رهبری توصیه کردند دوستان مداح از اشعار تعلیمی صائب برای اهل هیات بخوانند

 دهم تیر در تقویم ما مصادف است با بزرگداشت نام و یاد یک شاعر که نقش پر رنگی در اعتلای زبان و ادبیات فارسی داشته و در عین حال او را با حکمت و شعرهای اخلاقی می‌شناسند. چند سالی است که روز دهم تیر در تقویم به نام صائب تبریزی بزرگ‌ترین غزل‌سرای سده یازدهم هجری و نامدارترین شاعر زمان صفویه مزین شده است و ما برای گرامی‌داشت این روز چند تن از شاعران کشورمان را به خبرگزاری فارس دعوت کردیم تا درباره شعر صائب و راه‌های ترویج شعر او در جامعه سخن بگویند. گفت‌ وگو را هم به حجت الاسلام جواد محمدزمانی سپردیم تا مصاحبه هم تخصصی‌تر شود و هم جذاب‌تر. مشروح این نشست را در ادامه بخوانید:

**رهبر انقلاب فرمودند ما باید برای توسعه شعر اخلاقی در کشور برنامه ریزی جدی داشته باشیم

محمدزمانی: جایگاه صائب در شعر اخلاقی برای ما بسیار اهمیت دارد یک جمله حضرت آقا درباره شعر اخلاقی دارند.‌ فرمودند: شعر عرفانی جایگاه بسیار ممتازی در ادبیات فارسی دارد اما مشکلش آمیختگی با رمز است. جام، ساغر ، باده، می و دیگر رموز در این نوع شعرها آمده که مردم از این رمزها اطلاعی ندارند. مردم شعر حافظ و مولانا را می‌خوانند اما بطنش را در نمی‌یابند و برای همین بین مردم خیلی تاثیرگذار نیست مگر آن جنبه‌هایی که نکته حکیمانه‌ای دارد. اما شعر اخلاقی این طور نیست. مردم کبر و تواضع و نیکی به پدر و مادر را می‌فهمند و وقتی در قالب شعر می‌آید بین مردم رواج پیدا می‌کند و تبدیل به ضرب المثل می‌شود. ایشان فرمودند ما باید برای توسعه شعر اخلاقی در کشور برنامه ریزی جدی داشته باشیم و با توجه به ضعف‌های جدی که در این حوزه وجود دارد و فرهنگ غربی ‌می‌خواهد پایه‌های اخلاق را سست کند، کاری انجام شود. چون اگر اخلاق سست شود، ‌جامعه سقوط می‌کند. پس ما وظیفه داریم شعر اخلاقی را در جامعه رشد دهیم که جزء ادبیات تعلیمی ما است. البته در این عرصه ضعف‌هایی وجود دارد. یکی از آنها این است که شاعران معاصر، در کلاس خود نمی‌دانند که شعر تعلیمی کار کنند. اما سعدی عار نمی‌دانسته است. غزلیات و قصائد دارد اما یک سال بوستان را نوشته و یک سال دیگر هم گلستان را. سعدی عار نمی‌دانسته که چون شاعر روشنفکر عصر خودش است،‌ گلستان و بوستان و کتاب درسی هم بنویسد.

**۹۰ دردصد شعرهای صائب پندهای حکیمانه است

امینی: مثل داستان راستان نوشتن شهید مطهری

زمانی: بله. یک آدم فیلسوف داستان راستان می‌نویسد چون هر کار ساده‌ای بی ارزش نیست. حالا بحث ما این است که اگر بخواهیم شعر اخلاقی را در جامعه ترویج کنیم، چه راهکارهایی وجود دارد؟ دوم اینکه در ترویج شعر اخلاقی نقش صائب بسیار پررنگ می‌شود. صائب در عین اینکه اشعار عرفانی دارد و ‌رویکردش شعر حکیمانه و اخلاقی است از مفاهیم کوچه و بازار و زبان مردم استفاده می‌ کند و با این زبان دریافت‌های اخلاقی را تبدیل به شعر کند. حالا ممکن است مثل بسیاری دیگر از شاعران مطلبی هم بگوید که خیلی اخلاقی نباشد؛ مثل بی‌خیالی درباره دنیا و غنیمت شمردن دم، اما این شعرها کم هستند و ۹۰ درصد اشعار صائب ، پندهای حکیمانه است. اولا می‌خواستم درباره این موضوع و این جایگاه صحبت کنید که این جایگاه را چه قدر در ادبیات قبول دارید و دیگر اینکه علت مطرح نشدن صائب تا به امروز به طور شایسته در جوامع ادبی چیست؟

**زبان صائب به زبان مردم نزدیک است

امینی: در روزگاری، شاعران آرزویی داشتند که به زبانی حرف بزنند که خیلی نزدیک به زبان مردم روزگار خودشان باشد. یعنی بعد از دورانی که شعر به خاطر فخامت زبانی از زبان عادی جدا ‌شد، شعر به سمتی رفت که شاعرها ارتباطشان با مردم بیشتر شد و مخاطبانشان بیشتر مردم بودند تا خواص و از روزگاری که انتشار کتاب آسان‌تر و مردم باسواد بیشتر شدند و شعر در دسترس قرار گرفت، شاعران ‌آرزویشان این شد که شعرشان کمترین فاصله را با زبان مردم عادی داشته باشد و این اتفاق در دوره رواج سبک هندی و به خصوص در قسمت معتدلش در مکتب اصفهان سبک هندی رخ داد که صائب از بزرگان و حتی بانی این سبک به حساب می‌آید. در آن زمان جنس دشواریاب شعر که در دسترس خواص قرار داشت،‌ مثل شعر بیدل،‌ در منطقه‌ای رواج داشت که زبان فارسی زبان مردم عادی منطقه نبوده و زبان خواص بوده است و بیدل در محیطی شعر گفته که فارسی، زبان مادری کسی نبوده است. اما صائب در جایی است که فارسی،‌ زبان مادری و زبان روزمره مردم است و به همین دلیل اصطلاحات و کنایات و ارجاعاتش به زبان مردم خیلی نزدیک است. حتی گفته‌اند بسیاری از این شعرها در قهوه خانه سروده و خوانده شده است.

نقل است که روزی به صائب می‌گویند شعرت را برای اهل مدرسه بردیم و این ایرادها را گرفتند. گفت من برای اهل مدرسه شعر نمی‌گویم. همزمان با این اتفاق یعنی زمان نزدیک شدن شعر به زبان مردم، چیزهای دیگری هم در شعر آمد که شاید بعضی از آنها ادامه این سبک نباشد. مثلا این سوال مطرح شد که اصلا آیا شعر برای تعلیم است؟ و چه نسبتی با اخلاق دارد؟

محمدزمانی: حرف‌های روشنفکری که شعر به ما هو شعر باشد.

**شعر صائب بخشی از حافظه جمعی و تاریخی ما است/ مردم شعر صائب را دوست دارند

امینی: بله. حتی گفتند باید شعر را از این هم رها کنیم که چیزی را تعلیم دهد. به هر حال در آن زمان این مسائل هم مطرح شد اما شعر صائب راه خودش را رفت و آمیزه‌ای این دو است که هم تعلیمی است و حکمت دارد و هم به زبان مردم است و شعر خواص برای خواص نیست. و جدای از استقبال دانشگاه و مجامع ادبی از این شعرها، ‌مردم شعرهای صائب را دوست دارند و از آن استقبال کرده‌اند و آنها را در جاهایی مثل خانه یا ماشینشان نوشته‌اند. چون مخاطبش احساس می‌کند شعر صائب چیزی را می‌گوید که می‌فهمد و روزانه با آن سر و کار دارد. چون بخشی از حافظه تاریخی و جمعی او بوده و برخلاف شعرهای دشواریاب نیازی به مفسر هم نداشته است. چیزی از زندگی و دغدغه‌های خودش را در آن می‌بیند.

**در دانشگاه به صائب و سبک هندی چندان توجه نشده است

اما دلیل اصلی اینکه چرا شعر صائب به جز تک بیت‌ها به طور عام آن‌قدر رواج پیدا نکرده، این است که بنای درس‌های دانشگاهی ما را کسانی گذاشتند که نسبت به سبک هندی زیاد نظر خوشی نداشتند و آن را گونه‌ای جدی از ادبیات ندانسته‌اند. چنان‌که به طنز هم خیلی اعتنا نکرده‌اند. به عبید هم اعتنا نکرده‌اند. واحد درسی درباره فرخی کسایی و مسعود سعد داریم اما واحد درسی درباره عبید نداریم درحالی که عبید شعرش زنده‌تر و سر زبان‌تر است. دلیل اصلی‌اش این است که به آن اعتنا نشده و کار پژوهشی درباره‌اش نشده است.

زمانی: دکتر شفیعی کدکنی در جایی گفته است که من هنوز هم به انوری اعتقاد دارم و شاعران اگر به سن ما برسند سراغ انوری می‌روند. یعنی این اندیشه وجود دارد که فقط انوری و عنصری و کسایی مهم هستند.

**وقتی دغدغه شاعران،‌ دغدغه مردم شد

امینی: این هم یک منظر ادبی است. اگر از نظر ادبی و استواری زبان نگاه کنیم، ‌یک چیز است و از این منظر نگاه کنیم چیز دیگر. بزرگانی مثل مرحوم استاد محمد قهرمان یا مثلا امیری فیروزکوهی که به سخنواران سبک اصفهانی اعتنا کردند، بین ادیب ‌ها استثنا بوده اند. روال ادبیان ما این نبوده و شعر هندی بیشتر در شبه قاره رواج داشته است.

محدثی: و شعر سبک هندی ادبیات دانشگاهی نیست.

زمانی: من شنیده‌ام که در مشهد دو نحله وجود داشت؛ عده‌ای طرفدار سبک هندی و عده‌ای هم موافق سبک عراقی. آقای محدثی! شما خاطره‌ای از این جریان‌ها در مشهد دارید؟

محدثی: من هم در همین حد کلی به یاد دارم و وارد جزییات نشده‌ام. فاصله‌ای که آقای امینی اشاره کردند که بین شعر و مردم وجود داشت، کاملا در این مقطع تاریخی برداشته می‌شود و دغدغه شاعر‌، دغدغه مردم روزگارش می‌شود و در شعرش جلوه پیدا می‌کند.

امینی: زبان و دایره واژگانی هم مساله خیلی مهمی است.

محدثی: چیزهایی که در شعر مطرح می‌شود، ‌مسائل دور از دسترسی نیست و همان مشکلات روزمره است

زمانی: مثل این شعر صائب: معیار دوستان دغل روز حاجت است/ قرضی به رسم تجربه از دوستان طلب

**سبک‌ هندی بسیاری از مرزها را برداشت

امینی: یعنی مرزی که بین زبان ادبی و غیر ادبی کشیده شده و می‌گویند این مضامین ادبی است و این مضامین نیست و حتی مظاهر طبیعی که می‌گویند اینگونه گل‌ها و گیاهان و حیوانات می‌توانند وارد شعر شوند و آن گونه دیگر نه، در سبک هندی از بین می‌رود و این خیلی خوب است و کمک می‌کند که شعر از حالت تکرار و خمودگی بیرون بیاید. از همه مهم‌تر اینکه خطایی سالها در ادبیات وجود داشت که گویی زبان، درست و غلط دارد و می‌گفتند زبانی که مردم با هم حرف می‌زنند به لحاظ ادبیان غلط است، با این درخشش سبک هندی از بیت رفت. البته بعدها زبان شنانسان روی این قضیه انگشت گذاشتند و گفتند در زبان،‌ درست و غلط آن است که استفاده می‌شود. یعنی درست و غلط کاربردی و وقتی چیزی متداول است، درست است. هیچ قاعده از پیش نوشته‌ای وجود ندارد و چیزی در زبان درست است که میان عموم مردم متداول است. البته‌ استثناها منظور نیست چون بعضی از مردم در زبان خطای انفرادی دارند. منظور این است که آن چیزی که عامه اهل زبان به کار می‌برند، درست است و قاعده دستور زبان از آن بیرون می‌آید.

**وقتی مشتری شعر آدم معمولی شد

نگاه تجریدی به شعر و دستور زبان و مضامین شعری در شعر سبک هندی تقریبا نیست. چون مشتری شعر سبک هندی اهل دربار و خواص نبودند که به خاطر امتیازات، هم را از میدان به در کنند. زمانی آدمی مثل فرخی امیرالشعرا بود و او شاعران دیگر را به دربار می‌برد و غالبا روی شعر آنها انگشت می‌گذاشت و می‌گفت دیگر درجه دو هستند و من درجه یک! بعد آدمی با دانش و فضل انوری یک روز می‌بیند یک نفر با خدم و حشم رد می‌شود، اما او با آن همه فضل و دانشش محتاج روزمره‌اش بوده‌، می‌پرسد این که رد شد که بود؟ می‌گویند شاعر دربار بود! ‌شعرهایش را می‌خواند و می‌بیند شعرهای الکی سر هم کرده است و خودش بهتر شعر می‌گوید. بعدها که انوری به دربار راه پیدا می‌کند همیشه او را درجه دو نگه داشته بودند. به همین دلیل شما در پایان دیوان انوری قطعاتی می‌بینید که برای احتیاجات روزمره‌اش است. مثلا برای گرفتن علف برای اسبش یا برای گرفتن یک کفش. چون آن آدم نمی‌گذاشته رشد کند. این دعواهای ادیبانه در شعر، مفاخره کردن و پیچیده شعر گفتن به دلیل از میدان به در کردن رقیب و جلب توجه حاکم است و حاکمانی که مشتری شعر بودند، به خاطر اظهار فضل، سرتکان می‌دادند که شعر را می‌فهمند در حالی که نمی‌فهمیدند اما وقتی مشتری شعر آدم معمولی شد، ‌آدم معمولی می‌گوید اینجای شعرت را نفهمیدم. اگر پیچیده بگوید از آن استقبال نمی‌کند. چون مردم چیزی به شاعر نمی‌دهند و تنها دستمزد شاعر‌، واکنش مثبت مردم به شعرش است و به همین دلیل است که شعر سبک هندی ساده می‌شود. به خصوص مکتب اصفهان که زبان مردم است.

صائب آدم متمولی بوده و نیازی نداشته از شعرش ارتزاق کند و باب پسند دیگران شعر بگوید. تنها باز خوری که می‌گرفته از مردم و مخاطبان شعرش بوده و این است که دستش باز است و دلخواهش را می‌گوید. اگر دلبستگی به حکمت و اخلاق دارد،‌ همان‌ها را در شعرش می‌گوید.

زمانی: حسی بودن شعر صائب هم یکی دیگر از وجوه شعرش است. یکی از صائب پژوهشان گفته بود تمام اشیایی که شما در طبیعت می‌بینید، در شعر صائب وجود دارد.

امینی: چون مرز را از بین برده و نگفته این ادیبانه است و آن نیست.

زمانی: قرآن که یک متن آسمانی است هم ‌یکی از ویژگی‌هایش حسی بودن است و مردم را دعوت می‌کند به طبیعت و حس. می‌گوید: افلا ینظرون الی الابل کیف خلقت. نمی‌گوید افلا ینظرون الی قانون علیت؟!

امینی: بله. آفاقی است تا انفسی.

**صائب از محسوسات استفاده کرده است

زمانی: قرآن هم چون مخاطبش همه مردم است، کاملا حسی سخن می‌گوید.

امینی: حتی نام غالب سوره‌های قرآن کریم هم از محسوسات و مظاهر طبعیت است.

زمانی: بله. به نظرم این یک ویژگی خوب شعر صائب است که توانسته از محسوسات استفاده کند. شاعر امروز چون نمی‌تواند از محسوسات استفاده کند، از زبان خودش حرف می‌زند. این شعر را ببینید:« نیست پروا تلخ کامان را ز تلخی‌های عشق/ آب دریا در مذاق ماهی دریا خوش است» برای گفتن از عشق از محسوسات استفاده می‌کند.

**کار صائب در سبک هندی مانند کار حافظ در سبک عراقی است

محدثی: به نظرم اگر مقایسه‌ای شود بین سبک‌های شعر فارسی، بیشترین تنوع در همین سبک هندی است. در سبک خراسانی زبان شاعران خیلی به هم نزدیک است. در سبک عراقی هم همین طور. در سبک هندی افراط و تفریط نسبت به سبک‌های دیگر بیشتر وجود دارد. این دوره، دوره‌ای است که یک طرف بیدل را با نگاه مخصوص خودش و باریک اندیشی‌های زبانی داریم و در طرف دیگر شاعرانی که سطح زبان جایگاه مبتذلی دارد. به نظرم جایگاهی که در سبک هندی سائق‌تر است و مدار تعادل بین افراط و تفریط‌ها، چه در زبان و چه در تخیل و چه در مضامین و از هر بعد تعادل دارد، شعر ‌صائب است و اگر رسیدن به این تعادل را در هم آمیختن عناصر مختلف شعر بدانیم که حافظ هم در سبک عراقی چنین کرده است، می‌بینیم نقشی که حافظ در تعادل سبک عراقی دارد، ‌صائب هم در سبک هندی دارد.

زمانی: اوج سبک هندی را در صائب می‌بینیم.

محدثی: و همین هم راز تعالی و تکامل شعر صائب است. همان طور که درباره حافظ نمی‌توانیم بگوییم شاعر عرفانی است یا عاشقانه یا اجتماعی و همه اینها هست و شعرش جمعی از همه اینها است، صائب هم این گونه است و صرفا نمی‌توانیم بگوییم شاعر اخلاقی یا شاعر مضمون پرداز است،‌ همه اینها هست ولی هیچ کدام از اینها نیست و توانسته به همان حکمت متعالی که حافظ در سبک عراقی دست پیدا کرده، در سبک هندی دست پیدا کند و همه اینها در پوششی از حکمت و معرفت بیان می‌شود.

**صائب تقریبا روزی ۳ غزل می‌سروده است/ شعر صائب ترجمه پذیر است

زمانی: یعنی بعد حکمی و معارفی صائب را نباید دست کم گرفت. من فکر می‌کنم حتی کمیت شعر او را هم نباید دست کم بگیریم. درست است که همه می‌گویند کیفیت شعر مهم است نه کمیتش اما کمیت هم خیلی اهمیت دارد. صائب نزدیک به ۲۰۰ هزار بیت شعر داد. همین مجموعه‌ای که مرحوم قهرمان منتشر کرده، ‌۷۰ هزار بیت از صائب دارد و اگر عمر شاعری او ۵۰ سال باشد،‌ با این تعداد شعرها تقریبا روزی ۲-۳ غزل می‌گفته و این کم نیست. بعضی شاعران امروز چند ماه می‌گذرد و یک شعر هم نمی‌گویند. اینکه یک شاعر این قدر پهلوان باشد که بتواند این قدر شعر بگوید، در نوع خودش بی‌نظیر است و از این منظر کمیت شعرش هم موضوع خیلی مهمی است. البته نقل شده که مثنوی داشته با ۱۰۰ هزار بیت که از بین رفته است. نکته مهم دیگر این تک بیت‌های صائب بسیار قابلیت ترجمه دارد و من شنیده‌ام این قدر که خیام در خارج از ایران شناخته شده و محبوب است، حافظ نیست. علتش هم این است که برای ترجمه یک رباعی خیام ممکن است زبان از دست برود ولی مضمون می‌ماند و در هرجای عالم مفهوم همان است.

محدثی: وقتی از منظر زبان فارسی هم نگاه کنید خیام موفق‌تر از حافظ است. مضمون‌ها به راحتی منتقل می‌شود.

زمانی: از این جهت شعر صائب خیلی برای ترجمه ظرفیت دارد به خصوص تک بیت‌ها. بعضی وقت‌ها شعر، زبان و چینش کلمات است که در ترجمه نمی‌آید مثل این بیت سعدی: «در آن نفس که بمیرم در آرزوی تو باشم/ بدان امید دهم جان که خاک کوی تو باشم» که وقتی ترجمه شود حرف خیلی عادی است اما ما از چینش کلمات و موسیقی‌اش لذت می‌بریم. اما صائب تک بیت‌هایش خیلی قابلیت ترجمه دارد. «از رباط تن چو بگذشتی دگر معموره نیست/ زاد راهی بر نمی داری ازین منزل چرا» یا «صفای روح عیان گردد از تن خاکی/ قماش آب زلال از سفال معلوم است» اینها به هر زبانی ترجمه شود، شگفتی دارد.

محدثی: این به خاطر حکمت صائب است.

امینی: حکمت یک بخشش است و بخش دیگرش کشف‌هایی که دارد و از عالم طبعیت مضمون‌هایی را بیرون می‌آورد که آدم را به شگفتی وا می‌دارد. چیزی را دیده که دیگران ندیده‌اند. « شود ز گوشه نشینی فزون رعونتِ نَفْس/ سگِ نشسته ز استــاده سرفرازتر است». هیچ کس ندیده که سگ وقتی می‌نشیند قدش بلندتر می‌شود اما صائب دیده است.

محدثی: برای بیان حکمت، تمثیل ‌هایی برای تقریب به ذهن می‌آورد.

امینی: تمثیل‌ها از این تمثیل‌های دم دستی نیست. تمثیل‌هایی است که خودش می‌سازد. پیدا می‌کند.

محدثی: و همه مردم هم با آن درگیر بوده‌اند ولی ندیده‌اند.

** تمثیل‌های صائب شگفتی ساز است

امینی: جلوی چشمت بوده ولی متحیرت می‌کند. «ریشه نخل کهنسال از جوان افزون‌تر است/ بیشتر دلبستگی باشد به دنیا پیر را». مثل‌ها می‌گوید که خیلی دم دست است ولی کسی فکر نمی‌کرده می‌تواند شعر هم باشد. قدیمی‌ها به این مساله می‌گفتند اشارت عبارت و عبارت اشارت. یعنی عالم برای ما اشارت‌هایی دارد یعنی به زبان بی‌زبانی به ما چیزهایی می‌گوید. حافظ می‌گوید «بنشین بر سر جوی و گذر عمر ببین/ کاین اشارت ز جهان گذران ما را بس». یعنی عالم در وضعیت موجودش برای ما اشاره‌هایی دارد. مثلا وقتی زمستان می‌رود و بهار می‌آید، ‌اشارتی است به رستاخیر و می‌گفتند کار شاعر این است که اشارت‌های عالم را می‌گیرد و تبدیل به عبارت و کلام می‌کند. یعنی زبان بی‌زبان طبیعت را به شعر در می‌آورد. و کار آدمی که شعر می‌خواند این است که عبارت را بخواند و اشارت را دریابد. این کاری است که صائب کرده است. «در چشم پاک بین نبود رسم امتیاز/ در آفتاب سایه شاه و گدا یکی است». اشارتی را از عالم گرفته و به شعر تبدیل کرده است و این باعث اعجاب می‌شود. کسی که شعرش را می‌خواند بیشتر از اینکه از بازی زبانی لذت ببرد از کشفیات او لذت می‌برد و حیرت می‌کند اما در بعضی شاعران بازی زبانی باعث شگفتی است مثلا نحو سعدی خیلی شگفتی ساز و زیبا است.

**دانش آموزان ۱۲ سال درس می‌خوانند و اسم صائب را نمی‌شنوند

زمانی: آقای کاظمی در کتابی نوشته است برای من جای تعجب است که در ایران بیدل را نمی‌شناسند ولی در افغانستان یک کشاور پیر که سواد هم ندارد، شعر بیدل را می‌خواند. چون اینجا ما بر سنت ادبی بزرگ شدیم که صرفا خراسانی است. کتاب‌های درسی ما همین است. از صائب هم چند بیت آن هم در دبیرستان آمده اما از سعدی فراوان شعر است. حتی از خاقانی هم در کتاب‌های درسی شعر هست. اما از شاعران هندی نیست و صائب همین قدر که در جامعه پیش رفته خیلی خوب است. ۱۲ سال دانش آموز درس می‌خواند و اسم صائب را نشنیده همین که تک بیت‌هایی از صائب را حفظ است، ‌خیلی است. حالا چه طور می‌شود حافظ و بیدل را در جامعه معرفی کرد؟

**بنای سبک شناسی تحولی نداشته است

محدثی: چند سال است در کشورمان دانشگاه داریم؟

امینی: صد سال نشده است.

محدثی: در تمام این سال‌ها مبنای سبک شناسی بهار است و به نظرم تقسیم بندی‌ها در سبک، نیاز به تجدید نظر دارد.

امینی: سبک شناسی که بهار نوشته برای نثر است نه برای شعر.

محدثی: بله و بنای سبک شناسی ما همان چیزهایی است که در همان سال‌ها وارد متون دانشگاهی شد و در این سال‌ها تحولی نداشته است.

زمانی: ما سال گذشته می‌خواستیم برای کنگره صائب نمایشگاه درست کنیم و در نمایشگاه هر کتابی که درباره صائب است، ‌بیاوریم. به شهرهای مختلف رفتیم و به کتابخانه‌ها را سر زدیم.ما درباره صائب در مجموع تنها یک مجموعه مقالات پیدا کردیم که مربوط می‌شد که به بزرگداشتی در ۲۰ سال پیش برای صائب که آن مجموعه مقالات، سخنرانی‌های آن بزرگداشت بود. غیر از آن چیزی را به عنوان مجموعه مقالات ندیدم. حتی مجله‌های تخصصی دانشگاه‌های ادبیات را هم بررسی کردیم چیزی پیدا نکردیم.

**کرسی تخصصی هیچ شاعر و هیچ علمی را در رشته زبان و ادبیات فارسی نداریم

امینی: قصه دانشگاه که داستانی است پر آب چشم. موقعی آقای استراک که استاد ادبیات فارسی در خارج از کشور است به من گفت ما در دانشگاهمان کرسی عبید شناسی داریم و به صورت تخصصی دانشجوی عبید شناس پرورش می‌دهیم. برای تهیه منابع تدریسش به ایران آمد که من دکتر علوی را به او معرفی کردم و ساعت‌ها با ایشان صحبت کرد تا مواد برای درس دادن پیدا کند. ما در اینجا در دانشگاه‌های ایران،‌کرسی هیچ چیزی نداریم. کرسی حافظ شناسی مولوی شناسی، فردوسی شناسی، مولوی شناسی هم نداریم. فقط همین طور دانشجوی ادبیات تحویل می‌دهیم اما اینکه این دانشجو دقیقا چه چیزی می‌داند،‌ نمی‌دانیم. نه فردوسی را درست می‌شناسد نه مولوی را. اطلاعات عمومی دارد و از هر کس چیزی می‌داند. حتی در دوره‌های عالی هم این مشکل را داریم. حتی متخصص دستور زبان یا متخصص ادبیات حماسی هم پرورش نمی‌دهیم. کلا ادبیات است. حتی بین شعر و نثر هم تفکیک نیست که بگوییم دکترای نثر فارسی پرورش دادیم. ما دکترای نظم و نثر و معانی و بلاغت و بیان و همه چیز و تقریبا هیچ چیز تربیت می‌کنیم.

زمانی: یکی از دوستان عراقی می‌گفت ما اگر به کسی علامه بگوییم، یعنی بی‌سواد چون از هر چیزی یک چیز بلد است و در موضوع خاصی تخصص ندارد. اما این روش دیگر امروز جواب نمی‌دهد.

امینی: من یک بار در خبرها می‌خواندم. یکی از دانشگاه‌های لندن دوره شمشیر شناسی باستانی شرق دارد. یعنی دانشجویش بالاخره یک چیز را کاملا بلد است. ما این را نداریم. در رشته‌های دیگر تفکیک شده است اما در ادبیات نه.

**مجموعه‌های گزینشی از شعر صائب منتشر نشده است

محدثی: نکته مهم دیگر درباره صائب این است که یکی از دلایل ناشناخته ماندن صائب این است که همواره با دیوان و مجموعه آثارش طرف بوده‌ایم، کارهای گزینشی و گزیده در آوردن درباره صائب انجام نشده است. کاری که درباره بیدل انجام شد، درباره صائب هم نیاز است. در ابتدا که دیوان بیدل چاپ شد چند نفر توانستند با آن ارتباط برقرار کنند؟ اما وقتی دکتر شفیعی گزیده اشعار را منتشر کرد، افراد بیشتری بیدل را شناختند و با او ارتباط برقرار کردند.

زمانی: همین که شعر بیدل را گونه شناسی و دسته بندی کرد، خیلی مهم بود. در این دسته بندی گفت بیدل غزل‌هایی دارد که از هر خراسانی خراسانی‌تر است و پیچیدگی ندارد و عنوان غزل‌ها را آورد. نوع دوم شعرهایی که عراقی است اما بیدل گفته و مسیر شعر حافظ را طی کرده است. نوع سوم هم شعرهای سخت بیدل است و بعد آمار داد از این تعداد غزل این تعداد پیچیده است و توهمی که درباره شعر بیدل وجود داشت که از عرف زبان مردم خارج شده، شکست. چند کلید واژه هم برای شعرهای سخت ارائه کرد که اگر آنها را بدانیم دریافت شعرها ساده‌تر می‌شود. این کارها درباره صائب نشده است.

**توصیه رهبر انقلاب به مداحان برای خواندن شعر صائب

امینی: درباره شیوه‌های عرضه شعر در گذشتگان و امروز، می‌توان فکرهایی کرد. می‌توان بر اساس مخاطبان مختلف،‌ سنین مختلف،‌سطح سواد و ذائقه‌ها، شعرها را انتخاب کرد. یک بار مقام معظم رهبری توصیه کردند دوستان مداح از اشعار تعلیمی صائب برای اهل هیات بخوانند که مناسب ذائقه شان باشد و مردم به جای شعرهای سستی که غالبا رایج است، این شعرهای خوب را بشنوند. کار دیگر این است که به صورت صوتی شعرخوانی‌ها منتشر شود.

زمانی: مثل کاری که سید حسن حسینی برای بیدل کرد.

امینی: سید، آن کار را برای پژوهش انجام داد. چون گوینده نبود. اما اینجا منظورم این است که با صدا و موسیقی خوب، شعرها خوانده شود و آدمی که در ماشینش است، شعرهای صائب را گوش دهد. این کار را می‌توان درباره همه بزرگان انجام داد. بخش دیگر این است که خواننده‌های برجسته با آواز و موسیقی شعرها را بخوانند که مشابه این کار برای مولوی و حافظ و عطار و سعدی انجام شده است و درباره اشعار صائب هم می‌توان این کار را کرد و خواننده‌ها به جای این ترانه‌های سستی که الان رایج است و سر و ته ندارد،‌ شعری که هم استوار است و هم پیامی را منتقل می‌کند‌، بخوانند.

زمانی: خواننده‌ها از صائب هیچ نخوانده‌اند اما درباره بیدل، حوزه هنری بانی شد و آقای سراج چند غزل خواند.

**دستگاه‌های فرهنگی بانی تولید آلبوم‌های موسیقی از شعر صائب شوند

امینی: آن هم بانی پیدا شد. معمولا کسی که سرمایه گذاری می‌کند وارد عرصه‌های ناشناخته نمی‌شود. مثلا خواندن شعر سعدی و مولانا جواب داده، دوباره روی همان سرمایه گذاری می‌کنند ولی در حوزه‌های ناشناخته حتما جاهایی که کار موسیقی انجام می‌دهند مثل دانشگاه‌ها،‌ مثل حوزه هنری،‌ مثل ارشاد، بانی شوند. این کار مثل انتشار کتاب مرجع است،‌ شاید از نظر اقتصادی به صرف نباشد اما لازم است و باید باشد. هزینه‌اش زیاد است، ‌اما بر فرهنگ تاثیر زیادی دارد. ممکن است ناشر خصوصی سرمایه گذاری نکند اما این کار را می‌شود کرد و مناسب هم هست. باید به روش‌های عرضه شعر فکر کنیم. مثلا یکی از دوستان در شهرستان ادب با ابتکار خودش، از شاعران می‌خواهد شعرهایشان را بخوانند بعد این صداهای ضبط شده را ویرایش می‌کند و موسیقی می‌گذارد و در اینترنت می‌گذارد و خیلی هم استقبال می‌شود. خیلی از شعرها از این طریق شنیده شد و از تیراژ کتاب هم خیلی بیشتر است.

زمانی: مردم علاقه دارند شعر شاعر را از زبان خودش بشنوند.

**شعر صائب با شیوه‌های گوناگون عرضه شود

امینی: بله. همین طور چند گوینده خوب می‌توانند شعر صائب را بخوانند و این گونه، شعرها منتشر شود. الحمدلله که شبکه‌های رادیویی فراوان هستند و وقت خوبی هم دارند برای چنین برنامه‌هایی که معمولا با موسیقی پر می‌شود.

زمانی: من فکر می‌کنم مسابقه شرح بیت هم خیلی خوب است. مثلا یک شعر یا یک بیت انتخاب شود و به بهترین شرح جایزه داده شود. مخصوصا بیت‌هایی که خیلی مشکل هستند و دانسنتش هم حکمتی دارد، به مسابقه گذاشته شود و با کارهای این چنینی شعر را وارد زندگی مردم کند.

امینی: یک زمان کتاب همراه، کتاب‌های خیلی کوچکی در موضوع‌های مختلف با تیراژ بالا منتشر می‌کرد که دست کم ۵ هزار نسخه تیراژ داشت و گاهی تیراژ بعضی کتاب‌ها ۵۰ هزار نسخه هم می‌رسید. در شعر و نثر و طنز و حتی در آشپزی و حرفه‌های مورد نیاز کتاب داشتند. به نظرم انتشار کتاب‌های موضوعی این چنینی از شعر صائب هم با استقبال مواجه می‌شود.

**خیلی ها مشتری فرهنگ‌های موضوعی از شعر صائب هستند

زمانی: الان ما فرهنگ موضوعی درباره شعر صائب نداریم. کسی بیاید و ابیات صائب درباره تواضع را دربیاورد. خیلی‌ها هم مشتری این کتاب‌ها خواهند بود. مثل مجری‌های تلویزیون، ‌گویندگان و وعاظ که درباره موضوع‌های بحثشان به تک بیت‌های ناب احتیاج دارند که در اوج منبر همان یک بیت را بگویند. دوستی هم می‌گفت عده‌ای شعر صائب را با پاورقی منتشر کنند و مثلا بگویند این شعر اشاره به این آیه قرآن دارد یا ایهام گرفته از آن داستان یا آن حدیث است. ببینید صائب چه قدر شعر درباره حضرت یوسف دارد؟ از تولدش بگیرید تا به چاه افتادنش و به زندان رفتن و همه اینها. ببینید چه قدر مضمون وجود دارد و می‌توان اشعار را با پاورقی منتشر کرد. وقتی کسی این غزل‌ها و اشعار را می‌خواند، اشارات قرآنی آن را هم در می‌یابد و به شعر اعتماد می‌کند. کارهای پژوهشی این شکلی خیلی کمک می‌کنند که متاسفانه ما در کارهای پژوهشی و مکتوب خیلی ضعیف هستیم.

امینی: البته در دانشگاه‌ها پژوهش می‌شود اما کاربردی نیست و به سفارش بازار ربطی ندارد و حتی خبرش در بازار هم نمی‌آید و ارتباطش با مصرف کننده پژوهش قطع است. من در دانشگاه کار می‌کنم و می‌دانم وضعیت چگونه است.

فارس: پس اگر ما جمع بندی داشته باشیم که چگونه می‌توان شعر صائب را ترویج می‌کرد،‌ می‌توانیم به این موارد اشاره کنیم که اولا ادبیات در دانشگاه ‌های ما تخصصی نیست نه درباره شاعران و نه درباره علوم مختلف ادبی و این اتفاق باید بیفتد. موضوع دیگر اینکه شعرهای صائب خوانده شود چه به صورت دکلمه و توسط گوینده‌ها و چه به صورت آواز و توسط خواننده‌ها و با شیوه‌های ابتکاری عرضه شود. بعد هم کتاب‌هایی پژوهشی و دسته بندی شده درباره شعر صائب منتشر شود. اگر نکته‌ای باقی مانده بفرمایید.

امینی: و کتاب‌های کاربردی که در قطع کوچک منتشر شود. مثلا شعرهای هیات، ‌شعرهای مخصوص نوجوان. یعنی از این منبع بزرگ، ‌کتاب‌های کوچک مخصوص مصارف مختلف منتشر کنیم.

**رهبر انقلاب خودش گزیده‌ای از شعر صائب برای مداحان تهیه کرده بود

زمانی: یک بار خدمت حضرت آقا بودم و در حال تدوین گزیده‌ای از اشعار صائب. گفتم دارم چنین کاری می‌کنم. خیلی خوشحال شدند و گفتند من این موضوع را ۲۰ سال پش گفته بودم که کسی از صائب گزیده‌های این چنینی دربیاورد و خودم یک بار این کار را برای مداحان انجام دادم تا از آنها استفاده کنند. ببنید چه قدر ایشان اهتمام داشته‌اند به شعر صائب. ما باید عرضه شعر را برای مردم آسان کنیم. اگر یک دفعه بروند انتشارات علمی فرهنگی و ۶جلد دیوان صائب بخرند، هم هزینه‌اش زیاد است و هم معلوم نیست چه قدر می‌توانند آن را بخواند. اما وقتی گزیده ‌ها را بخوانند مجذوب می‌شوند و حتی سراغ منبع و اصلش هم می‌روند.