر هنگام خواندن، حضرت زهرا سلام‌الله علیها یا ائمه اطهار را در مجلس حاضر ببینیم، آیا می‌توانیم چنین جسارتی داشته باشیم که دست به هر کاری بزنیم؟ البته برخی نی را مجاز می‌دانند. من هم مخالف نیستم، اما این‌طور هم نیست که ماهیت دین و اصالت کارمان را زیر سؤال ببریم. در اداره مجلس، باید رضای خدا و اهل بیت علیهم‌السلام را در نظر بگیریم، نه رضای بانی و مدعو را.
در مجلسی از من خواسته شد که با نی بخوانم. به آنها گفتم که اینجا امامزاده است و ایشان اینجا حضور دارند. آیا می‌توانم جرأت و جسارت داشته باشم که با نی مقابل امامزاده بخوانم؟ مداح اگر با ساز خود یعنی حنجره‌اش بخواند، زیباست؛ و الا اگر یک قسمت، ساز و قسمتی صدای مداح باشد، ارزشی ندارد. مداح باید در کار خوانندگی، ملاحت، لطافت و تونالیته بسیار زیبایِ صدا و نمکی بودن آن را لحاظ کند و از طرفی در چارچوب دین، حرمت‌ها را حفظ کند. شأنیت مداح ایجاب می‌کند که دست به هر کاری نزند و سنگینی و وقار و سکینه داشته باشد تا محبوب مردم شود.
اگر بخواهید تعدادی از مداحان پیشکسوت را به عنوان الگوی مداحان جوان معرفی کنید که هم بر اساس موسیقی می‌خوانند و هم مجلس را به شکل مطلوب اداره می‌کنند، انگشت اشاره خود را به سمت چه کسانی می‌گیرید؟
هیچ کدام از مداحان بدون موسیقی نمی‌خوانند؛ ولی برخی از آنها نمی‌دانند چه می‌خوانند. مداحی مرحوم حاج حسن محمدی دولابی، لطافت و موسیقی خاصی داشت. مرحوم حاج حسن ذوالفقاری بسیار زیبا و بر اساس موسیقی می‌خواند؛ اما وقتی می‌پرسیدید شاید نمی‌دانست چه می‌خواند. آقایان حاج سیدعلی سادات رضوی و حاج حمید منتظر هم زیبا می‌خوانند. حاج محمود کریمی و حاج حسن خلج نیز در کار خود از گوشه‌های موسیقی استفاده می‌کنند. البته شاید از آنها بپرسید، ندانند که چه دستگاه یا گوشه‌ای می‌خوانند؛ اما به زیبایی تقلید می‌کنند و در کار خود از دستگاه منحرف نمی‌شوند.
حسینی طی سال‌های 54 تا 82 معلم و مدتی مدیر مدرسه و دوره‌ای در بازرسی ویژه وزارت آموزش و پرورش با چند وزیر همکار بوده است. او که سابقه تدریس در دانشگاه‌های آزاد تهران و کرج را دارد، در سال 82 از آموزش و پرورش بازنشسته شده و اکنون، مسئول انجمن شعر و ادب استان البرز، زیر نظر وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی است.
این ذاکر، شاعر و استاد آواز، دو تن از برادرانش را در سال‌های دفاع مقدس از دست داده است. یکی از آنها در جبهه‌ها شهید و برادر دیگرش، ابتدا به اسارت دشمن درآمده و پس از هفت سال تحمل به شهادت رسیده است. همچنین یکی دیگر از برادران حسینی، جانباز جنگ تحمیلی است و خود او، افتخار حضور در جبهه از ابتدا تا انتهای جنگ را دارد.
با این شاعر، ذاکر و انجمن‌دار پیشکسوت می‌توانستیم در وادی شعر، مداحی و محفل‌داری و تربیت شاعران و مداحان، بسیار سخن بگوییم، اما موضوع ما در گفت‌وگو «موسیقی در مداحی» بود و حرف‌های خوبی از او در این مصاحبه شنیدیم. یکی از جمله‌های درخشان حسینی در این مصاحبه این است: «خوانندگان مذهبی باید برای هر مخاطب و مستمع، غذای مخصوص داشته باشند.» یا «مداح اگر با ساز خود یعنی حنجره‌اش بخواند، زیباست؛ وگرنه اگر یک قسمت، ساز و قسمتی صدای مداح باشد، ارزشی ندارد.»
به نظر شما اِشراف یک مداح نسبت به دستگاه‌های موسیقی تا چه اندازه لازم است و چقدر باید آن را در کارش به خدمت گیرد؟
به نظرم هر خواندنی منهای موسیقی، فالش است؛ مگر اینکه خواننده از لحن گیرایی برخوردار باشد تا جبران کند؛ وگرنه همه چیز به موسیقی مرتبط است. اگر خودکاری را روی زمین رها کنید، صدایی تولید خواهد کرد که ذره‌ای از موسیقی است؛ چرا که اصلاً جهانِ بدون موسیقی، قابل تصور نیست. حضرت داود علیه‌السلام صدای ماندگاری داشت. چرا امروز عده‌ای قصد احیای صدای او را دارند و چه عناصری سبب شهرت صدایش شد؟ چون همه مزایا و مختصات صدا در صوت ایشان بود.
به نظر من، موسیقی لازمه کار هر خواننده مذهبی و غیرمذهبی است و هر دو برای خواندن، به موسیقی نیاز دارند. من وقتی صدای غیرموسیقایی گوش می‌دهم، خسته می‌شوم؛ چون چنین خواننده‌هایی هنگام خواندن، گاهی به سه‌گاه، گاهی به ابوعطا، گاهی به دشتی و گاهی به شوشتری و منصوری و گاهی به اصفهان می‌روند و متوجه نیستند که چه می‌کنند. یک آلبالوی تلخ با پیوند آلبالوی ژاپنی یا گیلاس تک‌دانه مشهدی، میوه‌ای درشت، مطبوع و زیبا خواهد داد؛ اما اگر پیوند نخورد، زیبا و خوشمزه نخواهد بود. صدا نیز چنین است.
هنگامی که نزد خوانندگان بزرگ، شاگردی می‌کردم، یکی از آنها گفت: موسیقی را یاد بگیر؛ چون هنگامی که اصلاً حدس نمی‌زنی به درد شما می‌خورد. بنابراین، یک مداح باید همه جور تسلطی بر موسیقی داشته باشد و حد و مرزی برای شناخت او وجود ندارد.
به شاگردی در محضر اساتید اشاره کردید. استادانتان چه کسانی بودند؟
سال‌های 48 و 49 بود که برای شرکت در آزمون صدا به رادیو در میدان ارک تهران رفتم. هیئت داوری پس از گوش دادن به صدایم، آن را فونیک دانستند. استادان بزرگی مانند ایرج مستوفی، استاد بدیع‌زاده و ... در آنجا حضور داشتند و قرار بود همان روز صدایم روی آنتن برود. آنها از من خواستند که برای پرورش صدایم، حتما استاد ببینم. آن زمان در رشته ریاضی تحصیل می‌کردم و هنوز وارد دانشگاه نشده بودم. خواندن را دوست داشتم و به تشویق برخی دوستان به رادیو رفته بودم. پس از نظر اساتید به امیریه، نزد آقای حجازی و پس از ایشان نزد آقای حبیب‌الله بدیعی رفتم که در موسیقی، استاد بودند و چند سال به من محبت و کمک کردند. امروز نزدیک 40 سال است که با همان اندوخته و نتایج همان شاگردی، جامعه مداح و انجمن شعر استان البرز را اداره می‌کنم.
و البته امروز، خودتان کسوت استادی جوانان را یافته‌اید. برای آنان چه نکات و نظراتی دارید؟
عزیزانی به جامعه مداح استان البرز می‌آیند تا در آزمون شرکت کنند. آنها هنگام خواندن، صدایشان را بالا می‌برند. من از آنها می‌خواهم که آهسته بخوانند تا بدانیم کیفیت و شیرینی صدایشان چه‌قدر است. آیا صوتشان از تحریر برخوردار است یا خیر. امتحانی می‌گیرم و اگر لازم باشد، آنها را نزد استادی می‌فرستم تا 6 ماه یا یک سال آموزش ببینند.
برای این جوانان، موسیقی چه جایگاهی دارد؟
آنها می‌خواهند مداح شوند و برای یک مداح، موسیقی اصل نیست؛ وسیله است. قرآن، اهل بیت علیهم‌السلام، اخبار، احادیث و روضه مستدل، اصل هستند. روضه باید بر اساس مقتل خوانده شود و مقتل، راه ما را مشخص می‌کند. گاهی از دوستانی که در تهران، اسم و رسمی دارند، می‌پرسم: این متن را از کجا آورده‌اید؟ در پاسخ می‌گویند: از حال گرفته‌ایم؛ اما باید پرسید که این حال از کجا آمده است؟ حال باید از یک قال مستدل استخراج شده باشد.
برخی مداحان در تهران و شهرستان‌ها صدای خوبی دارند؛ ولی قدرت تحریر ندارند. تفاوت میان این دو چیست؟
صدای برخی افراد، مزایایی دارد. مثلاً تحریر، مزیتی خدادادی است و کسی نمی‌تواند آن را خلق کند. بعضی از مسائل، ذاتی و بعضی از مسائل، اکتسابی هستند. تحریر از خصوصیات و عناصر ذاتی است و نمی‌توان آن را در کسی به وجود آورد؛ اما اگر صدای کسی تحریر نداشت، می‌تواند روی تحریر بخواند. بسیاری از خوانندگان، صدای زیبایی دارند؛ اما تحریر ندارند. تحریر مانند نردبان عمل می‌کند. مثلاً برای بالا رفتن از پله اول در دستگاه سه‌گاه در ابتدا درآمد اول و بعد درآمد دوم است و بعد از آن وارد زابل می‌شویم که در این صورت یک پله بالا رفته‌ایم و مجاز نیستیم همه جا تحریر دهیم. تحریر به تنهایی معنایی ندارد؛ بلکه پله‌ای برای ارتقای صدا و طی منازل و مراحل است. این مراحل سبب می‌شوند تا مستمع از گوش دادن خسته نشود.
یک مداح، چطور می‌تواند موسیقی را یاد بگیرد؟
موسیقی دو نوع است؛ یکی سماعی که از طریق شنیدن یاد می‌گیریم و دیگری قیاسی است که بر اساس نت، فرا می‌گیریم. موسیقی‌ای که در دستگاه اهل بیت علیهم‌السلام مصرف می‌شود، از استاندارد خاصی برخوردار است و هیچ‌گاه نباید فالش شود. کسی که سماعی آموزش می‌بیند، نزد استاد می‌نشیند و روی نت یاد نمی‌گیرد. عده‌ای نکاتی را یاد گرفته‌اند؛ ولی نمی‌دانند چه دستگاهی می‌خوانند و گاهی مرکب‌خوانی بسیار بدی می‌کنند. مرکب‌خوانی‌های بسیار زیبایی داریم که فنی هستند. مرکب‌خوانی را کسی انجام می‌دهد که واقعاً کار موسیقایی انجام داده و به دستگاه‌های موسیقی وارد است؛ اما تعداد بسیار زیادی از خوانندگان مذهبی ما فالش می‌خوانند. ضمناً از راه خود وارد نمی‌شوند؛ چون سماعی آموزش دیده‌اند و وقتی از آنها می‌پرسیم که چه دستگاهی می‌خوانید، نمی‌دانند.
چرا تعداد استادان این حوزه که هم اقتضائات مداحی را بفهمند و هم در موسیقی استاد باشند، انگشت‌شمار است؟
اتفاقاً در این حیطه، استاد کم نداریم. اشکال ما این است که همه چیز را می‌خواهیم در یک نفر جمع ببینیم. افرادی در شعر تبحر دارند و در موسیقی تبحر ندارند و بر عکس. برای فراگیری هر رشته باید نزد یک نفر برویم. یکی از بزرگان شعر و مداحی که مداحان، ایشان را شاعر و شاعران، ایشان را مداح می‌دانند، سال 56 به بنده گفت: من، شاعر و خواننده هستم و وقتی روضه می‌خوانم، دل سنگ آتش می‌گیرد. می‌خواهم چند گوشه از موسیقی را یاد بگیرم. من از کرج به تهران می‌رفتم و طی جلساتی به ایشان دستگاه‌های شور، دشتی، ابوعطا، افشاری و تا حدودی ترک را آموزش دادم. امروز که سن و سالی از او گذشته است، وقتی من را می‌بیند، می‌گوید: خدا پدرت را بیامرزد!
شما شاعر هم هستید. چگونه برآیند شعر و موسیقی در خدمت یک مداح قرار می‌گیرد؟
اشعار در مدح و منقبت اهل بیت سلام‌الله علیها که بزرگان عالم خلقت هستند، نباید سخیف باشد. شاعر مذهبی نباید شعر لغو برای اهل بیت علیهم‌السلام بسراید؛ چون اصلاً مجاز نیست. نهایتِ شعر و موسیقی و سخن و صداقت و خوبی‌ها در ائمه طاهرین علیهم‌السلام نهفته است. موسیقی، کلام و شعر، وسیله‌هایی هستند که به همراه سلیقه و وقت و مقتضیات، مجلس را می‌سازند. اگر همه اینها با آگاهی همراه باشد، مستمع لذت می‌برد و اگر با ناآگاهی همراه شوند، مستمع لذت نخواهد برد. نمی‌توان مستمع را ساده انگاشت؛ چرا که گاهی دکترای ادبیات یا موسیقی یا دانشمند، عالم و مجتهد و یا افراد عامی نزد ما نشسته‌اند. شاعر می‌گوید: هر پیسه گمان مبر که خالی است/ شاید که پلنگ خفته باشد.
از درجات علمی متنوع مستمع سخن گفتید. برای بهره‌گیری از موسیقی آیا باید به جنس مخاطب و مستمع هم نگاه کنیم؟
وقتی می‌خواهیم بخوانیم، باید کاری فراهم کنیم که درخور همه افراد و دربرگیرنده همه سلایق باشد. نمی‌توان هیچ مستمعی را عادی در نظر گرفت. سخن من با خوانندگان به ویژه خوانندگان مذهبی این است که مستمع خود را در نظر داشته باشند و روانکاوی و روانشناسی بدانند. یک خواننده اگر روانشناس نباشد، حرفه‌اش رونق نخواهد یافت.
خواننده باید بر مستمعان خود نگاهی بیندازد و کار خود را از نظر صوری و محتوایی چک کند تا بداند آنها چه می‌خواهند و چه چیزی برای این مجلس مناسب است. اگر چنین کند موفق خواهد بود. معتقدم که خوانندگان مذهبی، بهترین شعر را در مدح و منقبت اهل بیت علیهم‌السلام انتخاب کنند و بهترین موسیقی و سلیقه را به کار برند. خواننده مذهبی باید در چارچوب استانداردی حرکت کند. او نمی‌تواند هر لباسی بپوشد و هر جایی شرکت کند؛ چون خواننده اهل بیت علیهم‌السلام است. یادم هست در سال‌های ابتدای فعالیتم، شخصی از من خواست که برای جمعیتی بخوانم. به او گفتم: نمی‌توانم. گفت: تصور کن همه مستمعان، میز و صندلی هستند. در پاسخ گفتم: نمی‌توانم مردم را میز و صندلی تصور کنم. آنها دارای ذوق و قریحه و علم و دانش و دانایی هستند.
یک مداح چگونه باید از موسیقی استفاده کند که متناسب با شأن اهل بیت علیهم‌السلام باشد؟
مداح در استفاده از موسیقی برای مجالس ولادت و شادی در حدی مجاز است که شادی‌آفرین باشد؛ اما به گناه و معصیت نیفتد. موسیقی وسیله‌ای برای ارتقای کار مداحان در چارچوب و ضابطه دینی است. مداحان مجاز نیستند از هر ترانه‌ای استفاده کنند. من نسبت به بعضی از بزرگان که صدایشان مرتب در صدا و سیما پخش می‌شود، انتقاد دارم. بعضی از آنها ترانه‌ای را از خواننده‌ای دریافت می‌کنند و آن را به صورت نوحه و سرود درمی‌آورند. خوانندگان مذهبی باید برای هر مخاطب و مستمع، غذای مخصوص داشته باشند. گاهی شادی هست؛ بنابراین می‌توان از موسیقی و تحریر و تونالیته بیش‌تری استفاده کرد. گاهی مجلس عزا برپاست که حرمت خاصی دارد. معتقدم تحریر، پله‌ای است تا بتوان کار را ارائه داد؛ ولی باید حرمت‌ها را چه در مجالس عزا و چه در مجالس شادی حفظ کرد. خواننده باید از جاذبه خاصی برخوردار و کارش گویای همه قضایا باشد. لازم نیست به هر بیغوله‌ای سر بزند. مردم گوش شنوایی دارند و اصوات را شنیده‌اند. پس اگر مداح به بیراهه برود، بلافاصله متوجه خواهند شد و به او نمره منفی خواهند داد.
گفتید که در سال‌های جوانی در رادیو تست صدا دادید. همکاری شما با صداوسیما تا کجا ادامه یافت؟
به جز آن ایام، در سال‌های پس از انقلاب، در دوره‌ای معاونت صدای رسانه ملی قصد داشت 70 تا 80 نوحه قدیمی را احیا کند. از جمعی از مداحان مشهور کشور دعوت کرد و از آنها خواست که تعدادی را انتخاب و احیا کنند؛ اما متأسفانه بعضی از دوستان نتوانستند. از من به همراه گروهی دعوت کردند که به صدا و سیما بروم و تعدادی از این نوحه‌ها را احیا کنم. از آنها پرسیدم چرا به کرج آمده‌اید؟ در تهران، خواننده‌های بزرگ مذهبی و پیشکسوت بسیاری هستند؛ اما گویا آنها خیلی از عهده کار برنیامده بودند. نوحه‌های زیادی احیا شد که در آرشیو صداوسیما موجود است. این نوحه‌ها دربرگیرنده 72 گوشه موسیقی است.
از قدیم، مقاومتی در اهل روضه و منبر بوده که آمیزش موسیقی با مداحی را غلط می‌دانسته. شما چه موضعی در این قبال دارید؟
متأسفانه برخی از مذهبیون زیر بار این موضوع نمی‌روند و تصور می‌کنند که موسیقی، حرام است؛ ولی نمی‌دانند که حسن است و حرام نیست. آنها بد فهمیده‌اند. اصلاً جهان بر مبنای موسیقی حرکت می‌کند. ماه و خورشید و ستاره‌ها حساب و کتاب دارند. برگ‌های درختان موسیقی می‌دانند یا خروس، صبح‌ها آواز می‌خواند و صدای موسیقایی دارد. خدا معرفتی در نهاد ما قرار داده است؛ نه اینکه خودمان آن را کشف کرده باشیم؛ بلکه آن را استخراج کرده‌ایم. مانند طلایی که از دل کوه و از میان خار و خاشاک استخراج شود. موسیقی نیز چنین است. باید موسیقی را از ابتذالات خارج و موسیقی ناب را در راه اهل بیت علیهم‌السلام صرف کنیم تا حرفی در آن نباشد. من برای این قضیه حرف‌ها دارم؛ چون در این مسیر، زحمات بسیاری متحمل شده و لطمات فراوانی خورده‌ام.
معتقدم که خواننده مذهبی باید قابلیت‌های صدایی را در خود به وجود آورد تا مردم فیض و بهره ببرند. خوانندگی مذهبی به همراه موسیقی، سبب می‌شود تا خواننده خسته نشود. خواننده‌های بسیاری پس از چند دقیقه اجرا خسته می‌شوند؛ در حالی که اگر موسیقی بدانند و آهسته شروع کنند و پله‌پله به اوج بروند، خسته نخواهند شد. گاهی شاگردانم همان روزهای اول می‌گویند که صدایشان درنمی‌آید یا گلویشان درد می‌کند. این افراد باید بدانند که در ابتدای راه قرار دارند و باید تمرین و ممارست بسیاری کنند تا تارهای صوتی‌شان تقویت شود.
برای فراگیری موسیقی و به خدمت درآوردنش در مداحی چه مراحلی را پیش‌بینی می‌کنید؟
به خوانندگان نوپا که نزد من می‌آیند، توصیه می‌کنم، یک سال ردیف و دستگاه کار کنند و بعد به من مراجعه کنند تا بدانم چه چیزی از استادا‌نشان یاد گرفته‌اند. از آنها می‌خواهم که ردیف‌ها و دستگاه‌ها را صدا به صدا یاد بگیرند. به یاد دارم استادم در اولین روز آموزش، ساز را مقابلم قرار داد؛ اما به او گفتم که پول بیش‌تری از من بگیر؛ ولی موسیقی را صدا به صدا به من آموزش بده. در آموزش صدا به صدا کل قضایا و مطالب دریافت خواهد شد. کسی که قصد دارد خواننده مذهبی شود، باید پیش استاد موسیقی برود و 6 ماه نزد او آموزش ببیند. وقتی در چارچوب استاندارد قرار گرفت، آن را به عنوان دستمایه و سرمایه در مداحی مصرف کند. او بعدها راه خود را خواهد یافت. «خود راه بگویدت کجا باید رفت».
به ساز اشاره کردید. بسیاری از مداحان مورد اتهام هستند که با ساز می‌خوانند. بعضی از آنها با نی، بعضی با سه‌تار و بعضی با سنتور می‌خوانند. چقدر موافق این قضیه هستید؟
معتقدم مذهب روی چارچوب خود حرکت کند. آیا دعبل خزاعی یا حسان ثابت و ... که در محضر ائمه علیهم‌السلام شعر می‌خواندند با ساز می‌خواندند؟ همیشه باید خود را مقابل ائمه علیهم‌السلام قرار دهیم. اگر هنگام خواندن، حضرت زهرا سلام‌الله علیها یا ائمه اطهار را در مجلس حاضر ببینیم، آیا می‌توانیم چنین جسارتی داشته باشیم که دست به هر کاری بزنیم؟ البته برخی نی را مجاز می‌دانند. من هم مخالف نیستم، اما این‌طور هم نیست که ماهیت دین و اصالت کارمان را زیر سؤال ببریم. در اداره مجلس، باید رضای خدا و اهل بیت علیهم‌السلام را در نظر بگیریم، نه رضای بانی و مدعو را.
در مجلسی از من خواسته شد که با نی بخوانم. به آنها گفتم که اینجا امامزاده است و ایشان اینجا حضور دارند. آیا می‌توانم جرأت و جسارت داشته باشم که با نی مقابل امامزاده بخوانم؟ مداح اگر با ساز خود یعنی حنجره‌اش بخواند، زیباست؛ و الا اگر یک قسمت، ساز و قسمتی صدای مداح باشد، ارزشی ندارد. مداح باید در کار خوانندگی، ملاحت، لطافت و تونالیته بسیار زیبایِ صدا و نمکی بودن آن را لحاظ کند و از طرفی در چارچوب دین، حرمت‌ها را حفظ کند. شأنیت مداح ایجاب می‌کند که دست به هر کاری نزند و سنگینی و وقار و سکینه داشته باشد تا محبوب مردم شود.
اگر بخواهید تعدادی از مداحان پیشکسوت را به عنوان الگوی مداحان جوان معرفی کنید که هم بر اساس موسیقی می‌خوانند و هم مجلس را به شکل مطلوب اداره می‌کنند، انگشت اشاره خود را به سمت چه کسانی می‌گیرید؟
هیچ کدام از مداحان بدون موسیقی نمی‌خوانند؛ ولی برخی از آنها نمی‌دانند چه می‌خوانند. مداحی مرحوم حاج حسن محمدی دولابی، لطافت و موسیقی خاصی داشت. مرحوم حاج حسن ذوالفقاری بسیار زیبا و بر اساس موسیقی می‌خواند؛ اما وقتی می‌پرسیدید شاید نمی‌دانست چه می‌خواند. آقایان حاج سیدعلی سادات رضوی و حاج حمید منتظر هم زیبا می‌خوانند. حاج محمود کریمی و حاج حسن خلج نیز در کار خود از گوشه‌های موسیقی استفاده می‌کنند. البته شاید از آنها بپرسید، ندانند که چه دستگاه یا گوشه‌ای می‌خوانند؛ اما به زیبایی تقلید می‌کنند و در کار خود از دستگاه منحرف نمی‌شوند.
مرجع : خیمه
