کد مطلب : ۱۵۹۷
ساز مداح حنجره اوست
گفتگو با حسام الدین سراج
در مجموعه «وداع» از یک طرف با یک اثر موسیقیایی کامل طرفیم و از طرفی با یک مضمون مذهبی؛ این همراهی ممکن است برای عده ای چندان معمول نباشد؟
سراج: «شبی بیا به بزم حسینی و بشنو از عشاق
به گوش هوش نوای حجاز و شور عراق»
این شعر که در آن به گوشه‌های موسیقی ایرانی اشاره شده، از مرحوم آیت الله کمپانی یا آیت الله غروی است؛ کسی که در عین حال که استاد حوزه علمیه و یک استاد فرهیخته بود، شاعر هم بود و مضامین شعری را متناسب با فضای موضوعی، درست آورده است.
موسیقی ما با مذهب منافات ندارد؛ موسیقی درست در راستای مذهب است که بعضی ها به آن می‌گویند هنر دینی یا هنر معنوی. من معتقدم که هنر همیشه دینی است؛ اگر قائل به مفهوم واقعی هنر باشیم، هنر همیشه معنوی است. موسیقی از زیر مجموعه‌های هنر است قاعدتا از دین جدا نیست.
همه اینها ریشه در فطرت انسان دارند، عزیزانی که فکر می‌کنند موسیقی با مذهب سازگار نیست، بخشی از موسیقی را مترادف با کل موسیقی گرفته‌اند؛ موسیقی متناسب با دربار بنی امیه و موسیقی عیش و نوش که مسیر قهقهرایی و استدراجی دارد را به عنوان مطلق موسیقی گرفته اند و طبیعی است که این موسیقی نمی‌تواند جایگاه مثبتی داشته باشد.
شما خودتان شخصا به چنین نگاهی رسیده اید یا فضای اطرافتان بر شکل‌گیری این طرز تلقی موثر بوده است؟
سراج: من در یک خانواده روحانی بزرگ شده ام؛ پدرم روحانی بود ولی روحانی که هم به موسیقی علاقه داشت، هم به هنر و هم به شعر وحکمت. ایشان همنشین استاد جلال‌الدین همایی بود، همنشین مرحوم تاج اصفهانی، همنشین استاد حسن کسایی و استاد جلیل شهناز، که ایشان را خدا زنده بدارد؛ اساتیدی که بزرکان هنر و ادب بودند، اساتید موسیقی و سخن بودند؛ در عین حال ایشان تفکرشان یک تفکر حکمی و معنوی بود و به همین جهت دین را از هنر جدا نمی‌دانست. به دلیل تفکر ایشان و زمینه‌های تربیتی ویژه ای که داشت من به موسیقی علاقمند شدم.
یعنی شما را از موسیقی منع نمی کردند؟
سراج: مرحوم پدرم از نظر من آدم وارسته‌ای بود و با اینکه یک روحانی بود، هیچ وقت به من نگفت نماز بخوان؛ فقط نماز خودش را دیدم و حالات وسکنات و رفتارشان را و نماز خواندم.
اگر کسی برای آدم جذاب باشد، او را الگوی خودش می گیرد.
جالب است؛ من با آنکه استعداد موسیقی داشتم ولی در سن نوجوانی به جهت خام بودنم مقابل آموختن موسیقی مقاومت می‌کردم؛ من همیشه به پدرم می‌گفتم موسیقی حرام است ولی ایشان به من می‌گفت اشکالی ندارد، الان شما برو علم موسیقی یاد بگیر، هنر موسیقی را یاد بگیر، کاربردش را بعدا متوجه خواهی شد و حقیقتا هم همین طور شد. من موسیقی کار کردم، مبانی فقهی موسیقی کار کردم، در باب شناخت موسیقی و فیزیک صوت، خوانندگی،آهنگسازی(تا حدودی) و الان به این نتیجه رسیده‌ام که دقیقا دیدگاه پدر من درست بوده، در ردیف ما شعری داریم که می‌گوید:
جوانا سر متاب از پند پیران
که رای پیر از بخت جوان به
از ردیف موسیقی ایرانی گفتید؛ در تاریخ موسیقی ایران چطور؟ چه نسبت هایی می توان بین واقعه عاشورا وموسیقی پیدا کرد؟
سراج: ببینید، اشعاری که در ردیف موسیقی ایرانی استفاده شده و می شود، بخشی‌اش به تعزیه و نوحه و مرثیه بر می گردد؛ مثلا گوشه حسینی داریم، گوشه رضوی داریم، گوشه مهربانی داریم؛ من یادم می‌آید که مرحوم پدرم گوشه مهربانی را در بیات ترک میخواند با یک شعر که زبان حال سیدالشهدا(ع) بود.
برایتان می خوانم که البته در مصاحبه نمی توانید این رابیاورید؛ به این نحو است:
گفتا که حسین، ای داور من
این اصغر من، این اکبر من
این سم ستور، این پیکر من
این خنجر شمر، این حنجر من
علمای قدیم اکثرا موسیقی می‌دانستند. مرحوم تاج اصفهانی فرزند تاج الواعظین معروف بود که در اصفهان بسیار شهرت داشت و وقتی مرحوم تاج پدرشان فوت شده بود، پدرم نقل می کرد مدرسه سیدالعراقین اصفهان خیلی شلوغ شده بود و تاج رفت در فوت پدرش این شعر را خواند:
یک پسر گم کرد یعقوب و دو چشمش کور شد
چون نگریم من که یک عالم پدر گم کرده ام
پدرم می گفت مناسب‌خوانی در آواز از ضروریات و لوازم اولیه آواز است؛ بزرگان ما اهل معنا بودند و بی جهت موردی را توصیه یا منع نمی کردند.
پدر شما هم ساز می زدند؟
سراج: نه، ایشان ساز نمی‌زدند.
در گذشته شما به موردی برخورده‌اید که در آن برای عزاداری ایام عاشورا، سازهای معمول موسیقی سنتی ایرانی مثل تار و سنتور حضور داشته باشد؟
سراج: نه، از قدیمی ها ندیده ام ولی یادم هست مرحوم پدرم می‌گفت یک بار با یکی از دوستان رفته بودیم قبرستان تخت فولاد (مرحوم پدرم و جدم و همه روحانی بودند و آنجا دفن شده اند)، بعد می گفت نشسته بودیم توی تکیه میرزا ابوالمعالی که دیدیم چندتا از این موسیقی‌دان ها آمدند ونشستند توی یکی از این تکیه‌ها و شب را برای امام حسین(ع) باساز خودشان عزاداری کردند؛ مخاطب نداشتند. مرحوم تاج اصفهانی هم بوده، آقای شهناز، آقای کسایی یا آقای نوایی هم بوده اند.
می‌گفت نشسته بودند و یک مجلس اساسی داشتند، ما طرفشان نرفتیم تا حالشان عوض نشود؛ ما این طرف نشستیم و گریه کردیم، آنها هم توی حال خودشان بودند.
شناخت موسیقی چقدر برای یک خواننده که در ایام سوگواری میخواند، ضرورت دارد ؟
سراج: وقتی کسی مداحی می کند، قاعدتا بخشی از کارش موسیقی است، درست که سازی در کار نیست ولی ساز خواننده در حنجره اوست، یعنی دارد تمامی قوانین موسیقی را با حنجره اش اجرا می کند؛ مداح باید بر دو چیز احاطه داشته باشد، یکی شعر، شعر متناسب با فرهنگ عاشورا را خوب بشناسد و دواوین مختلف را زیر ورو کرده باشد و گلچین کند، دوم موسیقی مداحی، چون اگر از عوامل موسیقیائی _ چه به صورت تجربه شخصی و چه به صورت علمی _ اطلاع نداشته باشد در یک محدوده خاص گیر می کند و همیشه یک ملودی خاص می خواند و یک ملودی خاص می شنود.
از قدما تعزیه زیاد است، تعزیه هایی که ملودی های بسیار زیبائی دارند که متاسفانه امروز مداحان جوان از آن اطلاعی ندارند. اگر آن ملودی ها را می شنیدند و با یک غنای فرهنگی این کار را انجام می دادند خیلی بهتر بود و قاعدتا وقتی رسانه های ما هم کار محققانه ای در این باب انجام نمی دهند، می رسیم به جایی که این زمینه دائما تکرار می شود، این مداح صدای آن مداح را تقلید می کند ... آن مداح شعر این مداح را می خواند.
این است که همه چیز در یک حد متوسطی می ماند. یک مثال بزنیم، کسی که می آید برای حضرت سید الشهداء(ع) آشپزی کند، باید نمک را بشناسد، دارچین را بشناسد، فلفل را بشناسد ، گوشت را بشناسد، سیب زمینی را بشناسد، ذائقه مردمی که آمده اند آنجا غذا بخورند را بشناسد و امام حسین(ع) را بشناسد، این نکته مهمی است؛ آن وقت غذای امام حسین(ع) مزه دیگری دارد.
به شعر اشاره کردید؛ چه معیارهایی برای شعر این نوع کار دارید؟ اصلا انتخاب خودتان چیست؟
سراج: از مرثیه سراهای خوب، شعر زیاد است اما آنکه به دل من نشسته عمان سامانی است. دیگران را هم دوست دارم؛ همین دیشب مثنوی «نی نامه» قیصر را می خواندم؛ به نظر من شعر بسیار قوی است، قیصر همیشه سعی می کرد کاری که بهترین است را عرضه کند، یعنی مجاهده داشت در کارش، تلاش می کرد بهترین ها را خلق کند و این شعر هم از شاهکارهایی است که در سوگ حضرت ابا عبدالله(ع) سروده شده است.
چرا شعر عمان سامانی به دلتان نشسته؟
سراج: عمان یک ویژگی دارد که متمایزش می کند، در عین اینکه مرثیه گفته است، در همان حال مضمون عارفانه گفته، مضمون عاشقانه گفته و در همان حال صنایع شعری هم دارد کار می کند. به احتمال قوی خودش نقشه نکشیده که این اتفاق بیفتد، در وجودش بوده، مثل مولانا که می گوید « خون چو می جوشد، منش از شعر رنگی می زنم» توی وجودش بوده، وقتی شروع می کند می گوید:
کیست این پنهان مرا در جان و تن / کز زبان من همی گوید سخن
اینکه گوید از لب من راز کیست / بشنوید این صاحب آواز کیست
احوالات خود عمان سامانی چطور بوده ؟ چطور به این مرثیه رسیده ؟
سراج: شاعری بوده اهل سامان در استان چهار محال و بختیاری، من از نوادگان ایشان شنیده ام که می گفتند این جد ما مدت ها بود نیت کرده بود که برای حضرت سید الشهداء(ع) شعر بگوید ولی هر چی می گفتیم چی شد، می گفت از آن بالا نمی دهند، بعد می گفتند یک دهه عاشورا ایشان حالشان خراب شد؛ (مکث می کند) می گفتند توی یک دهه عاشورا ایشان حالشان خراب شد و رفت توی اتاق. می گفتند یک گوشه ای را نگاه می کرد و شعر می گفت؛ می گفتند ما فقط غذا می بردیم.
در این ایام شما معمولا در چه جلساتی شرکت می کنید؟
سراج: جلسات سنتی را خیلی دوست دارم به این دلیل که پشتوانه دارند، یعنی سینه زدنشان حساب دارد، سکوتشان حساب دارد، خواندنشان حساب دارد، ادبشان حساب دارد، غذا درست کردنشان حساب دارد، غذا خوردنشان حساب دارد؛ سنت یعنی نوآوری بر اساس قوانین محکم و استوار، اگر این تعریف از سنت را مد نظر داشته باشیم، اوضاع بهتر می شود.
خب، خیلی ها این ضرورت تغیر سنت ها را پیش می کشند و می گویند باید نوآوری داشته باشیم؛ می گویند ذائقه ها تغیر کرده؟
سراج: من یک سوال دارم؛ تا حالا دیده اید کسی در مجالس امام حسین(ع) پیتزا بدهد؟
نه.
سراج: ولی قیمه می دهند، ذائقه تغیر می کند اما بر اساس برخی برنامه ریزیها ی عمومی تغیر می کند، بر اساس برخی برنامه ریزیهای عمومی می تواند تغیر کند.
قبول دارید ذائقه مخاطب خراب شده؟ آثاری که در این ایام ارائه می شوند بیشترشان به تاثیرات لحظه ای فکر می کنند. یشتر از اینکه تامل و گوش دادن مخاطب برایشان اهمیت داشته باشد، به تاثیرات سهل الوصول و آنی فکر می کنند.
سراج: وقتی شما ساز خوب بشنوید، آواز خوب بشنوید، موسیقی خوب بشنوید، گوش تربیت می شود و ظرافت ها را درک می کند. وقتی این اتفاق افتاد خواستش می رود بالا، توقعش می رود بالا، هر تاری را نمی تواند بشنود، هر آوازی را نمی تواند بشنود، در مورد مدح و مرثیه هم همینطور است، وقتی که آن مداح شعر خوب بخواند، خودش خالص باشد، خودش عالم عامل باشد، شناخت از موسیقی داشته باشد، شناخت از شعر داشته باشد، سنت ها را بداند، خواست مخاطب جدید را بداند، آن وقت کاری می کند که آن تاثیر حاصل می شود و هنرمند، یعنی همین الان مد شده که می گویند، آقا، ذائقه جوان ها اینطوری است، باید این جوری کار کنیم. من یک بار توی رادیو مصاحبه با یک خواننده پاپ را می شنیدم. از او پرسیدند شما از کی شروع کر ده اید؟ گفت: از شش ماه پیش؛ گفتند پیش کدام استاد؟ گفت پیش استاد نبودم، از شش ماه پیش خوانندگی را از رایو شروع کردم، خب این چه پشتوا نه ای دارد؟ چه غنای فرهنگی دارد؟ این فرد ملعبه دست تهیه کننده ها است عملا، چند صباحی هم خوش است به شهرت و معروفیت.
نظرتان در مورد آلبوم « نینوا » اثر حسین علیزاده چیست ؟
سراج: «نینوا» علیزاده را خیلی دست دارم، حس عجیبی توی این کار است، حالا شاید هم به خاطر رندی آقای علیزاده است که بروز نمی دهد ولی یک حقیقتی در این کار نهفته است. اسم خود کار تلفیقی نی و نواست که ساز سولو، نی است، و دستگاهی که در آن کار شده، نوا. حالا اگر بر روی تعابیر اسمی هم برویم، اسم خود آقای علیزاده هم، حسین است و علی زاده هم است ولی آقای علیزاده رند است و گرایش های مذهبی اش را رو نمی کند ولی معتقدم این کار یکی از شاهکارهای موسیقی ایرانی است، انگار دارد یک واقعه حماسی عظیم را بیان می کند، مقدمه دارد، تنه دارد، موخره دارد و کار را بدون کلام به نحوی بیان کرده که به کلام نزدیک شده، یعنی موسیقی با آدم حرف می زند.
با این حال نمی شود منکر تاثیر کلام شد ؟
سراج: حتما، این نوع موسیقی مخاطبان کمتری دارد و بیشتر اهل موسیقی به آن توجه دارند. موسیقی با کلام مخاطبش زیاد است و در تمام دنیا هم این جور است. در آغاز کلمه بود و کلمه خدا بود. کلمه خیلی قداست دارد. حتما موسیقی با کلام هم قداست دارد.
تا به حال شده است فارق از ارائه آلبوم و کنسرت در مراسم عزاداری کارتان را برای مخاطب عرضه کنید ؟
سراج: بله من فقط گاهی در بعضی مجالس می خوانم چون یک خرده دل نازکم. منظورم این است که قدرت روحی بعضی ها را ندارم نمی توانم توی هرشرایطی بخوانم، قدیم که مرحوم حاج اسماعیل دولابی در قید حیات بود ما خدمت ایشان می رفتیم.
شما اگر به جای اصفهان در تهران بودید، آیا باز هم محصول کارتان همین می شد؟
سراج: نمی دانم اگر در تهران بزرگ می شدم چه اتفاقی می افتاد ولی همین قدر می دانم اصفهان که بو ده ام، بالاخره میدان نقش جهان را دیده ام، فرش اصفهان را دیده ام، حسن کسایی را دیده ام، مناسبات خاص مردم اصفهان را دیده ام، هنر دوستی و هنر پسندی و نکته سنجی شان را دید ه ام. شما وقتی پیش آقای کسایی بروید بیشتر از اینکه مسحور سازش شوی، مسحور حرف زدن اش می شوی، مسحور اطلاعات ادبی و فرهنگی اش می شوی و همین ها ... .
فکر می کنم در اصفهات بودن یک لطفی بوده از طرف خدا در حق بنده.
سراج: «شبی بیا به بزم حسینی و بشنو از عشاق
به گوش هوش نوای حجاز و شور عراق»
این شعر که در آن به گوشه‌های موسیقی ایرانی اشاره شده، از مرحوم آیت الله کمپانی یا آیت الله غروی است؛ کسی که در عین حال که استاد حوزه علمیه و یک استاد فرهیخته بود، شاعر هم بود و مضامین شعری را متناسب با فضای موضوعی، درست آورده است.
موسیقی ما با مذهب منافات ندارد؛ موسیقی درست در راستای مذهب است که بعضی ها به آن می‌گویند هنر دینی یا هنر معنوی. من معتقدم که هنر همیشه دینی است؛ اگر قائل به مفهوم واقعی هنر باشیم، هنر همیشه معنوی است. موسیقی از زیر مجموعه‌های هنر است قاعدتا از دین جدا نیست.
همه اینها ریشه در فطرت انسان دارند، عزیزانی که فکر می‌کنند موسیقی با مذهب سازگار نیست، بخشی از موسیقی را مترادف با کل موسیقی گرفته‌اند؛ موسیقی متناسب با دربار بنی امیه و موسیقی عیش و نوش که مسیر قهقهرایی و استدراجی دارد را به عنوان مطلق موسیقی گرفته اند و طبیعی است که این موسیقی نمی‌تواند جایگاه مثبتی داشته باشد.
شما خودتان شخصا به چنین نگاهی رسیده اید یا فضای اطرافتان بر شکل‌گیری این طرز تلقی موثر بوده است؟
سراج: من در یک خانواده روحانی بزرگ شده ام؛ پدرم روحانی بود ولی روحانی که هم به موسیقی علاقه داشت، هم به هنر و هم به شعر وحکمت. ایشان همنشین استاد جلال‌الدین همایی بود، همنشین مرحوم تاج اصفهانی، همنشین استاد حسن کسایی و استاد جلیل شهناز، که ایشان را خدا زنده بدارد؛ اساتیدی که بزرکان هنر و ادب بودند، اساتید موسیقی و سخن بودند؛ در عین حال ایشان تفکرشان یک تفکر حکمی و معنوی بود و به همین جهت دین را از هنر جدا نمی‌دانست. به دلیل تفکر ایشان و زمینه‌های تربیتی ویژه ای که داشت من به موسیقی علاقمند شدم.
یعنی شما را از موسیقی منع نمی کردند؟
سراج: مرحوم پدرم از نظر من آدم وارسته‌ای بود و با اینکه یک روحانی بود، هیچ وقت به من نگفت نماز بخوان؛ فقط نماز خودش را دیدم و حالات وسکنات و رفتارشان را و نماز خواندم.
اگر کسی برای آدم جذاب باشد، او را الگوی خودش می گیرد.
جالب است؛ من با آنکه استعداد موسیقی داشتم ولی در سن نوجوانی به جهت خام بودنم مقابل آموختن موسیقی مقاومت می‌کردم؛ من همیشه به پدرم می‌گفتم موسیقی حرام است ولی ایشان به من می‌گفت اشکالی ندارد، الان شما برو علم موسیقی یاد بگیر، هنر موسیقی را یاد بگیر، کاربردش را بعدا متوجه خواهی شد و حقیقتا هم همین طور شد. من موسیقی کار کردم، مبانی فقهی موسیقی کار کردم، در باب شناخت موسیقی و فیزیک صوت، خوانندگی،آهنگسازی(تا حدودی) و الان به این نتیجه رسیده‌ام که دقیقا دیدگاه پدر من درست بوده، در ردیف ما شعری داریم که می‌گوید:
جوانا سر متاب از پند پیران
که رای پیر از بخت جوان به
از ردیف موسیقی ایرانی گفتید؛ در تاریخ موسیقی ایران چطور؟ چه نسبت هایی می توان بین واقعه عاشورا وموسیقی پیدا کرد؟
سراج: ببینید، اشعاری که در ردیف موسیقی ایرانی استفاده شده و می شود، بخشی‌اش به تعزیه و نوحه و مرثیه بر می گردد؛ مثلا گوشه حسینی داریم، گوشه رضوی داریم، گوشه مهربانی داریم؛ من یادم می‌آید که مرحوم پدرم گوشه مهربانی را در بیات ترک میخواند با یک شعر که زبان حال سیدالشهدا(ع) بود.
برایتان می خوانم که البته در مصاحبه نمی توانید این رابیاورید؛ به این نحو است:
گفتا که حسین، ای داور من
این اصغر من، این اکبر من
این سم ستور، این پیکر من
این خنجر شمر، این حنجر من
علمای قدیم اکثرا موسیقی می‌دانستند. مرحوم تاج اصفهانی فرزند تاج الواعظین معروف بود که در اصفهان بسیار شهرت داشت و وقتی مرحوم تاج پدرشان فوت شده بود، پدرم نقل می کرد مدرسه سیدالعراقین اصفهان خیلی شلوغ شده بود و تاج رفت در فوت پدرش این شعر را خواند:
یک پسر گم کرد یعقوب و دو چشمش کور شد
چون نگریم من که یک عالم پدر گم کرده ام
پدرم می گفت مناسب‌خوانی در آواز از ضروریات و لوازم اولیه آواز است؛ بزرگان ما اهل معنا بودند و بی جهت موردی را توصیه یا منع نمی کردند.
پدر شما هم ساز می زدند؟
سراج: نه، ایشان ساز نمی‌زدند.
در گذشته شما به موردی برخورده‌اید که در آن برای عزاداری ایام عاشورا، سازهای معمول موسیقی سنتی ایرانی مثل تار و سنتور حضور داشته باشد؟
سراج: نه، از قدیمی ها ندیده ام ولی یادم هست مرحوم پدرم می‌گفت یک بار با یکی از دوستان رفته بودیم قبرستان تخت فولاد (مرحوم پدرم و جدم و همه روحانی بودند و آنجا دفن شده اند)، بعد می گفت نشسته بودیم توی تکیه میرزا ابوالمعالی که دیدیم چندتا از این موسیقی‌دان ها آمدند ونشستند توی یکی از این تکیه‌ها و شب را برای امام حسین(ع) باساز خودشان عزاداری کردند؛ مخاطب نداشتند. مرحوم تاج اصفهانی هم بوده، آقای شهناز، آقای کسایی یا آقای نوایی هم بوده اند.
می‌گفت نشسته بودند و یک مجلس اساسی داشتند، ما طرفشان نرفتیم تا حالشان عوض نشود؛ ما این طرف نشستیم و گریه کردیم، آنها هم توی حال خودشان بودند.
شناخت موسیقی چقدر برای یک خواننده که در ایام سوگواری میخواند، ضرورت دارد ؟
سراج: وقتی کسی مداحی می کند، قاعدتا بخشی از کارش موسیقی است، درست که سازی در کار نیست ولی ساز خواننده در حنجره اوست، یعنی دارد تمامی قوانین موسیقی را با حنجره اش اجرا می کند؛ مداح باید بر دو چیز احاطه داشته باشد، یکی شعر، شعر متناسب با فرهنگ عاشورا را خوب بشناسد و دواوین مختلف را زیر ورو کرده باشد و گلچین کند، دوم موسیقی مداحی، چون اگر از عوامل موسیقیائی _ چه به صورت تجربه شخصی و چه به صورت علمی _ اطلاع نداشته باشد در یک محدوده خاص گیر می کند و همیشه یک ملودی خاص می خواند و یک ملودی خاص می شنود.
از قدما تعزیه زیاد است، تعزیه هایی که ملودی های بسیار زیبائی دارند که متاسفانه امروز مداحان جوان از آن اطلاعی ندارند. اگر آن ملودی ها را می شنیدند و با یک غنای فرهنگی این کار را انجام می دادند خیلی بهتر بود و قاعدتا وقتی رسانه های ما هم کار محققانه ای در این باب انجام نمی دهند، می رسیم به جایی که این زمینه دائما تکرار می شود، این مداح صدای آن مداح را تقلید می کند ... آن مداح شعر این مداح را می خواند.
این است که همه چیز در یک حد متوسطی می ماند. یک مثال بزنیم، کسی که می آید برای حضرت سید الشهداء(ع) آشپزی کند، باید نمک را بشناسد، دارچین را بشناسد، فلفل را بشناسد ، گوشت را بشناسد، سیب زمینی را بشناسد، ذائقه مردمی که آمده اند آنجا غذا بخورند را بشناسد و امام حسین(ع) را بشناسد، این نکته مهمی است؛ آن وقت غذای امام حسین(ع) مزه دیگری دارد.
به شعر اشاره کردید؛ چه معیارهایی برای شعر این نوع کار دارید؟ اصلا انتخاب خودتان چیست؟
سراج: از مرثیه سراهای خوب، شعر زیاد است اما آنکه به دل من نشسته عمان سامانی است. دیگران را هم دوست دارم؛ همین دیشب مثنوی «نی نامه» قیصر را می خواندم؛ به نظر من شعر بسیار قوی است، قیصر همیشه سعی می کرد کاری که بهترین است را عرضه کند، یعنی مجاهده داشت در کارش، تلاش می کرد بهترین ها را خلق کند و این شعر هم از شاهکارهایی است که در سوگ حضرت ابا عبدالله(ع) سروده شده است.
چرا شعر عمان سامانی به دلتان نشسته؟
سراج: عمان یک ویژگی دارد که متمایزش می کند، در عین اینکه مرثیه گفته است، در همان حال مضمون عارفانه گفته، مضمون عاشقانه گفته و در همان حال صنایع شعری هم دارد کار می کند. به احتمال قوی خودش نقشه نکشیده که این اتفاق بیفتد، در وجودش بوده، مثل مولانا که می گوید « خون چو می جوشد، منش از شعر رنگی می زنم» توی وجودش بوده، وقتی شروع می کند می گوید:
کیست این پنهان مرا در جان و تن / کز زبان من همی گوید سخن
اینکه گوید از لب من راز کیست / بشنوید این صاحب آواز کیست
احوالات خود عمان سامانی چطور بوده ؟ چطور به این مرثیه رسیده ؟
سراج: شاعری بوده اهل سامان در استان چهار محال و بختیاری، من از نوادگان ایشان شنیده ام که می گفتند این جد ما مدت ها بود نیت کرده بود که برای حضرت سید الشهداء(ع) شعر بگوید ولی هر چی می گفتیم چی شد، می گفت از آن بالا نمی دهند، بعد می گفتند یک دهه عاشورا ایشان حالشان خراب شد؛ (مکث می کند) می گفتند توی یک دهه عاشورا ایشان حالشان خراب شد و رفت توی اتاق. می گفتند یک گوشه ای را نگاه می کرد و شعر می گفت؛ می گفتند ما فقط غذا می بردیم.
در این ایام شما معمولا در چه جلساتی شرکت می کنید؟
سراج: جلسات سنتی را خیلی دوست دارم به این دلیل که پشتوانه دارند، یعنی سینه زدنشان حساب دارد، سکوتشان حساب دارد، خواندنشان حساب دارد، ادبشان حساب دارد، غذا درست کردنشان حساب دارد، غذا خوردنشان حساب دارد؛ سنت یعنی نوآوری بر اساس قوانین محکم و استوار، اگر این تعریف از سنت را مد نظر داشته باشیم، اوضاع بهتر می شود.
خب، خیلی ها این ضرورت تغیر سنت ها را پیش می کشند و می گویند باید نوآوری داشته باشیم؛ می گویند ذائقه ها تغیر کرده؟
سراج: من یک سوال دارم؛ تا حالا دیده اید کسی در مجالس امام حسین(ع) پیتزا بدهد؟
نه.
سراج: ولی قیمه می دهند، ذائقه تغیر می کند اما بر اساس برخی برنامه ریزیها ی عمومی تغیر می کند، بر اساس برخی برنامه ریزیهای عمومی می تواند تغیر کند.
قبول دارید ذائقه مخاطب خراب شده؟ آثاری که در این ایام ارائه می شوند بیشترشان به تاثیرات لحظه ای فکر می کنند. یشتر از اینکه تامل و گوش دادن مخاطب برایشان اهمیت داشته باشد، به تاثیرات سهل الوصول و آنی فکر می کنند.
سراج: وقتی شما ساز خوب بشنوید، آواز خوب بشنوید، موسیقی خوب بشنوید، گوش تربیت می شود و ظرافت ها را درک می کند. وقتی این اتفاق افتاد خواستش می رود بالا، توقعش می رود بالا، هر تاری را نمی تواند بشنود، هر آوازی را نمی تواند بشنود، در مورد مدح و مرثیه هم همینطور است، وقتی که آن مداح شعر خوب بخواند، خودش خالص باشد، خودش عالم عامل باشد، شناخت از موسیقی داشته باشد، شناخت از شعر داشته باشد، سنت ها را بداند، خواست مخاطب جدید را بداند، آن وقت کاری می کند که آن تاثیر حاصل می شود و هنرمند، یعنی همین الان مد شده که می گویند، آقا، ذائقه جوان ها اینطوری است، باید این جوری کار کنیم. من یک بار توی رادیو مصاحبه با یک خواننده پاپ را می شنیدم. از او پرسیدند شما از کی شروع کر ده اید؟ گفت: از شش ماه پیش؛ گفتند پیش کدام استاد؟ گفت پیش استاد نبودم، از شش ماه پیش خوانندگی را از رایو شروع کردم، خب این چه پشتوا نه ای دارد؟ چه غنای فرهنگی دارد؟ این فرد ملعبه دست تهیه کننده ها است عملا، چند صباحی هم خوش است به شهرت و معروفیت.
نظرتان در مورد آلبوم « نینوا » اثر حسین علیزاده چیست ؟
سراج: «نینوا» علیزاده را خیلی دست دارم، حس عجیبی توی این کار است، حالا شاید هم به خاطر رندی آقای علیزاده است که بروز نمی دهد ولی یک حقیقتی در این کار نهفته است. اسم خود کار تلفیقی نی و نواست که ساز سولو، نی است، و دستگاهی که در آن کار شده، نوا. حالا اگر بر روی تعابیر اسمی هم برویم، اسم خود آقای علیزاده هم، حسین است و علی زاده هم است ولی آقای علیزاده رند است و گرایش های مذهبی اش را رو نمی کند ولی معتقدم این کار یکی از شاهکارهای موسیقی ایرانی است، انگار دارد یک واقعه حماسی عظیم را بیان می کند، مقدمه دارد، تنه دارد، موخره دارد و کار را بدون کلام به نحوی بیان کرده که به کلام نزدیک شده، یعنی موسیقی با آدم حرف می زند.
با این حال نمی شود منکر تاثیر کلام شد ؟
سراج: حتما، این نوع موسیقی مخاطبان کمتری دارد و بیشتر اهل موسیقی به آن توجه دارند. موسیقی با کلام مخاطبش زیاد است و در تمام دنیا هم این جور است. در آغاز کلمه بود و کلمه خدا بود. کلمه خیلی قداست دارد. حتما موسیقی با کلام هم قداست دارد.
تا به حال شده است فارق از ارائه آلبوم و کنسرت در مراسم عزاداری کارتان را برای مخاطب عرضه کنید ؟
سراج: بله من فقط گاهی در بعضی مجالس می خوانم چون یک خرده دل نازکم. منظورم این است که قدرت روحی بعضی ها را ندارم نمی توانم توی هرشرایطی بخوانم، قدیم که مرحوم حاج اسماعیل دولابی در قید حیات بود ما خدمت ایشان می رفتیم.
شما اگر به جای اصفهان در تهران بودید، آیا باز هم محصول کارتان همین می شد؟
سراج: نمی دانم اگر در تهران بزرگ می شدم چه اتفاقی می افتاد ولی همین قدر می دانم اصفهان که بو ده ام، بالاخره میدان نقش جهان را دیده ام، فرش اصفهان را دیده ام، حسن کسایی را دیده ام، مناسبات خاص مردم اصفهان را دیده ام، هنر دوستی و هنر پسندی و نکته سنجی شان را دید ه ام. شما وقتی پیش آقای کسایی بروید بیشتر از اینکه مسحور سازش شوی، مسحور حرف زدن اش می شوی، مسحور اطلاعات ادبی و فرهنگی اش می شوی و همین ها ... .
فکر می کنم در اصفهات بودن یک لطفی بوده از طرف خدا در حق بنده.
