تقويت قرائت عقلاني از عاشورا

خیمه: جهت پیشگیری از برخی سوء تفاهمات و تبیین پایه‌های نظری این بحث لازم است ابتدابا طرح این سؤال شروع ‌کنیم که آیا می‌توان یک قرائت عقلانی از عاشورا، در کنار قرائت‌های دیگری که وجود دارد و در فرصت‌های بعدی به آن می‌پردازیم، ارائه داد؟ بدین ترتیب مناسب است ابتدا تعریف هر یك از شما اساتید را از عقلانیت داشته باشیم.
یثربی: «عقل» هم به مثابه «حس» تعریف روشنی دارد. همان‌گونه که هیچ‌کس شکی در اینکه «دیدن» چیست ندارد، نمی‌تواند در چیستی «اندیشیدن» نیز تردیدی داشته باشد.

عقل که اساس کار انسان در طول تاریخ بشریت بوده، نقطه تمایز انسان از حیوان است. مباحثی چون سیاست، تشخیص حق از باطل در تشتت آراء و ... از مواردی‌ا‌ست که حیوان توسط غریزه خود توانایی انجام آن را نداشته است.

می‌توانیم بگوییم، ادیان و مکاتب در موضع‌‌گیری خود نسبت به «عقل» به دو دسته تقسیم می‌شوند؛ دسته‌ای عقل‌گرا بوده و دسته دیگر معتقد به تسلیم محض در برابر فرامین و دستورات مکتب خود هستند که نمونه بارز آن را در «مسیحیت» فراوان می‌بینیم.

تا آنجا که به صراحت در انجیل‌ها آمده «خداوند جهل را برای شما انتخاب کرده و بر حکمت و دانایی خط بطلان کشیده است و کسی با دانایی به خدا نخواهد رسید!» لذانباید تصور شود که اختلاف کلیسا با گالیله بر سر مباحث علمی بود. آنچه برای کلیسا پذیرفتنی نبود.

این بود که چنین تناقضاتی با گفته‌های آنان به معنی تمرد و سرپیچی پیروان آنان قلمداد می‌شد که به نفع آنان نبود. آن‌ها هر نوع عقلانیت و تفکری را که می‌توانست پرده از خرافه‌پرستی و جهل بردارد کفر و الحاد معرفی می‌کردند. اسلام، سرشار از عقلانیت است.

و این یعنی ما باید در سطح جهان، با عقلانیت اسلامی و عقلانیت شیعه متمرکز شویم. شیعه، با برخوردهای احساسی و به دور از عقلانیت موفق به ایجاد تفاهم نخواهد شد.

اما با آوردن گزاره‌های عقلانی‌ای مانند اینکه بگوییم «انتظار ما، اعلام این مطلب است که هنوز جامعه بشری به آن تعادل لازم نرسیده است» مخاطب خود را پیدا خواهد کرد.


خیمه: ضمن تشکر از دکتر یثربی، از دکتر جعفری با توجه به احاطه‌ای که از جهت مطالعه و تحقیق در متون مقدس از جمله نهج‌البلاغه دارند، می ‌خواهیم تا تعریف خود را از عقلانیت با عنایت به منابع و متونی كه خود بدان آشنایی دارند، ارائه کنند؟
جعفری: همان‌طور که آقای دکتر یثربی فرمودند، عقل، امتیاز انسان محسوب می‌شود. یعنی انسان با حیوانات در غریزه و جمادات، نباتات و طبیعت مشترک است و تنها چیزی که او را از حیوان متمایز می‌کند، عقل است. از همین جهت در متون دینی ما و در قرآن بارها می‌بینیم که فرموده است: «لعلکم تعقلون» .

در نهج‌البلاغه هم که در واقع روح قرآن است، تعاریف مختلفی از عقل آمده، از جمله اینکه: «العقلُ حفظُ التجارب»، البته در نظر داشته باشید که منظور از تجارب در اینجا صرفاً تجارب دینی نبوده و به طور کلی تأکید بر تمامی مسائل انسان است.

چنانچه حضرت امیر (ع) در وصیت به امام حسن (ع) می‌فرمایند: «من به اندازه‌ای در احوال ملت‌های گذشته مطالعه کرده‌ام که خود را مانند یکی از این افراد و حتی مانند همه آن‌ها می‌دانم.

گویی با همه آنان زیسته‌ام و اکنون این تجارب را در اختیار تو می‌گذارم.» از همین کلام مشخص است که منظور از «تجارب»، کاملاً تجارب بشری است و حفظ آن‌ها انسان را به عقلانیت می‌رساند که مسلماً هرچه بهره بیشتری از آنان بگیرد، عقلِ ورزیده‌تر و عملی‌تری خواهد داشت.

من با مطالعه‌ای که در نهج‌البلاغه داشتم، علت تألیف این کتاب را در اواخر قرن چهارم توسط «سید رضی» دو ویژگی منحصر به فرد در شیعه دریافتم. آن دو ویژگی، عقل‌گرایی و آزاداندیشی بوده‌اند.

مثالی که در این مورد می‌توانیم بیاوریم برخورد امام با خوارج بود. «خوارج» از یاران امام علی (ع) بودند که در اثر سطحی‌‌نگری به مسائل و قشری‌گری منحرف شدند و علی (ع) را کافر معرفی کردند.

در واقع از این جهت این نسبت خلاف را به حضرت امیر می‌دادند که کسانی را که به اصطلاح در کار خلافت الهی، دو بشر را حَکَم قرار داده بودند، کافر دانسته و اعتقاد داشتند که حکمیت بشر در کارهای خدایی کفر است.

حضرت درباره مخالفان سیاسی‌ای که به شدت با ایشان دشمن بودند می‌فرمود: «اینان سه حق در نزد ما دارند. اول، آمدن به مسجد، شعار دادن و بحث کردن، دوم، دریافت حقوق بیت‌المالی که به آنان به عنوان یکی از افراد جامعه تعلق می‌گرفت.

سوم، حفظ امنیت آنان از جانب حکومت مگر آنکه بر روی ما شمشیر بکشند که در آن صورت از خود دفاع خواهیم کرد.» لذا عقل‌گرایی و آزاداندیشی در جوهره تعالیم شیعه وجود دارد و در نهج‌البلاغه موج می‌زند.

ملاصدرا در شرحی که درباره فصل «عقل و جهل» کتاب «اصول کافی» داده، مسئله عقل را از اختصاصات شیعه معرفی کرده است. در علم حدیث هم با وجودی که بسیاری از بزرگان معتقدند که حدیث را صرفاً باید نقل کرد و دیگر نیازی به استدلال نداریم.

شهید مطهری در کتاب «خدمات متقابل اسلام و ایران» می‌گوید که از افتخارات شیعه این است که حدیث را هم با ملاک عقل می‌پذیرد.

بنابراین «عقل» از امتیازات بزرگ انسان است که در هیچ موردی نادیده گرفته نمی‌شود؛ این مسئله در کنار عاطفه و احساسات انسان که در جای خود کارایی دارد، همچنان به قوت خود پابرجاست.


خیمه: با مشخص شدن تعریف عقل و تعیین حدود و ثغور آن (البته بطور نسبی) از جانب شما اساتید، می توانیم ورودی مستقیم داشته باشیم به موضوع اصلی این نشست. دكتر یثربی در بخشی از صحبت های خود در محدوده عقل، در ادیان مختلف اشاره ای به مسیحیت داشتند.همین موضوع را پیوند می دهم به آسیب شناسی برداشت های غیر عقلانی به عاشورا و از این باب، وارد بحث اصلی می شوم.
برخی معتقدند، برداشت‌هایی از عاشورا و کربلا وجود دارد که شباهت زیادی دارد با برداشت‌هایی که مسیحیت از حادثه به صلیب کشیدن عیسی (ع) به خصوص در دوران قبل از رنسانس داشته است و این برداشت این است که عیسی (ع) به شهادت رسید و رنج برد تا به واسطه آن بسیاری از گناهان انسان بخشیده شود. یکی از مشکلاتی که در مباحث مربوط به آسیب‌شناسی «فرهنگ عاشورا» مطرح است همین نکته است که شهادت امام حسین (ع) را هم به سبب بخشیده شدن گناهان شیعیان می‌دانند.
یثربی: ابتدا بهتر است بحث را به سمت اصالت انسان ببریم. دینی که انسانی باشد، انسان را بر خود ترجیح می‌دهد. به این معنی که اول می‌گوید: «تو عاقل باش! بالغ باش! سپس من خود را به تو ارزانی خواهم کرد و در نهایت این تویی که باید انتخاب کنی.»

ادیان غیر عقلانی این‌طور نیستند. بدین معنی که از همان ابتدای بچگی شخص را مورد تعلیم قرار می‌دهند. شیوه اصلی این ادیان این است که تو را به گناهکار بودن متهم می‌کنند و می‌گویند: «تو ناپاک به دنیا آمده‌ای و من باید تو را تطهیر کنم، غسل تعمید دهم و سپس آموزش دهم.»

مسئله دیگری که از محورهای اصالت انسان است، نجات است که در ادیان غیرعقلانی، نجات در دست انسان نیست. در عرفان اسلامی هم نجات را در دست انسان نمی‌دانند.

«صالح و طالح متاع خویش نمودند/تا که قبول افتد و که در نظر آید» چنین دیدگاهی به اشعریت و تصوف ما نفوذ پیدا کرده و از راه این دو به «فرهنگ عاشورایی» ما هم نفوذ یافته است.

این در حالی است که دینی که به انسان اعتبار دهد می‌گوید که من تو را طوری آفریده‌ام که خودت می‌توانی راه و چاه را تشخیص دهی. در تعلیمات خود فقط وعده و وعید می‌دهد و به زور کسی را تسلیم نمی‌کند.

اقتباس از مسیحیت را برای اولین بار، سال‌ها قبل شهید مطهری بیان کرده بودند که «این نجات و پناه یافتن از طریق امام حسین (ع)، فکری است که از مسیحیت وارد اسلام شده است.»

پیغمبر ما هیچ‌گاه پناه و نجات مردم نبود. ائمه (علیهماالسلام) الگوی مسلمان و شیعه هستند و ما باید مانند حضرت علی (ع) عمل کنیم نه اینکه بگوییم «علی دارم، چه غم دارم» این‌ها تفکرات غیراسلامی هستند که در مذهب ما آمده‌اند.

بنابراین ما اگر نجات را به دست امام حسین (ع) دهیم، انسان را در سرنوشت خود دخیل ندانسته‌ایم و این ضد اصالت و اعتبار انسان است. اما در آیه‌ آیه قرآن نجات در دست خود اوست و در انجیل بالعکس است. حتی مسیحیت معتقد است که تمام انبیاء و اولیای الهی، هم‌اکنون در جایی همچون برزخ نگهداری می‌شوند تا مسیح (ع) همه را نجات بخشد و آیات مختلفی که در انجیل آمده و می‌گوید: «پدر را جز از راه من نمی‌توان ملاقات کرد.»

در حالیکه در قرآن ما ارتباط خدا با بنده بدون واسطه است.نباید به اشتباه تصور شود که اگر ما ائمه (ع) را ناجی ندانیم، از شأن آنان کاسته‌ایم. چراکه در واقع چنین نسبت‌هایی از شأن آنان خواهد کاست.


خیمه: آقای جعفری با مقدماتی كه مطرح شد و توضیحاتی كه دكتر یثربی ارائه كردند سوال اصلی را مطرح می كنم. چه قرائت عقلانی‌ای از حادثه کربلا، عاشورا و از کل قیام امام حسین (ع) می‌توان داشت که مطابق با قرائت‌های ارائه شده از عقلانیت در این بحث باشد؟
جعفری: حوادث تاریخی با مراجعه به اسناد معتبر موجود بررسی می‌شود. اما حادثه‌ای که جنبه تراژیک داشته باشد، از این دایره خارج می‌شود.

به این معنی که به قلب و احساسات عام جامعه رسوخ پیدا می‌کند. توده مردم هم به طور طبیعی تمایل به اغراق و بزرگنمایی حوادث تراژیک دارند و هنگامی که به روایت آن حادثه می‌پردازند، افسانه‌ها و آرزوهای شخصی خود را هم در آن دخیل می‌کنند.

به عنوان مثال، ما بر طبق آماری که یکی از محققین (دكترحجت الله جودکی) در پایان‌نامه دوره کارشناسی ارشد خود ارائه کرده، نشان داده است در حدود 500 مقتل داریم که در زبان‌های مختلف، درباره این حادثه نوشته شده است.

از همه قدیمی‌تر مقتل «ابی مِخنَف» است. تمام روایات مندرج در این مقتل غیرعقلانی است. از جمله در جایی گفته است که امام حسین (ع) وقتی به میدان می‌روند، 2950 نفر از دشمنان خود را از بین می‌برد.

شهید مطهری در این باره می‌گوید: «اگر فرض کنیم یک شمشیر با هر حرکت خود که به بالا یا پایین می‌رود یک نفر را از بین بَرَد، باز نمی‌توان به این نتیجه رسید که حضرت در آن مدت کمی که در میدان بودند، 2950 نفر را کشته باشند.»

سپس محقق( جودکی) ناچار شده است به «تاریخ طبری» مراجعه کند، چراکه «طبری» نقل قول‌های زیادی از ابی‌مخنف دارد. در واقع بیش از 110 روایت درباره عاشورا از ابی‌مخنف در تاریخ طبری موجود است که توسط این محقق به صورت کتاب درآمده و تحت عنوان «قیام جاوید» منتشر شده است.

وقتی نوشته‌های ابی‌مخنف را در تاریخ طبری با مقتلی که از وی موجود است مقایسه می‌کنید، متوجه می‌شوید که این دو کاملاً با هم تفاوت دارند و روایت‌هایی که در تاریخ طبری آورده شده بسیاری منطقی، مستدل و قابل قبول برای همگان است.

به نظر می‌رسد از آنجا که ابی‌مخنف شخصیت معتبری داشته، کسی روایاتی مطابق با احساسات خود را جعل کرده و به عنوان «مقتل ابی‌مخنف» کتاب کرده‌ است.

از جمله مقتل‌های دیگری که بعدها نوشته شد، «لهوف» از سید بن طاووس که بسیار منطقی و مستدل است که حتی آسیب‌شناسی هم کرده و به تکذیب روایات نادرستی که تا آن زمان موجود بوده پرداخته است.


خیمه: گذشته از تحریفات تاریخی، فرض کنید ما حکایتی سالم، دست نخورده و خالص از حادثه عاشورا داشته باشیم. سؤال اصلی ما این است که چگونه می‌توانیم تحلیل درست و عقلانی‌ای از آن داشته باشیم؟ چرا اکه تحلیل‌هایی که در حال حاضر موجود است، حماسی، عاطفی، سیاسی و ... است. کدامیک از این موارد و وجوه قابل تحویل به قرائتی عقلانی هستند؟
جعفری: برای تحلیل هر حادثه تاریخی باید بازگشتی به شرایط عصری که حادثه در آن صورت گرفته داشته باشیم. در این مورد ابتدا باید «بنی‌امیه» را از نظر دلایل روی کار آمدن، سوابق و ... بشناسیم.

بهترین ریشه‌یابی و تحلیلی که با در نظر گرفتن این موارد انجام شده تحلیل «عبدالفتاح عبدالمقصود» در کتاب «امام علی بن ابی‌طالب (ع)» است.

غیر از آن «شیخ عبدا... علائلی» در کتاب «سمو المعنا فی سمو الذات» به معنی «هدف والا در وجود والا» به تحلیل جامع و علمی از زمان قبل از اسلام تا دوران بنی‌امیه، اهداف و مطامع بنی‌امیه و چگونگی ورود آنان به اسلام پرداخته و در نهایت، چگونگی شکل گرفتن واقعه عاشورا را شرح داده است.

این دو نمونه تحلیل‌های عقلانی، بهترین تحلیل‌ها در این مورد هستند. اما در مورد سه شخصیتی که ذکر کردید، باید بگویم آن‌ها تناقضی با هم نداشتند، تنها روش‌هایشان از هم متفاوت بود.

دکتر شریعتی در مورد صالحی‌نجف‌آبادی می‌گوید من برای تحقیقی که ایشان کرده، احترام فراوانی قائلم، اما نتیجه‌‌ای که او می‌گیرد، من نمی‌گیرم.

یعنی من نتیجه گرفته‌ام که در آن روزگار امام حسین (ع) با علم به اینکه به شهادت می‌رسند، شهادت را وسیله‌ای برای رسوایی دشمن قرار داده، چراکه راه دیگری به غیر از این نداشته است.

آقای صالحی‌ نجف‌آبادی معتقدند که اگر امام حسین (ع) این را می‌دانستند به جنگ نمی‌رفتند و اساساً به قصد رسیدن به حکومت راه کربلا را پیش گرفتند.

شهید مطهری نظریه‌ای مابین این دو دارد که می‌گویدایشان قصد رسیدن به حکومت هم داشتند، اما به شهادت هم فکر کرده بودند. یعنی با علم اینکه ممکن است در این راه به شهادت برسند وارد آن عرصه شدند.

از نظر من هر سه این تحلیل‌ها با مطالعه و عقلانی است و تنها در نتیجه تفاوت دارند.

یثربی: تحلیل روشنی که کربلا از دید من دارد، این است که هدف اسلام، تأسیس یک «نظام» رهایی‌بخش است و رهایی یک «وِرد» نیست که به طور مثال از طریق سیر و سلوک تعالیم مکاتب هندو حاصل شود.

نظامی که قصد دارد مردم را از آن تفرعنی که در آن به سر می‌برند، رهایی بخشد و به آزادی برساند. نظام مد نظر اسلام، بر «توحید» استوار بوده که این نکته از نظر فلسفه سیاست بسیار حائز اهمیت است.

چراکه توحید از دیدگاه آن، به معنی قطع کردن ریشه تمام سلطه‌هاست و به اقرار تمامی فیلسوفان سیاسی در طول تاریخ، تنها علتی که موجب تسلط عده‌ای بر سایر مردم شده ادعای خدایی، شبه‌خدایی، نماینده خدا، وزیر یا وکیل خدا بودن آن عده بوده است.

سایر مردم هم که بنده خدا بودند مجبور به اطاعت بودند. «کلیسای عهد قدیم» نمونه روشن این مطلب بود که مسلط بر مال و جان مردم شده بود.

پیامبر اكرم (ص)، خود را «رسول خدا» معرفی می‌کرد. به این معنی که صرفاً پیام‌آور خداست و اجازه تصمیم‌گیری و دست بردن در پیام را ندارد. حضرت خود را «عبد» خدا می‌دانست و بیش از تمامی پیروانش در اجرای احکام دین احساس مسئولیت می‌کرد.


خیمه: البته خیلی‌ها با شما در مورد شأن رسول، به صرف پیام‌آوری هم‌عقیده نیستند و یک شأن مفسری هم برای ایشان قائلند.
یثربی: در قرآن برای خطاب قرار دادن ایشان، بیش از هر لغت دیگری از رسول استفاده شده است؛ به عنوان مثال در ماجرای احد و شایعه شهادت پیامبر (ص) آیه 144 سوره آل عمران آنان را سرزنش می‌كند و می‌فرماید: «و ما محمد الا رسول قد خلت من قبله الرسل افان مات او قتل انقلبتم علی اعقابكم»؛ «محمد (ص) هم یكی از شمار رسولان و فرستادگان خداست كه پیش از این فرستاده شده بودند. بنابراین نمی‌بایست با مرگ و شهادت وی شما دست از دین بدارید»

در حقیقت قرآن بیان می‌دارد که پیامبر تنها رسول خداست و آن كه هست خداست و آن كه بازخواست می‌كند نیز خداست.

بنابراین كسی كه اعتقاد واقعی داشته باشد باید خود را فقط در برابر خداوند پاسخ‌گو و موظف بداند.

اگر پیامبر مانند همان کسانی بود که با استفاده از نام «نماینده خدا» قصد تسلط بر مردم را دارند، به طور حتم در جریان چنین شایعه‌ای می‌فرمود که چون من نماینده خدا هستم، خدا نمی‌گذارد من بمیرم و ... ادعاهای دیگری که اشخاصی از این قبیل دارند.

درحالیکه ایشان معتقد بودند که حتی اگر هم نباشند، مردم مسئولیت‌های خود را دارند و اساساً دستورات اسلام خطاب به عمده مردم است.

در همین جا متوجه می‌شویم که با وجود آنکه اسلام، بدون پیامبر (ص) در همان ابتدای راه می‌ماند، اما باز ایشان جایگاه مشخصی داشتند و حاکم بر همه چیز و همه کس نبودند.

حضرت وقتی به جایی وارد می‌شدند که دیگران به احترام ایشان برمی‌خاستند، دوباره بازمی‌گشتند و نگران بودند که نکند از ایشان «شاه» بسازند و می‌فرمودند: «من مانند شما هستم و باید مانند شما زندگی کنم.» هنگام سخن گفتن اگر کسی از «من عرض می‌کنم، شما می‌فرمودید» استفاده می‌کردند، حضرت به ادامه صحبت نمی‌پرداختند.

بنابراین اگر بخواهیم جریان عاشورا را تحلیل عقلانی کنیم، باید آن را در خود نظام دیده و مانند جریانی شخصی با آن برخورد نکنیم. امام حسین (ع) به خاطر مسائل شخصی خود به شهادت نرسید تا دیگران برایش گریه کنند.

نظام اسلامی به دست عده‌ای شیطان در حال از هم پاشیدن بود. امام (ع) به کربلا رفت تا یا آن گروه شیطان‌صفت را از بین ببرد و یا در صورت شکست، با شهادت خود، ظلم حاکم بر آن جامعه را به دنیا اعلام کند.

از سویی دیگر به قول شریعتی: «باید نسل علی (ع) را به انتقام شمشیری که برای تأسیس نظام اسلامی کشیده بود، قتل عام می‌کردند و با تحقیر همسر و فرزندانشان را بیرون می‌راندند.»

غیبت حضرت امام مهدی (عج) هم وقتی با تحلیل عقلانی بررسی شود، می‌بینیم که از سر مسائل شخصی نبوده است. آیا فکر کرده‌ایم آرزوی زیارت آن حضرت که در قلب هر مؤمنی است باید به چه منظوری باشد؟

آنچه امام از ما می‌خواهد، راه را درست رفتن است، چه امام باشند و چه نباشند. غیبت امام زمان (عج) به معنی اعلام قاطع و علنی ناشایستگی جامعه اسلامی است.

به راستی باید دید چرا امام از ما گریزان است؟ یک امام معصوم مگر می‌تواند در انجام وظیفه‌اش کوتاهی کند؟ هدایت جامعه، تکلیف ایشان است.

وقتی ما ائمه (ع) را در نظام بررسی نمی‌کنیم و جنبه فردی به آنان می‌دهیم، ناخودآگاه نوعی قهرمان‌پروری خیالی ایجاد می‌شود که با واقعیت تناقض دارد.


خیمه: دکتر جعفری، در عصری كه به «عصر خاموشی انقلاب‌ها» و «دوران افول انقلاب‌ها» معروف است، به طور کلی «قیام» و «انقلاب» دیگر ارج و قرب گذشته را ندارد و در اندیشه سیاسی حاکم بر دنیا، ادبیات انقلابی به فراموشی سپرده شده و توجیه‌پذیر نیست. از این منظر چگونه می‌توانیم قرائت عقلانی‌ای برای کربلا داشته باشیم كه منطبق بر اندیشه های جدید باشد؟
جعفری: هیچ‌یک از اعمال بشر نمی‌تواند قالبی باشد و هر صاحب‌نظری چه فیلسوف، چه عالم و ... برای آن لفظ «باید، نباید»ی قاطع و بی‌چون و چرا به‌کار برد. کلیه اقدامات بشر در دوران‌های مختلف، بستگی به شرایط حاکم بر زمان خود داشته است.

فرض کنید «انقلاب اکتبر» یا «انقلاب کبیر فرانسه» را نمی‌توانیم بگوییم بی‌جا انجام گرفته یا اینکه اگر کار «رفورمیستی» به جای «انقلاب» انجام می‌شد، بهتر به نتیجه می‌رسید.

آنچه در آن زمان انجام گرفته، مقتضای زمان خود بوده است. عصر حاضر نیز اگر دوران «افول انقلاب‌ها» نام دارد، به این علت است که شرایط عصر ما این‌طور اقتضا می‌کند.


خیمه: خیلی از انقلابیون دیروز هم امروز اذعان دارند شرایط تغییر کرده و فرهنگ دنیای امروز پذیرای شیوه‌های انقلابی نیست، اکنون «قیام عاشورا» چه کارآمدی‌ برای ما خواهد داشت؟ تمام جهد و کوشش برای یافتن قرائت‌های عقلانی از عاشورا در نهایت می‌تواند به آن منجر شود که در زمان خودش توجیه داشته باشد که به قول آقای دکتر یثربی هنوز باب پژوهش در این زمینه هم باز است و استنباط‌های متفاوتی وجود دارد. با این وجود فرض کنیم که توانستیم آن را در زمان شکل‌گیری خود توجیه کنیم، «عاشورا» در زمان ما به چه کار خواهد آمد؟
جعفری: امروز «پیام» عاشوراست که برای ما ارزشمند است. این پیام در تمام دوران‌ها جاوید است، با این تفاوت که شیوه ابراز و کاربری آن در هر دورانی با توجه با مقتضیات آن دوران خواهد بود.

قرار نیست ما برای زنده نگه داشتن آرمان‌های عاشورا همان شیوه قیام امام حسین (ع) را پیاده کنیم. هیچ اتفاقی در تاریخ به طور عینی دو بار تکرار نمی‌شود.

«رژه دبری» درباره «فیدل کاسترو» می‌گوید: «بر خلاف «چگوارا» که انقلابش را در دل کوهستان و جنگل انجام داد، «فیدل کاسترو» بر روی ساحل شنی کوبا انقلاب کرد.» یعنی درواقع او معتقد به انقلاب هست، اما آنچه در بولیوی اتفاق می‌افتد با آنچه در کوبا شکل می‌گیرد تفاوت دارد.

در روسیه یا در اروپا و ... انقلاب‌ها در همه جا با هم تفاوت دارند. اصل، جوهر آن پیام است که امروز هم وقتی می‌بینید جایی ظلم حاکم است، در مقابل آن بایستید.

از این جهت پیام قیام و انقلاب هرگز به فراموشی سپرده نمی‌شود. علامه طباطبایی در مورد «ناسخ و منسوخ» می‌گوید: «اصلاً ناسخ و منسوخ معنایی ندارد. چراکه آیه را نمی‌توان به این علت که منسوخ شده حذف کرد. تنها می‌توان حکم آن را به صورت موقت تعطیل کرد.»


خیمه: اما هر سخنران، اندیشمند یا عالم در هر کسوتی که باشد زمانیکه «ظلم‌ستیزی» را قرین با «قیام عاشورا» قرار می‌دهد، خواه‌ناخواه برای گوینده و مخاطب، راه حل «انقلاب» را به ذهن متبادر می‌كند. این در حالی است که به خوبی می‌دانیم، تمامی ائمه (علیهماالسلام) ظلم‌ستیز بودند. بنابراین وقتی ما هر ساله، طی ده روزه محرم، بر قیام عاشورا تأکید می‌ورزیم، در واقع می‌خواهیم آن روحیه «انقلابی» را در مردم زنده نگه داریم. اما اندیشه سیاسی حاکم بر جهان چنین مسئله‌ای را نمی‌پذیرد؟
جعفری: قصد ما هم گرفتن انقلاب از عاشورا نبوده است. آنچه مسلم است در هر شرایطی که ضرورت وجود «انقلاب» برای ظلم‌ستیزی محرز شد، نباید اجتناب کنیم. اما اعتقاد به این مسئله هیچ تعارضی با اندیشه‌های کنونی دنیا ندارد.

آنچه سیاست امروز دنیا را از وقوع انقلاب‌ها برحذر می‌دارد، تجربیات تلخ تاریخ است که نشان داده، روش‌های انقلابی کارایی ندارد و باید به دنبال راه حل‌های بهتر بود. ولی نمی‌توان گفت پرونده آن برای همیشه بسته شده است. باز هم اگر شرایط فرانسه مانند زمان انقلاب کبیر آن شود، انقلاب صورت می‌گیرد.

امامان معصوم همگی یک رسالت را به انجام رسانده‌اند و آن هم حفظ و ترویج اسلام واقعی بوده، منتها هریک به نحوی که شرایط زمان آنان اقتضا می‌کرده است.

دیگر امامان هم هر کدام با تشخیص دقیق شرایط زمان خود، کاری را انجام می‌دانند که مقتضی آن زمان بود. بنابراین مانند آنچه علامه طباطبایی در مورد ناسخ و منسوخ می‌گوید، من نیز قیام و انقلاب را برای همیشه تمام شده نمی‌دانم.
البته آنچه عوام انجام می‌دهند، ملاک زنده نگه داشتن انقلاب نیست. عزاداری کردن آن هم در 365 روز سال جزو اعمال هیچ کدام از امامان ما نبوده است.

امام صادق (ع) تنها یک روز آن هم در روز عاشورا، به بیان شرح مظلومیت امام حسین (ع) می‌پرداختند و عزاداری می‌کردند. اکنون ما نیز باید بدانیم آنچه مهم‌تر از عزاداری است، در هر چند روزی که باشد، گفتن از فلسفه قیام و شرح هدف آن است که نیکو و ارزنده است.

یحیی یثربی :انقلاب اتفاقی است که در شوره‌زار و در جوامع آشفته شکل می‌گیرد.

این واژه، توسط کمونیست‌ها در جامعه ما اعتبار یافت و مصداق این مطلب را می‌توان کتاب «مزرعه حیوانات» قرار داد.

انقلاب مشروطه ما هم اگرچه برای به دست آوردن آزادی‌ بود، اما شاهد بودیم که خیلی زود به ابزاری برای اعمال زور قدرتمندان تبدیل شد.

واژه انقلاب، از آن ما نبود و حتی روحانیون از به‌کار بردن آن راضی نبودند و به جای آن از لغت «نهضت» استفاده می‌کردند.

مانند «نهضت عاشورا» و ... اما بعدها بسیار رایج شد و به دانشگاه‌ها و محافل روشنفکری راه پیدا کرد تا جایی که امروز ما با به کار بردن واژه «انقلاب مهدی» منتظریم امام ظهور کنند و یک شبه تمام ارتش‌های جهان را تسخیر کرده و از کار بیاندازند.

در حالی که چنین نیست. امام منتظر ما هستند. منتظر آن 313 نفر یار که نماد جامعه به شمار می‌روند. در واقع جامعه‌ای که 313 نخبه داشته باشد، گویای رشد فکری و فرهنگی در طبقات پایین‌تر خود است. اگر این زمینه در ما نباشد و دنیا به این نتیجه نرسد که مکتب اهل بیت (ع) مکتبی دوست‌داشتنی است که تمام خواسته‌های روشنفکرانشان در آن نهفته است، امام نخواهد آمد.

جنگ با زور توپ و تانگ نتیجه‌ای که بعد از 10 روز به بار خواهد آورد، عراق کنونی است که وضعیت روشنی دارد.


خیمه: آقای دکتر یثربی، اگر روشنفکران طبق گفته‌ شما با مفهوم انقلاب مخالف هستند، چه برداشتی می‌توان از «قیام عاشورا» داشت؟
یثربی: روشنفکران غرب به خوبی می‌دانستند که وقتی مردم یک جامعه رشد فرهنگی بالایی نداشته باشند، انقلاب جوابگو نیست.

در چنین حالتی تنها اتفاقی که می‌افتد این است که قدرت جابه‌جا می‌شود و از دستی به دست دیگر می‌رسد. قدرت‌های سوسیالیستی ستمکارتر از قدرت‌های قبل از خود بودند. کره شمالی همیشه وضعی بدتر از کره جنوبی دارد. چه از نظر اقتصادی و سیاسی چه از حیث آزادی و ... .

وقتی نبی اکرم که لبشان با خنده آشنا بود، خوابی دیدند که میمونی بر منبر ایشان بازی می‌کند، متوجه شدند که اتفاقی در راه است.

بنی‌امیه در واقع خیمه محمد (ص) را به آتش کشید و هدف اصلی آنان امام حسین (ع) نبود. قصد آن‌ها نسل‌کشی محمد (ص) بود. بنابراین آن قیام، انقلاب نبود. یک انجام وظیفه بود و این با انقلاب با آن معنایی که ما امروز می‌شناسیم، خیلی تفاوت دارد.

اکنون هم تکلیف ما «انقلاب» نیست و «انتظار» با «انقلاب» سازگاری ندارد. اگر قرار بر انقلاب بود ما باید به امام (ع) التماس می‌کردیم که موشکی بفرستد و ویرانی به بار آورد.

جعفری: البته ما در اینجا نباید بحث بر سر لفظ کنیم. منظور ما ایجاد تغییرات است. در خطبه شانزدهم از نهج‌البلاغه که زمان آن را سید رضی کمی بعد از بیعت می‌داند ولی از نظر من قبل از بیعت بود.

امام می‌فرمایند: «اِنَّ بَلِیتَكُمْ قَدْ عادَتْ كَهَیئَتِها یوْمَ بَعَثَ اللهُ نَبِیهُ‌ صَلَّى اللهُ عَلَیهِ وَ آلِهِ وَ سَلَّمَ»، «وضع اجتماعی شما به روزی بازگشته است که لازم شد خداوند پیغمبرش را بفرستد.»

و در ادامه می‌فرمایند: «وَ الَّذِی بَعَثَهُ بِالْحَقِّ لَتُبَلْبَلُنَّ بَلْبَلَه، وَلَتُغَرْبَلُنَّ غَرْبَلَه، وَلَتُسَاطُنَّ سَوْطَ الْقِدْرِ، حَتَّى یعُودَ اَسْفَلُكُمْ اَعْلاَكُمْ، وَاَعْلاكُمْ اَسْفَلَكُمْ»، «به خدایى كه پیامبر را به حق فرستاده سوگند كه همه شما به هم مخلوط و غربال مى‌شوید و همچون محتواى دیگ به هنگام جوشش، زیر و رو خواهید شد، آن‌گونه كه افراد پایین‌نشین، بالا و بالانشینان، پایین قرار خواهند گرفت.»

در اینجا امام (ع) نوید زیر و رو شدن جامعه را می‌دهد، به صورتیکه آنان كه در اسلام پیشگام بوده‌ و بركنار شده بودند بار دیگر سر كار خواهند آمد و كسانى كه با حیله و تزویر پیشى گرفتند، كنار زده خواهند شد.

امام (ع) هم وقتی می‌بینند که معاویه حاضر نیست بر سر جای خود قرار گیرد و حق را نمی‌پذیرد، به ناچار با او وارد جنگ می‌شود.


خیمه: در بخش آخر، به آسیب‌شناسی برداشت‌های امروزی از واقعه عاشورا می‌پردازیم. عده‌ای معتقدند ارائه دادن یک قرائت عقلانی از این مطلب چندان هم به صلاح نیست و باید اجازه داد احساسات هم در آن سهیم باشد، چراکه مردم به این بخش هم نیاز دارند و در جامعه‌ای که اسلامی است باید متناسب با نیازهای مذهبی جامعه، از طریق شخصیت‌ها، متون دینی و مذهبی و فضاهای دیگری که امکان است، تقاضای جامعه را اجابت کرد. در بحثی که امروز پیرامون رابطه احساسات و عقلانیت شد گفتیم حاکمیت مطلق عقل در تمامی موارد ممکن نیست و به هر حال حضور احساسات در کنار عقلانیت اجتناب‌ناپذیر است، سؤال اول اینکه آیا باید تعبیرهای عاطفی از واقعه عاشورا را هم در کنار عقلانیت برای تأمین خواست‌های مردم داشته باشیم؟ و سؤال بعد، اگر قرار است اینچنین باشد، چه مرزبندی‌ای می‌توان برای آن قائل شد؟
جعفری: نقل می‌کنند در یک سال، آیت‌ا... بروجردی، متولیان تعزیه را جمع می‌کند و می‌گوید: «این طبل و دهل و ... همه خلاف شرع است.» در جواب به ایشان می‌گویند: «آقا ما 11 ماه از شما تقلید می‌کنیم و در این یک ماه از خودمان تقلید می‌کنیم.»

بسیاری از مراجع سکوت اختیار می‌کنند و معتقدند که نباید با عواطف مردم بازی کرد. انسان ترکیبی از عقل و عاطفه است و باید هرکدام را در جای خود استفاده کرد.

حضرت محمد (ص) می‌فرمایند: «والذین معه اشِّداءُ علی الکفار رُحماءُ بینهم» یعنی باید برای دشمن شدت عمل و برای دوست رحمت و عطوفت داشت. این همان چیزی است که در طبیعت انسان است.

ولی تحلیل از حادثه عاشورا باید کاملاً عقلانی باشد و خواست مردم در این مورد نباید تأثیرگذار باشد. باید با مردم راه آمد تا به تدریج اذهان آنان شکل بگیرد.

در سال 1340، آیت‌ا... طالقانی، در دزاشیب شمیران مجلس سخنرانی برای امام حسین (ع) داشت که مردم گریه سردادند. بلافاصله ایشان اظهار کرد: «گریه نکنید.

بخار در لوکوموتیو آن‌قدر جمع می‌شود تا قطاری را به حرکت درآورد. شما این بخارها را با گریه تسکین می‌دهید و از تجمع آن جلوگیری می‌کنید. غافل آنکه انرژی آن به هدر خواهد رفت.»

عاطفه را در جای خود باید استفاده کرد و در تحلیل از عاشورا باید آن را به شکل تاریخی به نقد کشید. همان‌طور که شهید مطهری تحریفات عاشورا را بیان داشت و قبل از وی نیز مرحوم «صدر» و باز قبل از آن هم سید بن طاووس به آسیب‌شناسی در این مورد می‌پردازد. ولی این قبیل فعالیت‌ها باید با شکل مدبرانه‌ای انجام گیرد.

یثربی: ما باید موقعیت زمان خود را درک کنیم. در آن اوایل به خاطر جبر زمانه عده‌ای در گوشه‌ای جمع می‌شدند، درها را می‌بستند و بر مظلومیت امام حسین (ع) و خودشان گریه می‌کردند. اما امروز ما در زمانی هستیم که صدایمان در دنیا منعکس می‌شود.

این فضای گسترده با آن فضای محدود کوچک هیأتی در آن زمان بسیار متفاوت است. ما باید عاشورا را برای روزگار خودمان مدیریت کنیم و با دنیا با زبان عقل از آرمان‌ها، اهداف و آرزوهای کربلا سخن بگوییم. در اینجا قبل از جهانی شدن اسلام، جهانی شدن تشیع در جهان اسلام مد نظر است.

تشیع را نباید تنها با سینه‌زدن و دعاخواندن‌ها شناساند. تشیع را باید طبق تحلیل‌هایی که خود بزرگان اهل سنت به عمل آورده‌اند، با مقاومت در برابر خاندان بنی‌امیه و با عدالت‌خواهی آن معرفی کنیم.

در جایی که تمامی فِرق و مذاهب درصدد توسعه خود هستند و به طور مثال شاهد هستیم که این اواخر در کتاب تاریخ ادیانی که در قم به چاپ رسیده از یک فرقه ضاله، فصلی بیش از صد صفحه به عنوان دین زنده جهان آورده شده است و آن‌قدر توسعه یافته که سه درصد از پیروانشان فقط در ایران هستند.

چرا ما با این همه مبانی استوارمان حرف تازه‌ای برای گفتن نداریم؟ سخنرانی‌های پنج سال پیش عالمان را برای چندمین بار استفاده می‌کنند و این تنها به علت ضعف مدیریت است.


گفتگو از حسین سخنور