وقتی عزاداری‎ها به «شو» نزدیک می‎شود

جناب آقای کمره‎ای، فرهنگ عزاداری در کشور ما جایگاه ویژه‎ای دارد. قصد داریم مسائل مربوط به هیأت، حسینیه و مسجد را به عنوان کانون‎های ارتباطی این فرهنگ بررسی کنیم؟
- بله، بحث عزاداری‎های پس از واقعه کربلا، از مواردی است که بستر سیاسی، اجتماعی و مجموعه‎ای توده‎وار از مسال گوناگون را در بر میگیرد.
عزاداری و فرهنگ مرثیه و مویه زیاد بود برای این حادثه بی‎نظیر، از ظهر عاشورا واقع شده و تا حالا نیز ادامه یافته است؛ از منظر تاریخی که به این واقعه بنگریم، عظمت آن بر ما آشکار می‎شود. پس از شهادت امام حسین(ع) و آتش زدن خیمه‎ها، حتی در همان حال و هوای غارت خیمه‎ها و تعقیب بازمانده‎ها، عده‎ای از همان‎هایی که برای جنگ با خانواده پیامبر(ص) جمع شده بودند، به فکر فرو رفتند. از همان روز و همان لحظات پشیمانی شروع شد، در خود کوفه هم کسانی که برای امام(ع) نامه نوشته بودند، به تب و تاب افتادند.
 تا زمانی که این کاروان به سالاری حضرت زینب(س) و امام سجاد(ع) به شهر رفتند آنجا هم حضرت زینب(س) شبه نفرینی کرد بدین مضمون که: «چشم‎هاتان همیشه گریان باد»؛ و من شخصا تصورم این است که تا امروز، فجایعی که در عراق به وقوع می‎پیوندند متأثر از همان نفرین است. هیچ حادثه‎ای در عظمت و تحول به پای این حادثه عجیب نرسیده است. در کربلا، حقیقتی به وقوع پیوست که تبدیل شد به واقعه‎ای اسطوره‎ای و کهنه نشدنی. حال ساخت مکانی به نام حسینیه ـ که مسجد نیست ـ و مثلا ساخت مکانی به نام سقاخانه، از پدیده‎هایی هستند که بعدها نوعی از جریان معماری یا فرهنگ مردم شناختی را ایجاد کرد؛ برای مثال، ما در دوره قاجاریه، پدیده‎ای به نام تعزیه داریم.
 پس از آن حادثه‎ای که بیش از چند ساعت طول نکشید، طنینش در طول تاریخ بوده و تا قیامت هم خواهد بود و مختص به محدوده‎ای خاص هم نیست. سالار شهیدان، حکم خورشیدی را دارد که شعاعش به هر جا بتابد، در آنجا جوشش و گرما ایجاد می‎کند. 

همانطور که عرض شد ما حسینیه‎ها و تکایا و هیأت‎ها را یک کانون ارتباطی می‎بینیم؛ این کانون‎ها در شیوه‎ها و نحوه عملکرد خود باید مورد بررسی قرار بگیرند، در سال‎هال اخیر شاهد تغییر شیوه‎های برنامه‎ای این کانون‎ها بوده‎ایم که آسیب‎هایی را نیز به همراه داشته است. شما

این گونه تغییرات را چگونه می‎بینید؟
- هر کانون ارتباطی برای موفقیت در ارتباط خود با مخاطب باید مبتنی بر معرفت باشد، اگر نباشد، معلوم نیست به کجا منتهی خواهد شد؛ ما در اسلام برای هر کاری، پیشوا و الگو داریم. گاهی اوقات، شدت دوستی و محبت می‎تواند به افراط کشیده شود؛ مثلا در دوره قاجار، حرکتی وجود داشت به نام قفل‎زنی که طی آن افراد برای نشان دادن محبت خود و اظهار دوستی بدن خود را به اشکال مختلف سوراخ کرده و به خود قفل می‎آویختند. من این گونه شور و هیجان‎ها را خالی از خلل نمی‎بینم. اینکه در بعضی مجالس عین دو ساعت عزاداری به حسین حسین گفتن و شور گرفتن سپری می‎شود، چیزی شبیه به رقص و سماع صوفیانه را یادآوری می‎کند.
 
بعضی‎ها شرکت زیادخوانان در این‎گونه مجالس و شورها را این گونه توجیه می‎کنند که چه جایی بهتر از محافل امام حسین(ع) برای خالی شدن این هیجان‎ها در جوانان؛ فکر می‎کنید چرا حکم مشخصی در این زمینه‎ها نداریم؟
- علما معمولا در مواردی که به نام دین و اسلام است، احتیاط می‎کنند و به درست، معتقدند که در این گونه محافل ـ کسانی هستند که از روی خلوص نیت سالم در آن شرکت می‎ کنند. بنابراین نفی و انکار صریح و دفعی هم در این موارد جوابگو نیست.

شما تفاوت‎های موجود در این گونه مراسم را در مقایسه با عزاداری‎های پیش از انقلاب، پس از انقلاب و نیز پس از جنگ چگونه تحلیل می‎کنید؟
- تا پیش از پیروزی انقلاب، در شهرستان‎های مختلف، عزاداری‎ها خیلی دچار تغییر و تحول نشده بود، منتها در مساجد، تکایا و حسینیه‎هایی که افراد با تجربه و سن و سال دار در آنجا حضور داشتند و میانداری می‎کردند، خصوصا در شهرستان‎ها همه چیز روی قواعد و اصولی منضبط شده بود. بعد از انقلاب ما دچار وقفه و تردیدی در مسأله ضرورت عزاداری شدیم که امام(ره) هوشیارانه این مسأله را مورد توجه قرار دادند که این عزاداری‎ها به همان شکل سنتی ادامه پیدا کند. تا اینکه می‎رسیم به جنگ تحمیلی؛ با عنایت به اینکه انقلاب و خود جنگ نوعی احیا با نتیجه همان انقلاب عاشورایی بود، رجوعی فکری ـ فرهنگی به لوازم واقعی ماجرای عاشورا، مجددا اتفاق افتاد. 
در جبهه‎های جنگ مسأله نوحه خوانی و عزاداری، قضیه‎ای نبود که فقط منوط به یک روز در سال به نام عاشورا یا دهه محرم باشد؛ اصل این قضیه اصلا یک ابتدای عاشورایی داشت و برای کسانی که به جبهه‎های جنگ وارد شده بودند، کلمه امام حسین و عاشورا و کربلا، یک میثاق بود یا می‎توان گفت افقی داشت بسیار متعالی‎تر از آنچه الان در اذهان متبادر می‎شود. 
چند و چون این سیر تحول عزاداری یا توجه به مراسم سوگ در جبهه‎های جنگ، در حسینیه‎هایی مثل حسینیه حاج همت و امثال اینها در یک ماجرای مستقلی دارد؛ در این میان، باید از کسانی مثل صادق آهنگران یاد کرد که نقش خاصی داشته و در واقع یک تلفیقی از حوادث عاشورا و حوادث جبهه و جنگ را با ریتم و آهنگ‎های جدیدی ارائه می‎کردند. به نوعی می‎شود گفت که آن شیوه‎های به قول امروزی‎ها خواندنش اندک اندک یا فراموش شد و یا کنار گذاشته شد.
با پایان جنگ و اندکی بعد از آن، ما با یکی، دو کاری که آقای آهنگران کردند، مواجه شدیم و روی آن موسیقی سوار بود. نکته‎ای هم در اینجا هست: در خود جبهه و جنگ و بچه‎های جبهه‎ای و هیأت‎های رزمنده‎ها، از آن ابتدا نوعی نگاه افراطی به ماجرای کربلا و امام حسین(ع) هم اتفاق افتاده بود که اصطلاحا به آن «حسین جانی» می‎گفتند؛ بعدها از آن جلسات نوعی نگاه حسین اللهی به واقعه کربلا پیش آمد و کار افراط به جایی کشید که سال 60 کسی در روزنامه جمهوری، در نقد این ماجرا مطلبی نوشت؛ وی در آن مطلب اشاره کرده بود به اینکه این افراط کردن در واقعه عاشورا و سینه زدن‎ها یا حسین گفتن‎های این چنینی، این تبعات را هم به دنبالش دارد. وقتی تهییج بالا برود جنبه‎های معرفتی این حادثه را ممکن است کمرنگ کند یا ما را به یک سمت و سوی افراطی در این ماجرا پیش ببرد.
 بعد از این قضایا و در این سالهای اخیر، من با دو، سه مسأله مواجه شدم (البته این حرف‎ها به معنای بیان موضع من نیست)  یکی از آنها نوعی مداحی‎ها و روضه برپا داشتن‎های مبتنی بر نوع فرهنگ پایین شهری داش مشتی‎گری و لمپنیسم بود.
 قدیم به این می‎گفتند روش جاهل مأبانه و لات منشانه؛ البته آن نوع قدیمی‎اش خیلی دست خورده نبود، چون ما با یک علم و کتل و هیأت‎های آنچنانی مواجه بودیم و با ذهن آنها چندان آمیختگی پیدا نکرده و ما فاصله‎شان را با منبر و خطابه، خیلی دور نمی‎دیدیم.

چرا شکل فرهنگی و ارتباطی عزاداری‎های امروزی تا این حد با

شکل ارتباطی و فرهنگی سنتی آن در گذشته با آن سخنرانی‎ها و حتی شیوه و نحوه برگزاری نوحه‎خوانی تفاوت کرده است؟
- این چیزی که امروز دیده می‎شود قطعا با آن شک منبر و خطابه که پیشتر اشاره کردیم، فاصله گرفته است. اینکه شما می‎بینید گاهی به تعبیر خودتان مراسم عزداری به «شو» نزدیک می‎شود، این به خاطر تاثیرپذیری مستقیم یا غیرمستقیم از چیزهای جدید مثل نوارها یا مجالسی از این قبیل است. متأسفانه باید عرض کنم که در خیلی از اشعاری که مداحان می‎خوانند، لحن و آهنگی را به کار می‎برند که تاثیر پذیرفته از لحن و آهنگ شبه مرثیه خوانی‎ها یا ترانه‎های تلویزیونی است و این خیلی فاجعه است.
آقای دکتر مجید یانی راجع به لحن و آهنگ مرثیه خوان‎های قدیم صحبتی کرده‎اند و گفته‎اند که اینها چه قدر روی قواعد و اصول کار می‎کردند.
 آوازخوانی‎ها یا تصنیف خوانی خوانندگان ما در گذشته، مبتنی بر آداب و آیین مرثیه خوانی بود؛ یعنی حتی کسانی بودند مثل قمر الملوک وزیری که اینها قبل از اینکه بخواهند خواننده شوند، روضه‎خوان بودند و از روضه‎خوانی به خوانندگی رسیدند.
درباره عارف قزوینی هم این طور گفته‎اند؛ در حالی که می‎بینیم الان در هیأت‎هایی که فرهنگ سنتی در آنها وجود ندارد، سبک خوانندگان اینها خیلی از نهادهای دیگر موسیقی تأثیر گرفته است؛ مثل یک پدیده قارچی که خیلی زود رشد می‎کند و خیلی سریع بر می‎آید و خیلی هم سست است.
من مدتی است به این فکر می‎کنم که در مراسم عزاداری امام حسین(ع)، ما چراغانی نداشته‎ایم، معلوم نیست چه شده است که ناگهان چراغانی که مربوط به مراسم جشن است، با مراسم مرثیه و سوگ آمیخته شده است.
 به تازگی با پدیده عجیب‎تری مواجه شدم؛ مشعل‎های آهنی درست کرده بودند که از داخل اینها لوله‎کشی گاز شده بود، شبیه مشعل‎های المپیک که از داخلشان آتش بیرون می‎آمد. ردیفی از مشعل‎های 10 ـ 15 تایی گازی جلوی یک تکیه.
 نمود دیگر این جریان، استفاده از آلات و ادوات موسیقی جدید است در حالی که قبلا معنای خاصی داشته است؛ مثلا زدن طبل یا دهل اساسش ایجاد یکی از کارکردهای موسیقی رزمی بوده است. طبل زدن و دهل زدن برای خبر کردن و اعلام آمادگی، حرکت، کوچ و به میدان آمدن بوده است. اگر به این اساس دقت کنیم می‎بینیم که خیلی معنی ندارد که در یک کوچه چهارمتری که یک دسته سی نفری رد می‎شود طبلی بزنند که صدایش تا کجاها برود؛ در اینها، نوعی در هم ریختگی و تشتت دیده می‎شود.
نوعی دیگر از این خارج شدن از مدار که به آن مرثیه‎خوانی پاپ گفته می شود، تأثیر گرفته از همین تصنیف‎ها و آوازهای نوع پاپ  است که به قول شماها احیانا نوارش درست همزمان با مداحی درآمده است. تنها فرقش این است که کسی که دارد می‎خواند، اشعارش را به نحو مستقیم یا غیر مستقم برمی‎گرداند به امام حسین(ع) و به عاشورا؛ این خواننده‎ها حتی در یک دستگاه نمی‎خوانند؛ به تعبیر موسیقایی، خارج از دستگاه رسمی شناخته شده ایرانی می‎خوانند. این حرف هم که گفته می‎شود حالا چون جوان‎ها طالبند و استقبال می‎کنند پس خوب است. اصل آن درست است؛ منتها نتیجه‎گیری درست نیست. چون ممکن است ما را برساند به جایی که به نام امام حسین(ع) و به نام کربلا و عاشورا، کارهای دیگری صورت بگیرد.
به تعبیری می‎شود گفت که زمینه‎های تحریف یا دگرگونی کاملا دارد آشکار می شود و این نقض غرض است. مقاومت‎هایی دارد صورت می‎گیرد که البته بعد از سالها متوجه شده‎ایم؛ مثلا آقای قرائتی خیلی زحمت کشید که ظهر عاشورا نماز خوانده شود. این یک نکته مهم است که ما هر قدر که فاصله بگیریم از فرهنگ مسجد، امکان به دام افتادن ما و جوان‎های ما به راه‎های نه چندان درست بیشتر می شود.

آیا این روند را کلی می‎دانید؟ یعنی این فرهنگ به طور کلی و عمومی در همه محافل به یک سمت می‎رود؟
- البته تکیه داریم تا تکیه، ما تکیه‎هایی داریم که اینها آدم‎های مسن جا افتاده‎ای هستند و با روحانیون آمد و شد دارند. اما تکیه‎هایی هست که بیشتر محفل جوان‎هاست؛ البته طرف قطعا حسی هم دارم و یادی هم می‎کند چون آن جنبه‎های حماسی این حادثه هم برای مخاطبان این قبیل تکیه‎ها قابل اعتناست. این جوانان را نباید نفی کرد اما باید توجه داشت که امور آن قدر از شکل اصیل، انحراف پیدا نکند. چیزی که ما تحت عنوان تکیه می‎شناسیم، الان از معنی اصیل خود دور افتاده است و به این خرده تکیه‎ها و خرده مجموعه‎هایی رسیده است که دارد کارکردی ناقص از خانقاه را در مقابل نماد اصیلی به نام مسجد بازی می‎کند.
ممکن است این حرف من برای شما یا بسیاری از مخاطبان قابل اعتراض باشد، اما بنده جریان خانقاه بازی یا صوفی گری را در مقابل جریان اصیل فرهنگ اسلامی یک موضع نه چندان درست می‎دانم.
 ما چیزی به اسم صوفی‎گری به معنی حرفه‎ای نداریم. در سده‎های اول اسلام کسانی که اهل مجاهده واقعی با نفس بودند، کسانی نبودند که گوشه‎گیر باشند؛ مثلا بسیاری از جنگجویانی که تحت عنوان «غازی» به شهرهای مرزی جهان اسلامی هجرت می‎کردند و آنجا مقیم می شدند و آماده و مهیای دفاع از سرزمین‎های اسلامی بودند از همین طبقه صوفیه بودند یعنی در واقع عارفان جنگجو و رزمنده بودند؛ نه عارفان بریده از زندگی و دنیا که بعدها همین هم رفت و از گوشه‎گیری فقط به تعبیر حافظ  لقمه «رزق» خوردن باقی ماند. جنبه فعال و دلاورانه و حماسی‎اش به مرور از یادها رفت و خانقاه در برابر مسجد قرار گرفت. از آن به بعد اینها یک شقاقی در فرهنگ فعال و پویای اسلامی درست کردند. البته این جریان یک رخوتگاهی هم برای فرار از پذیرش واقعیت‎ها و تا حدودی خود را نشئه کردن برای پرهیز از مصائب و حوادث اجتماعی ـ سیاسی به شمار می‎رود؛ الان هم نشانه‎هایی از این مسأله دیده می شود.

آیا می‎توان به کاربردن ادوات موسیقی را از این منظر بررسی کرد؟
بله، به کار گرفتن آلات و ادوات مدرن موسیقی و تلفیق این قضایا از این زاویه قابل تحلیل است؛ اینها ممکن است ما را کم‎کم از جهات اصلی دور کند. هرقدر به ابعاد صریح‎تر و شفاف‎تر از عاشورا نزدیک شویم، بهتر است. البته این کار باید به شیوه هنرمندانه انجام گیرد.
 من از شما یک سوالی می‎پرسم؛ وقتی که امام(ع) از مدینه به سمت مکه حرکت کردند و از مکه به عراق، چه چیزهایی گفتند؟ یا بعد از عاشورا چه اتفاقاتی افتاد؟ کلام امام(ع) و صحبت‎های امام(ع) در راه خیلی مهم است؛ شما چه قدر از این مسیر اطلاع دارید؟ در این هیأت‎ها چه قدر در این باره شنیده‎اید؟ اینها را باید اندک اندک گفت.
 مرحوم مطهری به آن نگاه سنتی ارتجاعی که تا حدودی با فرهنگ عوام درآمیخته است، در کتاب حماسه حسینی‎اش تاخت؛ در آن کتاب، حتی به کتاب روضه الشهدا، ملاحسین کاشفی هم حمله کرد و بهتر است بگوییم روشنگری کرد.
گمان می‎کنم کسانی که مسئولیت روشنگری دارند باید این نکات را به نحوی از انحا یادآوری کنند، البته به صورتی که ایجادزدگی نکند.