کد مطلب : ۷۱۷۰
گفتوگو با دکتر سید یحیی یثربی
گلاب اشک
لطفاً دربارۀ مقدمة کتاب گلاب اشک و چگونگي تأليف آن توضيحي بفرماييد.
خدا دکتر سادات ناصري را رحمت کند. اشعار اين کتاب را ايشان گزينش کرده‌اند. در واقع مقدمۀ کتاب، کلياتي دربارۀ جريان عاشورا و کلياتي در تطبيق آن با سير و سلوک عرفاني است. همان‌طور که اين‌‌گونه شعر‌ها خودش مي‌آيد و به‌طور ناخود‌آگاه در ذهن و زبان جاري مي‌شود، من هم براي اين مقدمه از منبع تاريخي خاصي استفاده نکردم. ديدم دلم متمايل به عمان ساماني است و از آن الهام گرفتم، هيچ‌گاه در ذهنم اين‌طور نبود که شهادت علي اصغر (ع) با وجود نوزادي و در گهواره بودن مي‌تواند سلوکي باشد. به يکباره به ذهنم آمد براي کساني که مورد توجه خاص حضرت حق هستند، سن و سال مطرح نيست؛ مانند حضرت جواد (ع) و حضرت علي اصغر (ع). من مي‌گفتم و دوستي مي‌نوشت. موضوع از اين قرار است که با من تماس گرفتند و خواستند که اين کار را انجام دهم و من هم استقبال کردم.
آيا مي‌دانيد زنده‌ياد سادات ناصري با چه معيار‌هايي اين ترکيب‌بند‌ها را گزينش کرده‌اند؟ آيا با يک دقت علمي و ذوق هنري مي‌توان گفت، اين ترکيب‌بند‌ها بهترين ترکيب‌بند‌هاي عاشورايي هستند؟
ايشان استاد ادبيات بودند. مطمئناً بيشتر به برتري‌هاي مضموني و زباني توجه کرده‌اند. همان‌طور که در کتاب مشهود است، از بعضي شعرا چند ترکيب‌بند آمده، در حالي‌که از بعضي‌ها هم هيچ نياورده‌اند. به نظر ميرسد که بنابر يک کار آماري نبوده است. من هم چون تخصصي در اين زمينه ندارم و از طرفي معتقدم که اين طور کار‌ها را نبايد با ترديد انجام داد و مهم‌تر اينکه وقت کافي براي کار دوباره نداشتم، گزينش ايشان را اصل قرار دادم و در آنها هيچ دخل و تصرفي نکردم.
اينکه گفته مي‌شود نخستين مرثيه در باب مباحث عاشورايي، از جانب حضرت آدم سروده شد، تا چه اندازه موثق و قابل اعتماد است؟ (به اين موضوع در سخن ناشر اشاره شده است.)
اين موضوع موثق باشد يا نباشد، خيلي مهم نيست و من آن را جدي نمي‌گيرم. الگوي تئوري و عملي ما نبي اکرم (ص) است. زندگي ايشان به گونه‌اي نبود که با دين حکومت کند. ايشان احکام خدا را به مردم مي‌گفتند، برنامه‌ريزي مي‌کردند و عمل هم مي‌کردند. در اين احکام گفته مي‌شد؛ چگونه در راه خدا بجنگيم، چگونه زندگي کنيم و دين پشتيبان خوشبختي بود. جريان عاشورا يک مقاومت در برابر خطر ابزاري شدن دين بود که در برابر بني‌اميه به ظاهر شکست خورد، اما خطي را تعيين کرد که پيروز شد. ما هم نبايد از عاشورا استفادۀ ابزاري کنيم.
متأسفانه به دليل برخورد نادرست با مفاهيمي از اين قبيل، آنها را از محتواي اصيل خود خالي مي‌کنيم. کارایی اصلی هر چيزي که تبديل به آیين شود، کم‌رنگ مي‌شود؛ مثلاً اگر قانون ماليات را هم آیيني کنند و با آب طلا بنويسند و بزنند به ديوار تا از آیين بودن آن نتيجه بگيرند، اتفاقاً از جديت مي‌افتد. آنچه به بهانۀ احياي عاشورا به شکل پوستر و سياهي به در و ديوار زده مي‌شود و ... مردم را به سمت‌و‌سوي مطالب سطحي مي‌کشاند. متأسفانه در برخي موارد ما عاشورا را تنها به زنجير زدن، سياه پوشيدن و ... تبديل کرده‌ايم، در حالي‌که عاشورا بايد در خون ما جريان داشته باشد و در روح ما زندگي کند. ما بايد شب و روز با حسين (ع) بوده و دغدغۀ مبارزۀ با ناحق را داشته باشيم. نبايد مراسم مذهبي ما تنها پرداختن به ظواهر باشد.
به نظر شما پرداختن به ظواهر در مواردي که از آن ياد کرديد، جهلي است يا عمدي؟
به طور عمده جهلي است. البته يک مقدار هم عمدي است. به عنوان مثال کسي مانند ناصرالدين شاه نمي‌توانست بفهمد جريان مبارزه با باطل و ستم يعني چه؟ چون خودش جزو عناصر ستمکار و ظالم تاريخ بود. مداحان و روضه‌خوانان و برخي از روحانيان آن زمان يا نمي‌فهميدند يا مجبور بودند خود را به نفهمي بزنند و اگر هم مي‌فهميدند بايد ساکت مي‌ماندند و مجبور بودند جريان را به طرف تشنگي امام حسين (ع) سوق دهند.
آنها جريان را به سمتي سوق مي‌دانند که ناصرالدين شاه ستمکار و مردم مظلوم هر دو بتوانند گريه کنند و از آن استفاده کنند. بنابراین به ناچار جريان مي‌رسيد به تشنگي و مصيبت‌ها، در حالي‌که مسئلۀ اصلي تشنگي نيست؛ يعني اگر فقط از تشنگي حضرت و از گريۀ حضرت زينب (س) يا مصيبت حضرت سکينه (س) گفته شود به جايي بر نمي‌خورد و مي‌توان اين مسائل را به راحتي بازگو کرد. اما وظيفۀ اصلي ارائۀ تحليل درست از ماجراست. گفته مي‌شود سه نوع حکومت وجود دارد؛ حکومت از نظر افلاطون، حکومت از نظر ارسطو و حکومت فردي. اما ما مي‌گوييم يک حکومت بهتر از اينها، به نام حکومت ديني وجود دارد که آن را در قله مي‌گذاريم. البته همۀ اين موارد طبقه‌بندي مي‌شوند. اما نکتۀ قابل تأمل اين است که اگر ارزش‌ها اجرا نشود و بنا به شرايط زير پا له شود، ممکن است بهترين‌ها به بدترين تغيير يابد و يا بر عکس؛ يعني اين‌طور نيست که حتماً حکومت ديني بهترين است، بلکه اگر يکي از شرايط آن اجرا نشود، به بدترين نزول مي‌کند. مسئلۀ امام حسين (ع) هم اين بود که مي‌ديد، دين به ابزاري براي سوء‌استفادۀ نااهل تبديل شده و بهترين حکومت به بدترين تبديل شده‌است. بنابراین خانوادۀ خود را به تيغ بلا سپرد؛ چراکه مي‌دانست اگر در برابر فاجعۀ عميقي که در شرف اتفاق بود، عکس‌العملي نشان ندهد، به وظيفۀ خودش عمل نکرده و در پيشگاه خداوند مسئول است. او مي‌ديد ديني که از جانب خدا آمده تا به مردم بهترين نظام و روش زندگي را بياموزد، اکنون در دست معاويه و خاندانش وسيلۀ ظلم کردن به مردم شده است و بر جاي آن پيامبري که اجازه نمي‌داد به کسی به احترامش بلند شود، کسي نشسته که نماينده‌اش بايد با پاي او بيعت کند! کسی که مردم را به ذلت کشانده است. اين موضوع در بسياري از جوامع اسلامي هنوز ادامه دارد و موضوع روز ماست. ما بايد خط خود را در کربلا پيدا کنيم. بايد در جبهۀ کربلا باشيم، در جبهۀ امام حسين (ع)، اگر آن خط را گم کنيم، هر جا باشيم، مي‌بازيم. زيرا وقتي جبهه را تشخيص ندهيم، چه بر حسين (ع) گريه کنيم و چه گريه نکنيم، فايده‌اي ندارد.
به نظر شما آنچه امروز از هنر و ادبيات، به عنوان مثال همين کتاب گلاب اشک بر‌مي‌آيد، نمايانگر آن خط هست؟
نه، اصلاً نمي‌تواند باشد. چون آیين که مي‌آيد عقل مي‌رود و احساس مي‌آيد. آن خط اصلي را بايد با تجزيه و تحليل عقلي درک کنيم. وقتي مسئله از عقل به احساس رفت، ديگر تجزيه و تحليل عقلي معنا ندارد. جريان دين ما و کربلا هر دو جريان‌های عقلاني‌اند، جريان زندگي‌اند، افت‌و‌خيز‌هاي زندگي انسان هستند. اين موضوعات را بايد با عقل و تدبير تجزيه و تحليل کرد.
اين موضوع که حضرت، فريضۀ حج را به ظاهر نا‌تمام گذارد و به هدايت جذبۀ الهي رو به کعبۀ مقصود نهاد، تا چه اندازه در عرفاني شدن تجلي واقعۀ عاشورا در هنر و ادبيات مؤثر بوده؟ آيا اين دو موضوع ارتباطي با هم دارند؟
نگاه هنرمندانه به اين مباحث آن را از حالت منطقي خارج مي‌کند و به اصطلاح پيچيده مي‌کند.
آيا ما مجاز هستيم تنها با نگاه عرفاني به واقعۀ عاشورا نگاه کنيم؟
خير؛ صرف اين نگاه درست نيست. ممکن است اين براي کساني که به اين مکتب گرايش دارند، مطلوب باشد. ولي من صحيح نمي‌دانم. مثلاً ابن عربي مي‌گويد که زبان نوح زبان درستي نبود، اگر زبانش زبان درستي بود، قوم نوح که قوم حق بودند، نوح را مسخره نمي‌کردند. آنها مسخره مي‌کردند، چون نوح بلد نبود حرف بزند. اين از شرطيات آنهاست. من در گذشته به باطن اينها عقيده داشتم. از حدود پانزده سال پيش کمي ترديد پيدا کردم. از هشت، نه سال پيش قطعاً منصرف شدم، ولي هنوز آثار آن حال و احوالات در زندگي من هست. هنوز هم آن تعادل شريعتي و اسلامي را که مطلوب خودم هست، پيدا نکرده‌ام. بنابراين چيزي است مثل ماده مخدر. اگر کسي مبتلا شود، به راحتي نمي‌تواند خودش را کنار بکشد و علاوه بر ترس بازگشت از راه طريقت از نظر رواني هم مشکل مي‌توان خود را کنار کشيد. من هميشه تذکر مي‌دهم، هشدار مي‌دهم. خدا خودش راه را روشن کرده است. ما خودمان قاطي مي‌کنيم.
هيچ راهي رهايي‌بخش‌تر از راه توحيد نيست. راه حضرت محمد (ص)، اسلام دين فردي نيست، ديني اجتماعي است، يک نظام است. هر چقدر مردم از تاريکي به روشنايي دربيايند، يعني اسلام درست پياده مي‌شود. هر چه مردم در تنگي و بدبختي باشند، يعني اسلام اجرا نشده است. يا درست نفهميديم يا درست انجام نداديم. در قرآن مجيد هم فرموده‌اند که «خدا پشتيبان مردم است و با نور هدايت آنها را از ظلمت
درمي‌آورد.»
پي‌نوشت:
* سالنامة خیمه، ص 63
خدا دکتر سادات ناصري را رحمت کند. اشعار اين کتاب را ايشان گزينش کرده‌اند. در واقع مقدمۀ کتاب، کلياتي دربارۀ جريان عاشورا و کلياتي در تطبيق آن با سير و سلوک عرفاني است. همان‌طور که اين‌‌گونه شعر‌ها خودش مي‌آيد و به‌طور ناخود‌آگاه در ذهن و زبان جاري مي‌شود، من هم براي اين مقدمه از منبع تاريخي خاصي استفاده نکردم. ديدم دلم متمايل به عمان ساماني است و از آن الهام گرفتم، هيچ‌گاه در ذهنم اين‌طور نبود که شهادت علي اصغر (ع) با وجود نوزادي و در گهواره بودن مي‌تواند سلوکي باشد. به يکباره به ذهنم آمد براي کساني که مورد توجه خاص حضرت حق هستند، سن و سال مطرح نيست؛ مانند حضرت جواد (ع) و حضرت علي اصغر (ع). من مي‌گفتم و دوستي مي‌نوشت. موضوع از اين قرار است که با من تماس گرفتند و خواستند که اين کار را انجام دهم و من هم استقبال کردم.
آيا مي‌دانيد زنده‌ياد سادات ناصري با چه معيار‌هايي اين ترکيب‌بند‌ها را گزينش کرده‌اند؟ آيا با يک دقت علمي و ذوق هنري مي‌توان گفت، اين ترکيب‌بند‌ها بهترين ترکيب‌بند‌هاي عاشورايي هستند؟
ايشان استاد ادبيات بودند. مطمئناً بيشتر به برتري‌هاي مضموني و زباني توجه کرده‌اند. همان‌طور که در کتاب مشهود است، از بعضي شعرا چند ترکيب‌بند آمده، در حالي‌که از بعضي‌ها هم هيچ نياورده‌اند. به نظر ميرسد که بنابر يک کار آماري نبوده است. من هم چون تخصصي در اين زمينه ندارم و از طرفي معتقدم که اين طور کار‌ها را نبايد با ترديد انجام داد و مهم‌تر اينکه وقت کافي براي کار دوباره نداشتم، گزينش ايشان را اصل قرار دادم و در آنها هيچ دخل و تصرفي نکردم.
اينکه گفته مي‌شود نخستين مرثيه در باب مباحث عاشورايي، از جانب حضرت آدم سروده شد، تا چه اندازه موثق و قابل اعتماد است؟ (به اين موضوع در سخن ناشر اشاره شده است.)
اين موضوع موثق باشد يا نباشد، خيلي مهم نيست و من آن را جدي نمي‌گيرم. الگوي تئوري و عملي ما نبي اکرم (ص) است. زندگي ايشان به گونه‌اي نبود که با دين حکومت کند. ايشان احکام خدا را به مردم مي‌گفتند، برنامه‌ريزي مي‌کردند و عمل هم مي‌کردند. در اين احکام گفته مي‌شد؛ چگونه در راه خدا بجنگيم، چگونه زندگي کنيم و دين پشتيبان خوشبختي بود. جريان عاشورا يک مقاومت در برابر خطر ابزاري شدن دين بود که در برابر بني‌اميه به ظاهر شکست خورد، اما خطي را تعيين کرد که پيروز شد. ما هم نبايد از عاشورا استفادۀ ابزاري کنيم.
متأسفانه به دليل برخورد نادرست با مفاهيمي از اين قبيل، آنها را از محتواي اصيل خود خالي مي‌کنيم. کارایی اصلی هر چيزي که تبديل به آیين شود، کم‌رنگ مي‌شود؛ مثلاً اگر قانون ماليات را هم آیيني کنند و با آب طلا بنويسند و بزنند به ديوار تا از آیين بودن آن نتيجه بگيرند، اتفاقاً از جديت مي‌افتد. آنچه به بهانۀ احياي عاشورا به شکل پوستر و سياهي به در و ديوار زده مي‌شود و ... مردم را به سمت‌و‌سوي مطالب سطحي مي‌کشاند. متأسفانه در برخي موارد ما عاشورا را تنها به زنجير زدن، سياه پوشيدن و ... تبديل کرده‌ايم، در حالي‌که عاشورا بايد در خون ما جريان داشته باشد و در روح ما زندگي کند. ما بايد شب و روز با حسين (ع) بوده و دغدغۀ مبارزۀ با ناحق را داشته باشيم. نبايد مراسم مذهبي ما تنها پرداختن به ظواهر باشد.
به نظر شما پرداختن به ظواهر در مواردي که از آن ياد کرديد، جهلي است يا عمدي؟
به طور عمده جهلي است. البته يک مقدار هم عمدي است. به عنوان مثال کسي مانند ناصرالدين شاه نمي‌توانست بفهمد جريان مبارزه با باطل و ستم يعني چه؟ چون خودش جزو عناصر ستمکار و ظالم تاريخ بود. مداحان و روضه‌خوانان و برخي از روحانيان آن زمان يا نمي‌فهميدند يا مجبور بودند خود را به نفهمي بزنند و اگر هم مي‌فهميدند بايد ساکت مي‌ماندند و مجبور بودند جريان را به طرف تشنگي امام حسين (ع) سوق دهند.
آنها جريان را به سمتي سوق مي‌دانند که ناصرالدين شاه ستمکار و مردم مظلوم هر دو بتوانند گريه کنند و از آن استفاده کنند. بنابراین به ناچار جريان مي‌رسيد به تشنگي و مصيبت‌ها، در حالي‌که مسئلۀ اصلي تشنگي نيست؛ يعني اگر فقط از تشنگي حضرت و از گريۀ حضرت زينب (س) يا مصيبت حضرت سکينه (س) گفته شود به جايي بر نمي‌خورد و مي‌توان اين مسائل را به راحتي بازگو کرد. اما وظيفۀ اصلي ارائۀ تحليل درست از ماجراست. گفته مي‌شود سه نوع حکومت وجود دارد؛ حکومت از نظر افلاطون، حکومت از نظر ارسطو و حکومت فردي. اما ما مي‌گوييم يک حکومت بهتر از اينها، به نام حکومت ديني وجود دارد که آن را در قله مي‌گذاريم. البته همۀ اين موارد طبقه‌بندي مي‌شوند. اما نکتۀ قابل تأمل اين است که اگر ارزش‌ها اجرا نشود و بنا به شرايط زير پا له شود، ممکن است بهترين‌ها به بدترين تغيير يابد و يا بر عکس؛ يعني اين‌طور نيست که حتماً حکومت ديني بهترين است، بلکه اگر يکي از شرايط آن اجرا نشود، به بدترين نزول مي‌کند. مسئلۀ امام حسين (ع) هم اين بود که مي‌ديد، دين به ابزاري براي سوء‌استفادۀ نااهل تبديل شده و بهترين حکومت به بدترين تبديل شده‌است. بنابراین خانوادۀ خود را به تيغ بلا سپرد؛ چراکه مي‌دانست اگر در برابر فاجعۀ عميقي که در شرف اتفاق بود، عکس‌العملي نشان ندهد، به وظيفۀ خودش عمل نکرده و در پيشگاه خداوند مسئول است. او مي‌ديد ديني که از جانب خدا آمده تا به مردم بهترين نظام و روش زندگي را بياموزد، اکنون در دست معاويه و خاندانش وسيلۀ ظلم کردن به مردم شده است و بر جاي آن پيامبري که اجازه نمي‌داد به کسی به احترامش بلند شود، کسي نشسته که نماينده‌اش بايد با پاي او بيعت کند! کسی که مردم را به ذلت کشانده است. اين موضوع در بسياري از جوامع اسلامي هنوز ادامه دارد و موضوع روز ماست. ما بايد خط خود را در کربلا پيدا کنيم. بايد در جبهۀ کربلا باشيم، در جبهۀ امام حسين (ع)، اگر آن خط را گم کنيم، هر جا باشيم، مي‌بازيم. زيرا وقتي جبهه را تشخيص ندهيم، چه بر حسين (ع) گريه کنيم و چه گريه نکنيم، فايده‌اي ندارد.
به نظر شما آنچه امروز از هنر و ادبيات، به عنوان مثال همين کتاب گلاب اشک بر‌مي‌آيد، نمايانگر آن خط هست؟
نه، اصلاً نمي‌تواند باشد. چون آیين که مي‌آيد عقل مي‌رود و احساس مي‌آيد. آن خط اصلي را بايد با تجزيه و تحليل عقلي درک کنيم. وقتي مسئله از عقل به احساس رفت، ديگر تجزيه و تحليل عقلي معنا ندارد. جريان دين ما و کربلا هر دو جريان‌های عقلاني‌اند، جريان زندگي‌اند، افت‌و‌خيز‌هاي زندگي انسان هستند. اين موضوعات را بايد با عقل و تدبير تجزيه و تحليل کرد.
اين موضوع که حضرت، فريضۀ حج را به ظاهر نا‌تمام گذارد و به هدايت جذبۀ الهي رو به کعبۀ مقصود نهاد، تا چه اندازه در عرفاني شدن تجلي واقعۀ عاشورا در هنر و ادبيات مؤثر بوده؟ آيا اين دو موضوع ارتباطي با هم دارند؟
نگاه هنرمندانه به اين مباحث آن را از حالت منطقي خارج مي‌کند و به اصطلاح پيچيده مي‌کند.
آيا ما مجاز هستيم تنها با نگاه عرفاني به واقعۀ عاشورا نگاه کنيم؟
خير؛ صرف اين نگاه درست نيست. ممکن است اين براي کساني که به اين مکتب گرايش دارند، مطلوب باشد. ولي من صحيح نمي‌دانم. مثلاً ابن عربي مي‌گويد که زبان نوح زبان درستي نبود، اگر زبانش زبان درستي بود، قوم نوح که قوم حق بودند، نوح را مسخره نمي‌کردند. آنها مسخره مي‌کردند، چون نوح بلد نبود حرف بزند. اين از شرطيات آنهاست. من در گذشته به باطن اينها عقيده داشتم. از حدود پانزده سال پيش کمي ترديد پيدا کردم. از هشت، نه سال پيش قطعاً منصرف شدم، ولي هنوز آثار آن حال و احوالات در زندگي من هست. هنوز هم آن تعادل شريعتي و اسلامي را که مطلوب خودم هست، پيدا نکرده‌ام. بنابراين چيزي است مثل ماده مخدر. اگر کسي مبتلا شود، به راحتي نمي‌تواند خودش را کنار بکشد و علاوه بر ترس بازگشت از راه طريقت از نظر رواني هم مشکل مي‌توان خود را کنار کشيد. من هميشه تذکر مي‌دهم، هشدار مي‌دهم. خدا خودش راه را روشن کرده است. ما خودمان قاطي مي‌کنيم.
هيچ راهي رهايي‌بخش‌تر از راه توحيد نيست. راه حضرت محمد (ص)، اسلام دين فردي نيست، ديني اجتماعي است، يک نظام است. هر چقدر مردم از تاريکي به روشنايي دربيايند، يعني اسلام درست پياده مي‌شود. هر چه مردم در تنگي و بدبختي باشند، يعني اسلام اجرا نشده است. يا درست نفهميديم يا درست انجام نداديم. در قرآن مجيد هم فرموده‌اند که «خدا پشتيبان مردم است و با نور هدايت آنها را از ظلمت
درمي‌آورد.»
پي‌نوشت:
* سالنامة خیمه، ص 63
