روایتی متفاوت از کربلا/ بین فیلمسازی دینی وتاریخی تفاوت وجود دارد

پیاده‌روی‌های اربعین که هر ساله در ماه صفر از نجف تا کربلا انجام می شود و عزاداری امام حسین (ع) در سراسر جهان اسلام توسط قومیت های مختلف، امروزه به آیینی تبدیل شده است که قصد آن زنده نگه داشتن حادثه ای است که گرچه به ۱۴۰۰ سال قبل تعلق دارد اما حماسه و فرهنگ آن تا نسل ها و قرن ها بعد از آن جاودانه شده است.

دوربین های بسیاری هرساله راهپیمایی زائران کربلا را به تصویر می کشند اما شاید آنچه که امروز از نگاه این دوربین ها مغفول مانده باشد یک سیر تاریخی از حرکت و نهضتی حسینی است که تا امروز آثار آن باقی مانده است؛ حرکت در برابر ظلم و ایستادگی در برابر اسلامی تحریف شده.

داریوش یاری در فیلم مستند «کربلا جغرافیای یک تاریخ» علاوه بر بازسازی حادثه کربلا و روایت تاریخی شروع حرکت امام حسین (ع) از مکه به مدینه و سپس کربلا در هر فرازی از این صحنه ها به شکلی موازی به سراغ تعزیه خوانی، نقالی و آیین عزاداری اقوام مختلف می رود و این واقعه را با روایتی از آنچه که مردم ایران از دیرباز در قهوه خانه ها و یا در عزاداری ها و نمایش ها اجرا کرده اند، شرح می دهد.

این مستند در سی و سومین جشنواره فیلم فجر در بخش سینما حقیقت نمایش داده شد و اخیرا توانست در دوازدهمین دوره جشنواره ربیع الشهادة حضور پیدا کند و جایزه بهترین فیلم این جشنواره را بدست آورد. در این جشنواره فیلم هایی بررسی می شوند که به شخصیت های امام حسین (ع) و حضرت عباس (ع) پرداخته باشند.

به همین مناسبت گفتگویی با داریوش یاری انجام دادیم که در آن کارگردان از چگونگی ساخت این فیلم و دغدغه آن و اینکه خود را فیلمساز دینی نمی داند، سخن گفت.

او معتقد است فیلم و سریال های دینی ما بیشتر تاریخی هستند و نباید عنوان دینی را برای آنها نام گذاری کرد. وی همچنین بیان کرد که فرهنگ ها از دل حادثه کربلا یک حماسه بیرون می کشند و آن را از رخوت و خستگی در آورده و هر بار تازه اش می کنند و به این طریق تاریخ خود را تازه می کنند و زنده نگه می دارند.

با ما در این گفتگو همراه شوید:

*آقای یاری داستان «کربلا جغرافیای یک تاریخ» چگونه شکل گرفت آن هم بعد از ۱۳ سال که اولین فیلم سینمایی خود را با عنوان «دخیل» ساخته بودید؟

- فکر می کنم در آثار من کاری نیست که در آن موضوع اهل بیت و قرآن وجود نداشته باشد. اولین فیلم سینمای من با نام «دخیل» در سال ۸۰ ساخته شد و داستان پسری بود که صبح روز عاشورا وقتی به سن بلوغ می رسد باید قمه بزند اما این پسر قمه نمی زند و راه دیگری را برای خود انتخاب می کند در واقع در این فیلم هم پیوند آیین ها با مذهب را می بینیم. پیوند این سوژه از گذشته تا امروز با من بوده است و شاید تاثیر من بیشتر از طبال و نوحه خوان در دسته های عزاداری باشد چون من می دانم که با چه صدایی و با چه لحنی و با چه شعری فریاد بزنم تا اطرافیان را با این کاروان عاشورایی پیوند بزنم.


بله من ۱۳ سال در سینما فیلم نساختم. وقتی هم که در ۲۷ یا ۲۸ سالگی فیلم ساختم در بحرانی ترین زمان این کار را کردم چون شاید در آن زمان تنها چند نفر فیلم اولی بودند. اما من خواستم که فیلم خودم را بسازم و باید این اتفاق می افتاد و هیچ چیز هم نمی توانست جلوی من را بگیرد که «دخیل» را نسازم. اگر هم ۱۳ سال فیلم نساختم به این دلیل بود که حرفی برای گفتن نداشتم و از خدا خواستم هیچگاه مرا برای فیلمسازی وسوسه نکند و زمانیکه به «کربلا جغرافیای یک تاریخ» رسیدم دوباره با خود گفتم باید این فیلم ساخته بشود.

حتی قرار بود دفتر کارم به فروش برسد و با آن بودجه فیلم خود را فراهم کنم. با همسرم هم در این باره صحبت کرده بودم و او هم گفت مسیری است که انتخاب کردی و از من خواست راهم را ادامه دهم بنابراین ساخت این فیلم مساله من شده بود. در نوع بیان این روایت، مستند، انیمیشن و... مهم نبود بلکه من صرفا به جهانی رسیده بودم که احساس می کردم طبقی را از آنچه در ذهن من است باید حمل کنم و به درِ خانه خواستگار برسانم. این شد که من برای به نتیجه رساندن این کار شروع کردم و یک فیلمنامه ۸۰ صفحه ای نوشتم.

*کمی به عقب برگردیم من می خواهم از دغدغه های خود و آنچه که نقطه عطف کلید خوردن این داستان شد، بگویید.

- ابتدا باید مساله ای را توضیح دهم. من فیلمساز دینی نیستم یعنی اگر فیلم و سریال هایی چون «امام علی(ع)»، «روز رستاخیز»، «مختارنامه» و... آثار دینی محسوب می شوند من فیلمساز دینی نیستم. خاطرم هست در سال ۲۰۰۵ یا ۲۰۰۶ به همراه کریستف زانوسی داور یک جشنواره ایتالیایی بودم و او به من گفت شما دو مشکل بزرگ دارید. بعضی از شما نوعی شبهه شهود دینی دارید یعنی اتفاقی در تاریخ دین افتاده است و حالا می خواهید این اتفاق روحانی را که به زعم شما رعد جهان هستی است، انتقال دهید و یا بعضی دیگر از شما فیلم هایی تاریخی می سازید و می خواهید بیان کنید که آنها فیلم هایی دینی هستند. چرا باید فکر کرد که سریالی که به طور مثال درباره امام رضا (ع) ساخته شده اثری دینی است؟ سینماگر از چه زاویه معنوی به این آثار پرداخته است که آنها را دینی می پندارد.

*اثر دینی برای ما تعریف نشده است و شاید به همین دلیل هر فیلم یا سریالی که تاریخی است و به یک شخصیت دینی می پردازد ما هم آن را دینی محسوب می کنیم.

- ببینید ما مفاهیم را همان گونه که در زندگی اجتماعی و روتین خود درک می کنیم مستقیم در فیلم وارد می کنیم. به طور مثال شعری را می شنویم و همان را در سینمای شاعرانه خود می گذاریم و یا موضوع و معضل اجتماعی و یا یک بحران سیاسی را به همان شکل آنکادر شده در سینما قرار می دهیم. حالا ما با جهان دینی خود هم همین کار را انجام می دهیم و آموزه های خود را مستقیم در آثار قرار می دهیم.

من منبرهایی را گذرانده ام و به محضر امثال آیت الله محمدتقی بهجت و حاج اسماعیل دولابی رسیده ام و مثل هر شخص دیگری مطالعه و تجاربی در زندگی خود داشته ام که سعی کردم این تجارب را ابتدا به جامعه ببرم و زمانی که ما به ازای آن را در جامعه پیدا کردم به هنر تبدیل کنم. در این صورت است که آن مفهوم دینی تفسیر روشنی برای من پیدا می کند.

به طور مثال چندی پیش شخصی برای من تعریف کرد که دو درخت گردو برای دو فرزندی که خدا به او داده، کاشته بوده است و حالا یکی از آن دو درخت در حال خشک شدن است. این یک ارتباط حسی با کائنات است و من از اینگونه ارتباطات بین مردم و کائنات بسیار شنیده ام و حالا سعی کردم ترجمه این ارتباط روحانی و معنوی را برای خود نگه دارم و سپس مفهومی را که فرای این ارتباط است در فیلم خود می آورم. درواقع همه آموزش های دینی خود را از دریچه این ارتباطات مرور می کنم و نتیجه آن را به هنر تبدیل می سازم.

*و بعد مصداق آن آموزش های دینی را چگونه در مستند خود یافتید؟

- آنچه که من می گویم ویژگی کار هنری است و نه مستند یا تئاتر و یا سینما. قرار نیست شما به طور مثال با چند NGO حمایت از کودکان کار خیابانی صحبت کنید و بعد همان را وارد فیلم خود کنید بلکه باید با این کودکان زندگی کنید. من هم اگر بتوانم از منبری که رفتم و آنچه که در زندگی روزمره دیده ام به نوعی فهم مشترک با جامعه برسم این همان معنویت و روحانیت است.


*بله و من می خواهم درباره این معنویتی که در «کربلا جغرافیایی یک تاریخ» مورد نظرتان بود توضیح دهید؟

- در این فیلم شما روایتی تاریخی از عاشورای سال ۶۱ هجری می بینید. شما در ۱۵ دقیقه اول بعد از شنیدن این روایت خسته می شوید چون تاریخ خسته کننده است و در ادامه سراغ فرهنگ و آیین های عاشورایی می رویم. فرهنگ ها از دل این حادثه، یک حماسه بیرون می کشند و آن را از رخوت و خستگی درمی آورند و هر بار تازه اش می کنند و به این طریق درواقع تاریخ خود را تازه می کنند و زنده نگه می دارند.

ما قهرمانی با نام سیاوش داریم که اولین مهاجر و شهید ایرانی است. او یک شخصیت ایرانی است که در غربت کشته می شود و اولین کسی است که خرد جمعی تصمیم می گیرد انتقام وی را بگیرد. دو هزار و اندی سال ما با نام و یاد سیاوش زندگی کردیم و بعد از آن ایرانی ها با امام حسین (ع) به یک مفهوم تازه تری رسیدند و آن این بود که همیشه و در هر لحظه باید در مقابل ظالم ایستاد. این را تنها حسین ابن علی (ع) به جامعه می آموخت و نه سیاوش.

بنابراین ممکن است من یک مساله کاملا شخصی را بشنوم و یا ببینم اما با توجه به خوانش ها و آموزش های دینی که دارم این داستان های شخصی را به گونه ای دیگر تعبیر می کنم و حتی زمانیکه داستان خود شما را برایتان تعریف می کنم شما فکر می کنید که این داستان دیگری است چون دریافت و روایت من هم در آن دخیل است، به نوعی «هملت» دیگری است و نه «هملت» شما.

من یک فیلم کوتاه با عنوان «آیه های زمینی» ساختم که داستان کودکی شیرخوارگاهی است که سعی دارد بفهمد چه زمانی به دنیا آمده است. زنی داستانی را برایش تعریف می کند و او خود را مدام جای شخصیت قصه او می گذارد. من هم در جایی از قصه ای که دیگری برایم تعریف می کند جلو می زنم و شخصیت های خودم را می سازم.

*در «کربلا جغرافیای یک تاریخ» چه قصه هایی شنیدید که دوست داشتید آنها را روایت کنید؟

- من قصه نخل بلند کردن ها، زنجیر پایه و کرنانوازی را در لاهیجان، قصه «شاخسین واخسین» آذری ها، قصه احرام مرندی ها و... را دیدم.

*همه اینها آیین های عاشورایی هستند؟

- بله به طور مثال احرام، آیینی در آذربایجان است که صبح روز عاشورا مردم لباس سپید احرام می پوشند و «لبیک یا حسین» می گویند. من زمانیکه این مسایل را می بینم ابتدا به طور جداگانه و فردی و بعد به طور جمعی برایم ترجمه خاصی پیدا می کند. این ترجمه با خوانش تاریخی در مستند «کربلا جغرافیای یک تاریخ» در کنار هم قرار می گیرد.

*کمی هم درباره پژوهش هایی که برای مستند خود داشتید توضیح دهید که از چه زمانی شروع شد و چقدر به طول انجامید؟

- پژوهش «کربلا جغرافیای یک تاریخ» به سال ۸۶ برمی‌گردد. البته آن زمان فقط می‌خواستیم یک فیلم معماری گونه درباره سرزمین کربلا و اینکه چطور ساخته شده و به اینجا رسیده است، تولید کنیم. بعد از تحقیقات و در طول روند کار به تدریج تصمیم گرفتیم کمی درباره خود واقعه و خروج امام حسین (ع) از مکه هم تحقیق کنیم.

ما سعی کردیم ابعاد مختلف این واقعه را درآوریم و در طول کار به پرسش ها و چالش هایی هم برمی خوردیم. یکی از این قسمت‌های چالشی و مهم بخش آب آوردن حضرت عباس (ع) از علقمه بود که بخشی جدی از پژوهش شد. خود حضرت عباس (ع) حدود ۱۴ چاه آب در سرزمین کربلا کنده است و در وهله اول شما فکر می کنید که چرا سراغ علقمه می رود. بعدا متوجه می شوید که این سرزمین آب شیرین نداشته است و آب علقمه تنها آب شیرین منطقه است.

سوالات دیگری هم این میان به وجود آمد و مرا وارد فازهای مختلف تحقیقی کرد که در نهایت حدود ۳ سال زمان برد و بعد من وارد فاز دیگری یعنی آیین ها شدم. در همین حین مجموعه مستندی درباره آیین های عزاداری در ایران ساختم که در آن آیین های اقوام با ساختار و شکل‌های مختلف مورد بررسی قرار گرفت. این مستند در سال ۸۹ ساخته شد و خودش یک مجموعه مستند مستقل شد که بخشی از آن نمادگردانی و نشانه شناسی و بخش دیگر آن آواهایی بودند که به قومیت‌های مختلف تعلق دارند.

*وحدت موضوعی آیین هایی که ما داریم سرچشمه ای دارد و شما قصد داشتید در مستند خود به آن برسید؟

- بله ببینید بخشی از آیین‌ها به هنرهای ایرانی مربوط می شوند و ما خواستیم به این نتیجه برسیم که چقدر تفکر و خرد جمعی ما ایرانی ها ارزشمند است که وقتی در کنار هم قرار می گیریم و نسبت به موضوعی واحد فکر می کنیم یک انسجام همه جانبه و یک فرهنگ از دل آن پیدا می شود. ساختار فرهنگی ما آنچنان در فضای تاریخی درست تنیده شده است که کارکردی جدی به هنر ما بخشیده است.

در بسیاری مواقع که من برای نخل گردانی ها می رفتم بعضی می پرسیدند مگر امام حسین (ع) آنقدر بزرگ بوده است که چنین تابوتی برایش ساخته می شود چون رسم بر این است که نخل بزرگی را که شبیه تابوت است در روز عاشورا به نشانه شهادت امام حسین (ع) بلند کنند. علم گردانی هم از همین آیین هاست درواقع هر قومیت و منطقه ای با نماد و آیینی خاص به عزاداری امام حسین (ع) می رود. این واقعه ابعاد گسترده ای دارد و ایرانی ها آن را دریافته اند. با این حال شما ممکن است نسبت به این آیین ها سوال و یا حتی انتقاد داشته باشید.

انتقاد به اندازه تابوتی که بسیار بزرگتر از حسین بن علی (ع) است و یا زنجیرزنی و دیگر آیین ها، اما لحظه ای جای خود را با پدر و مادر سنتی خود عوض کنید و ببینید اگر جای آنها بودید چه توجیهی داشتید. مسلما آن تابوت به این بزرگی نبوده است بلکه تلاش بر این بوده تا بوسیله این ابعاد بزرگ به نوعی عظمت واقعه را زنده کنند. من در این فیلم تلاش کردم که فرصتی برای طرفین این حماسه یعنی کسی که سوال می کند و کسی که زیر نخل و تابوت و علم می رود فراهم کنم تا نسل جوان بتواند طرف دیگر قضیه را هم ببیند.


مساله اینجاست آنها که معمولا اهل این آیین های عاشورایی هستند آنچنان که لازم است درباره تاریخ این حماسه اطلاعاتی ندارند و تیپ روشنفکری هم که در این باره سوال می کند کارکرد آن علم و نخل و زنجیر را نمی داند. به این ترتیب من خواستم روشنفکران حماسه را بشناسند و آنان که زیر نخل می روند حادثه را. این شناخت دو طرفه است که باعث می شود یک استحاله فکری را به یک تحول تبدیل کند چون هر آیینی مدام در حال استحاله شدن است و من فکر کردم این وظیفه را دارم که به خاطر حسین بن علی (ع) آیینه ای را در برابر مردم بگیرم تا فرهنگشان را از آن طریق ببینند.

*البته من فکر می کنم اکثر کسانی که در زیر این علم و کتل و نخل گردانی ها می روند تا حدی از جزییات این حادثه خبر دارند چون بارها در هیات های خودشان حداقل گفته شده است.

- من با این سخن شما مخالف هستم باید از پدر خودم مثال بزنم چون زمانی که درگیر این کار بودم از من درباره تحقیقاتم پرسید و من هم درباره روز عاشورا گفتم که صبح جنگ آغاز می شود و حدود ۴ الی ۵ عصر به پایان می رسد آن زمان پدرم به من گفت مگر می توان امام حسین (ع) را یک روزه کشت؟ یا طی صحبت هایی که با اطرافیان داشتم حدود ۷۰ درصد این افراد از من سوال می کردند که مگر حضرت عباس (ع) را روز تاسوعا نکشتند؟ یا هنوز عده ای نمی دانند چرا به یاران امام حسین (ع) گفته می شود ۷۲ تن و به دشمنانشان گفته می شود ۳۳ هزار نفر؟ خود من حتی نگران بودم از اینکه فیلم را به پدرم نشان دهم.

*شما که از نشان دادن فیلم به پدر خود نگران بودید از نمایش آن برای دیگر افراد مذهبی نگرانی ندارید؟

خیر. مسایلی هست که باید آنها را بدون محافظه کاری گفت. از جمله مسایلی که من دوست دارم در این فیلم بیان شود این است که یک سوی واقعه عاشورا جبر است و سوی دیگر اختیار و تصمیم گیری. امام حسین (ع) هر لحظه و در هر منزلی که می ایستند، به یاران خود می فرمایند آزاد هستید که بروید. قبل از روز عاشورا هم باز مردم را جمع آوری می کند و به آنها می گویند که آزاد هستند و این آزادی را به آنها پیشنهاد می دهد اما از آن طرف ماموران یزید می گفتند یا بیعت با یزید بن معاویه را قبول می کنید و یا کشته می شوید.

*در بعضی روایات آمده است که یک رقم میلیاردی برای بیعت با یزید به مردم کوفه داده شده است. این رقم حقیقت دارد؟

- بله این رقم به پول روزگار معاصر ما حدود یک میلیارد و سیصد میلیون تومان است، یزید این رقم را می پردازد چون می داند که چه سناریویی را باید بنویسد.

*من ابتدا باور نکردم چون این رقم بسیار بالاست.

- بالاست چون شام در آن زمان به خاطر کشورگشایی هایی که داشته ثروتی جهانی را بدست می آورد و اصلا مساله همینجاست که تنها با چنین پول فراوانی توانست مردم را به سمت خود جلب کند و آنچنان که در روایات آمده است مردم عراق آنگونه هستند که دلشان با حسین بن علی (ع) و شمشیرهایشان علیه اوست و اگرچه که محبت او را داشتند اما این پول آنها را فریفت.

اگر در راهپیمایی اربعین از نجف به کربلا بروید همه نوع غذا و امکاناتی به شما می دهند آیا می دانید چرا؟

*آنچنان که در مستند خود شما بیان شد نذری است که ادا می کنند.

- بله آنها به این ترتیب ندامت تاریخی خود را جبران می کنند. ما ایرانیان اما در آیین های عزاداری خود به دنبال جبران این ندامت تاریخی نیستیم. ما این حماسه را در فرهنگ خود زنده می کنیم و نگهش می داریم چون این حماسه است که در انقلاب و دفاع مقدس به ما کمک کرده است.