کد مطلب : ۳۷۶۱
ضرورت ایجاد مدرسه مدح و مرثیه (بخش پایانی)
به گزارش خیمه، در بخش اول این نشست، ضرورت ایجاد مدرسه مدح و مرثیه و در بخش دوم گفت‌وگو، برخی نکات آسیب‌شناختی مرثیه مطرح شد؛ از جمله به نقش صدا و سیما در این زمینه اشاره و بیان شد که صدا و سیما به‌زعم خود، بهترین مجالس را به تصویر می‌کشد.
در حالی که اشکال در پخش همین کارهاست، یعنی یک اختلاف اساسی در مقوله سلیقه و عنصر زیباشناسی وجود دارد، چرا که به جهت کمی و تعداد پخش مجالس، روضه‌ها و مداحی‌ها، نمره بالایی می‌گیرد، اما تاثیر در حداقل قرار دارد. این نقدها ادامه یافت تا بخش سوم این نشست که در پی می‌آید.
پورامید: معمولاً کارهای سلبی واکنش و بازتاب یک عمل ایجابی ناموفق یا تجربه‌ای منجر به رفتاری سلبی است؛ در وضعیت فعلی ما نتیجة کدام تجربة ایجابی ناموفق را شاهدیم و یا این که اساساً این موضوع متأثر از فضایی سیاسی است؟
سهیل محمودی: من می‌خواهم بگویم در هیچ کجا نمی‌توان مأمور ارشاد بگذاریم؛ این‌گونه مجالس خودجوش است و باید خودجوش هم بماند، در شهرستان‌ها و روستاها و در مرکز و در جنوب تهران و هر کجا.
خودجوشی یعنی این که آزادانه از هر نفسی که می‌خواهند استفاده کنند، منتهی این‌قدر سطح کار بالا برود که از هر صدایی و از هر به اصطلاح خواننده‌ای استفاده نکنند و سلیقه‌ها ارتقا پیدا کند.
به عنوان مثال در همین روزها رادیو پیام را که گوش می‌دهم از آلبوم "جان عشاق" با صدای استاد شجریان و اثرهای مشکاتیان و تنظیم‌های درویشی در مایة اصفهان با شعر حافظ (دوش می‌آمد و رخساره برافروخته بود) و یکی دیگر هم اثر "دیده دریا کنم"، خیلی پخش می‌شود و نسبت به کارهای خیلی نازلی که پخش می‌شود، ناخودآگاه توقع فرزند من و فرزند شما را که در کنارمان نشسته‌اند بالا می‌برد و جز با فرهنگ‌سازی و بالا بردن سطح بینش و دانش مخاطب چارة دیگری نداریم...
پورامید: خوب، به جان کلام رسیدیم و اصل مقصود بنده و موضوع سخن‌مان هم همین نکته است، شما در خلال سخن به عوام‌زدگی اشاره کردید؛ به نظر می‌رسد برخی از موقعیت‌های سیاسی ایجاب می‌کرد که به دلایلی، بسیجی همگانی و انگیزشی در مردم ایجاد شود و در همین بزنگاه‌های سیاسی مداحان و خوانندگان مذهبی (چهره و تازه‌کار) به میدان آمدند و در این هنگامه‌ها شرکت مؤثر داشتند و به اصطلاح برخی جناح‌ها را یاری کردند و... .
محمودی: بله حتماً آنها مشکلاتی را برای ما فراهم کردند و البته یک وقتی هم محاسنی داشتند، مثلاً یکی از محاسن این که من وقتی اولین بار صدای حاج صادق آهنگران را از تلویزیون شنیدم خوب یادم هست با زنده‌یاد قیصر امین‌پور به صحبت نشسته بودیم.
اولین نکته که گفتم این بود؛ یک هم‌ولایتی شما دیشب در تلویزیون می‌خواند و با این که شعرها ضعیف بود، اما می‌دانم که او به یک گنجینۀ عظیم و پایان‌ناپذیر تکیه دارد که همان موسیقی جنوب ایران است و بعد هم از خود آقای آهنگران شنیدم که این نغمه‌ها را مثلاً از عمو، دایی، مادربزرگ و یا مادرشان می‌شنیده و در جانش بوده و معتقدم یکی از زیبایی‌های این دوره، مجالس ذاکرین این بود که به رغم ضعف اشعار، ملودی‌ها ملودی بود و بسیار تأثیرگذار و ارزشمند.
پورامید: البته بنده دوران جنگ و دفاع مقدس را جزو موارد سیاسی نمی‌دانم و فراتر از آن قرار دارد، بلکه نظرم جناح‌بندی‌ها به ویژه در هنگام انتخابات است و منظورم از بزنگاه سیاسی، دوران رأی‌گیری هست.
محمودی: برخی از مجالس تیغ دولبه شدند؛ کاملاً تیغ دو لبه (در این سال‌های اخیر) یعنی یک روز قرار بود مخالفان سیاسی زید و عمرو را بزنند به زمین، الان همان‌ها شده یک آسیب، مثل داستان چوب به دست‌های ورزیل غلامحسین ساعدی، یعنی چوب به دست‌هایی که می‌روند گرازها را بکشند ولی خود چوب به دست‌ها بدتر از گرازها می‌شوند.
مثل صدای استاد صبحدل و آقای شریف منصوری و... چگونه برای این‌ها قواعدی گذاشته‌ایم، اما باز سر منشأ باز می‌گردد به دستگاهی که حافظه صوتی ما را شکل می‌دهد که صدا و سیماست.
ما می‌توانیم بحث‌های نظری و آسیب‌شناسی را در کتاب، مجلات و روزنامه‌ها حتی خود رادیو و تلویزیون مطرح کنیم و پیش ببریم، اما ارايه نوار یا مطبوعات و مجلات این‌قدر حوزۀ وسیعی را دربرنمی‌گیرد که رادیو و تلویزیون وسعت دارد و تأثیر می‌گذارد.
خاطره‌ای نقل می‌کنم؛ سال‌هایی بود که هنرمند ارجمند آقای ساعد باقری تعدادی از نوحه‌ها، مرثیه‌ها و دم‌های قدیمی را، ملودی‌هایشان را می‌گرفت و روی آنها شعر می‌سرود و یا خواهش کرده بودند از استاد عباس خوشدل و یا استاد احمد علی راغب که ملودی بسازند و ایشان بر اساس آنها شعر می‌گفت و با عنوان نغمه‌های عاشورایی پخش می‌شد.
یعنی این سلیقه‌سازی شده بود و مثلاً امشب که نغمه‌های عاشورایی پخش می‌شد، یکی دو شب بعد همان را در مجالس می‌خواندند و تکرار می‌شد با همان ملودی‌ها و نغمه‌ها؛ اتفاقاً به آقای باقری گفتم می‌دانید ملودی که پخش شد همان آهنگی است که آقای شجریان در ماهور با شعر مرحوم جواد آذر خوانده؟ و ایشان می‌گفت درسته، اما خود جواد آذر هم از نوحه‌های قدیم ترکی گرفته و من هم در کودکی از حاج علی آقا شباوی شنیدم که ایشان از مهم‌ترین ذاکرین آذربایجان بوده، یعنی آن زمان که اقبال‌السلطان بوده او هم حاج علی آقا شباوی بوده است.
بله وقتی این ماهور شنیده می‌شود سلیقه‌ها و تشخیص‌ها را بالا می‌برد و ما نیز می‌فهمیدیم که مرحوم جواد آذر و استاد شجریان به چه پشتوانه فرهنگی موسیقیایی که همان موسیقی ترکی است تکیه کرده‌اند، قطعاً فرهنگ‌سازی و سرمایه‌گذاری برای فرهنگ‌سازی، بهترین و جدی‌ترین کار در این حوزه است.
پورامید: بسیار متشکرم آقای محمودی، اگر اجازه بدهید بخش پایانی نشست را اختصاص به پرسش از آقای ابراهیمی و شنیدن فرمایش ایشان اختصاص دهیم.
جناب استاد ابراهیمی! چه آثاری را در خاطر و حافظه دارید که دقیقاً از ملودی‌ها و نغمات مذهبی و عزاداری‌ها گرفته شده و با تغییر کلام و شعر در حوزة موسیقی رسمی و اصیل استفاده شده است؟
مثلاً در خاطرات جناب سید جواد بدیع‌زاده آمده که ایشان ترانه و تصنیف مشهور "زهره" با صدای آقای داریوش رفیعی با مطلع "یاد از آن روزی که زهره بودی یار من"، یک نوحة قدیمی است با مطلع "روز عاشورا حسین آن شاه مظلومان"1 که دوست آقای سید جواد بدیع‌زاده، آقای مهدی رئیسی شعر ترانه "زهره" را روی آن می‌گذارد و با سه مجلس تعزیه که به روایت استاد ابراهیم بوذری نقل شده و موجود است.
در یک بخش از تعزیه حضرت علی اکبر نغمه‌ای خوانده می‌شود که دقیقاً متوجه می‌شویم تصنیف "به یاد عارف" توسط آقای محمدرضا لطفی عیناً به لحاظ موسیقیایی مثل نغمة تعزیه مذکور است و نمونه‌های دیگر؛ اما می‌خواستم از شما بپرسم در مورد سخن‌های بدیع‌زاده یا موارد مشابه خاطره یا نمونه‌ای سراغ دارید؟
استاد ابراهیمی: تعدادی از آنها را که خود شاهد بودم - که اتفاقا هنگام عاشورا هم بود- مثلا مداحی بود در خوزستان به نام پناهی که هم صدای خوبی داشت و هم از آهنگ خوبی استفاده می‌کرد.
محمودی: در تهران آسیب‌ها بیشتر است و شهرستان‌ها هنوز بکر هستند.
استاد ابراهیمی: بله، او شعری از ابوحفص سغدی را می‌خواند: آهوی کوهی در دشت چگونه رود؟!"
(اجرا توسط استاد در مقام شوشتری)
بله به نحو مؤثری می‌خواندند و مردم هم دم می‌دادند و بسیار مؤثر که یک نمونه آن را در تهران ندیدم و آن‌چه در ایام مزبور در تهران شاهد هستیم این است که تعدادی جوان طبل و سنج می‌گیرند و می‌زنند و فقط صدای گوم گوم طبل را می‌شنوی و هیچ ملاحت و زیبایی یا جاذبه‌ای ندارند و فقط به گوش‌ها آزار می‌رسانند و صد البته همان‌گونه که قبلاً عرض کردم این کار باید توسط سرمایه‌گذاری و مدیریت صحیح سازمان‌های ذی‌ربط به راه صحیح و واقعی خود بازگردد.
پی‌نوشت
1. شعر نوحه را کامل می‌آورم که در مایة زابل دستگاه سه‌گاه خوانده می‌شود و حداقل سابقة صد ساله دارد.
شعر این نوحه از ص 16 کتاب گلبانگ محراب تا بانگ مضراب، خاطرات سید جواد بدیع‌زاده نقل می‌شود.
"روز عاشورا حسین آن شاه مظلومان
این چنین می‌گفت با آن قوم بی‌ایمان
از پی اتمام حجت، با لب عطشان
کای لشکر شیطان، از تشنه‌کامی افغان
گر که در زعم شما، من خود گنه‌کارم
قتل من واجب بود هم لازم آزارم
شیرخواره کودکی در خیمه‌ها دارم
از بهرش افگارم
وز گریه او نالان"
چنانچه ملاحظه می‌شود سیلاب یا بحر شعر عیناً و بدون کم و زیاد مساوی است با آهنگ زهره؛ شاعر ارجمند آقای مهدی رئیسی تحت تأثیر این آهنگ که برای نوحه‌سرایی ساخته شده است قرار گرفته و قطعاتی در هفده بند ساخته است که در اوایل رادیو این اشعار را من به داریوش رفیعی داده‌ام و ... .
در حالی که اشکال در پخش همین کارهاست، یعنی یک اختلاف اساسی در مقوله سلیقه و عنصر زیباشناسی وجود دارد، چرا که به جهت کمی و تعداد پخش مجالس، روضه‌ها و مداحی‌ها، نمره بالایی می‌گیرد، اما تاثیر در حداقل قرار دارد. این نقدها ادامه یافت تا بخش سوم این نشست که در پی می‌آید.
پورامید: معمولاً کارهای سلبی واکنش و بازتاب یک عمل ایجابی ناموفق یا تجربه‌ای منجر به رفتاری سلبی است؛ در وضعیت فعلی ما نتیجة کدام تجربة ایجابی ناموفق را شاهدیم و یا این که اساساً این موضوع متأثر از فضایی سیاسی است؟
سهیل محمودی: من می‌خواهم بگویم در هیچ کجا نمی‌توان مأمور ارشاد بگذاریم؛ این‌گونه مجالس خودجوش است و باید خودجوش هم بماند، در شهرستان‌ها و روستاها و در مرکز و در جنوب تهران و هر کجا.
خودجوشی یعنی این که آزادانه از هر نفسی که می‌خواهند استفاده کنند، منتهی این‌قدر سطح کار بالا برود که از هر صدایی و از هر به اصطلاح خواننده‌ای استفاده نکنند و سلیقه‌ها ارتقا پیدا کند.
به عنوان مثال در همین روزها رادیو پیام را که گوش می‌دهم از آلبوم "جان عشاق" با صدای استاد شجریان و اثرهای مشکاتیان و تنظیم‌های درویشی در مایة اصفهان با شعر حافظ (دوش می‌آمد و رخساره برافروخته بود) و یکی دیگر هم اثر "دیده دریا کنم"، خیلی پخش می‌شود و نسبت به کارهای خیلی نازلی که پخش می‌شود، ناخودآگاه توقع فرزند من و فرزند شما را که در کنارمان نشسته‌اند بالا می‌برد و جز با فرهنگ‌سازی و بالا بردن سطح بینش و دانش مخاطب چارة دیگری نداریم...
پورامید: خوب، به جان کلام رسیدیم و اصل مقصود بنده و موضوع سخن‌مان هم همین نکته است، شما در خلال سخن به عوام‌زدگی اشاره کردید؛ به نظر می‌رسد برخی از موقعیت‌های سیاسی ایجاب می‌کرد که به دلایلی، بسیجی همگانی و انگیزشی در مردم ایجاد شود و در همین بزنگاه‌های سیاسی مداحان و خوانندگان مذهبی (چهره و تازه‌کار) به میدان آمدند و در این هنگامه‌ها شرکت مؤثر داشتند و به اصطلاح برخی جناح‌ها را یاری کردند و... .
محمودی: بله حتماً آنها مشکلاتی را برای ما فراهم کردند و البته یک وقتی هم محاسنی داشتند، مثلاً یکی از محاسن این که من وقتی اولین بار صدای حاج صادق آهنگران را از تلویزیون شنیدم خوب یادم هست با زنده‌یاد قیصر امین‌پور به صحبت نشسته بودیم.
اولین نکته که گفتم این بود؛ یک هم‌ولایتی شما دیشب در تلویزیون می‌خواند و با این که شعرها ضعیف بود، اما می‌دانم که او به یک گنجینۀ عظیم و پایان‌ناپذیر تکیه دارد که همان موسیقی جنوب ایران است و بعد هم از خود آقای آهنگران شنیدم که این نغمه‌ها را مثلاً از عمو، دایی، مادربزرگ و یا مادرشان می‌شنیده و در جانش بوده و معتقدم یکی از زیبایی‌های این دوره، مجالس ذاکرین این بود که به رغم ضعف اشعار، ملودی‌ها ملودی بود و بسیار تأثیرگذار و ارزشمند.
پورامید: البته بنده دوران جنگ و دفاع مقدس را جزو موارد سیاسی نمی‌دانم و فراتر از آن قرار دارد، بلکه نظرم جناح‌بندی‌ها به ویژه در هنگام انتخابات است و منظورم از بزنگاه سیاسی، دوران رأی‌گیری هست.
محمودی: برخی از مجالس تیغ دولبه شدند؛ کاملاً تیغ دو لبه (در این سال‌های اخیر) یعنی یک روز قرار بود مخالفان سیاسی زید و عمرو را بزنند به زمین، الان همان‌ها شده یک آسیب، مثل داستان چوب به دست‌های ورزیل غلامحسین ساعدی، یعنی چوب به دست‌هایی که می‌روند گرازها را بکشند ولی خود چوب به دست‌ها بدتر از گرازها می‌شوند.
مثل صدای استاد صبحدل و آقای شریف منصوری و... چگونه برای این‌ها قواعدی گذاشته‌ایم، اما باز سر منشأ باز می‌گردد به دستگاهی که حافظه صوتی ما را شکل می‌دهد که صدا و سیماست.
ما می‌توانیم بحث‌های نظری و آسیب‌شناسی را در کتاب، مجلات و روزنامه‌ها حتی خود رادیو و تلویزیون مطرح کنیم و پیش ببریم، اما ارايه نوار یا مطبوعات و مجلات این‌قدر حوزۀ وسیعی را دربرنمی‌گیرد که رادیو و تلویزیون وسعت دارد و تأثیر می‌گذارد.
خاطره‌ای نقل می‌کنم؛ سال‌هایی بود که هنرمند ارجمند آقای ساعد باقری تعدادی از نوحه‌ها، مرثیه‌ها و دم‌های قدیمی را، ملودی‌هایشان را می‌گرفت و روی آنها شعر می‌سرود و یا خواهش کرده بودند از استاد عباس خوشدل و یا استاد احمد علی راغب که ملودی بسازند و ایشان بر اساس آنها شعر می‌گفت و با عنوان نغمه‌های عاشورایی پخش می‌شد.
یعنی این سلیقه‌سازی شده بود و مثلاً امشب که نغمه‌های عاشورایی پخش می‌شد، یکی دو شب بعد همان را در مجالس می‌خواندند و تکرار می‌شد با همان ملودی‌ها و نغمه‌ها؛ اتفاقاً به آقای باقری گفتم می‌دانید ملودی که پخش شد همان آهنگی است که آقای شجریان در ماهور با شعر مرحوم جواد آذر خوانده؟ و ایشان می‌گفت درسته، اما خود جواد آذر هم از نوحه‌های قدیم ترکی گرفته و من هم در کودکی از حاج علی آقا شباوی شنیدم که ایشان از مهم‌ترین ذاکرین آذربایجان بوده، یعنی آن زمان که اقبال‌السلطان بوده او هم حاج علی آقا شباوی بوده است.
بله وقتی این ماهور شنیده می‌شود سلیقه‌ها و تشخیص‌ها را بالا می‌برد و ما نیز می‌فهمیدیم که مرحوم جواد آذر و استاد شجریان به چه پشتوانه فرهنگی موسیقیایی که همان موسیقی ترکی است تکیه کرده‌اند، قطعاً فرهنگ‌سازی و سرمایه‌گذاری برای فرهنگ‌سازی، بهترین و جدی‌ترین کار در این حوزه است.
پورامید: بسیار متشکرم آقای محمودی، اگر اجازه بدهید بخش پایانی نشست را اختصاص به پرسش از آقای ابراهیمی و شنیدن فرمایش ایشان اختصاص دهیم.
جناب استاد ابراهیمی! چه آثاری را در خاطر و حافظه دارید که دقیقاً از ملودی‌ها و نغمات مذهبی و عزاداری‌ها گرفته شده و با تغییر کلام و شعر در حوزة موسیقی رسمی و اصیل استفاده شده است؟
مثلاً در خاطرات جناب سید جواد بدیع‌زاده آمده که ایشان ترانه و تصنیف مشهور "زهره" با صدای آقای داریوش رفیعی با مطلع "یاد از آن روزی که زهره بودی یار من"، یک نوحة قدیمی است با مطلع "روز عاشورا حسین آن شاه مظلومان"1 که دوست آقای سید جواد بدیع‌زاده، آقای مهدی رئیسی شعر ترانه "زهره" را روی آن می‌گذارد و با سه مجلس تعزیه که به روایت استاد ابراهیم بوذری نقل شده و موجود است.
در یک بخش از تعزیه حضرت علی اکبر نغمه‌ای خوانده می‌شود که دقیقاً متوجه می‌شویم تصنیف "به یاد عارف" توسط آقای محمدرضا لطفی عیناً به لحاظ موسیقیایی مثل نغمة تعزیه مذکور است و نمونه‌های دیگر؛ اما می‌خواستم از شما بپرسم در مورد سخن‌های بدیع‌زاده یا موارد مشابه خاطره یا نمونه‌ای سراغ دارید؟
استاد ابراهیمی: تعدادی از آنها را که خود شاهد بودم - که اتفاقا هنگام عاشورا هم بود- مثلا مداحی بود در خوزستان به نام پناهی که هم صدای خوبی داشت و هم از آهنگ خوبی استفاده می‌کرد.
محمودی: در تهران آسیب‌ها بیشتر است و شهرستان‌ها هنوز بکر هستند.
استاد ابراهیمی: بله، او شعری از ابوحفص سغدی را می‌خواند: آهوی کوهی در دشت چگونه رود؟!"
(اجرا توسط استاد در مقام شوشتری)
بله به نحو مؤثری می‌خواندند و مردم هم دم می‌دادند و بسیار مؤثر که یک نمونه آن را در تهران ندیدم و آن‌چه در ایام مزبور در تهران شاهد هستیم این است که تعدادی جوان طبل و سنج می‌گیرند و می‌زنند و فقط صدای گوم گوم طبل را می‌شنوی و هیچ ملاحت و زیبایی یا جاذبه‌ای ندارند و فقط به گوش‌ها آزار می‌رسانند و صد البته همان‌گونه که قبلاً عرض کردم این کار باید توسط سرمایه‌گذاری و مدیریت صحیح سازمان‌های ذی‌ربط به راه صحیح و واقعی خود بازگردد.
پی‌نوشت
1. شعر نوحه را کامل می‌آورم که در مایة زابل دستگاه سه‌گاه خوانده می‌شود و حداقل سابقة صد ساله دارد.
شعر این نوحه از ص 16 کتاب گلبانگ محراب تا بانگ مضراب، خاطرات سید جواد بدیع‌زاده نقل می‌شود.
"روز عاشورا حسین آن شاه مظلومان
این چنین می‌گفت با آن قوم بی‌ایمان
از پی اتمام حجت، با لب عطشان
کای لشکر شیطان، از تشنه‌کامی افغان
گر که در زعم شما، من خود گنه‌کارم
قتل من واجب بود هم لازم آزارم
شیرخواره کودکی در خیمه‌ها دارم
از بهرش افگارم
وز گریه او نالان"
چنانچه ملاحظه می‌شود سیلاب یا بحر شعر عیناً و بدون کم و زیاد مساوی است با آهنگ زهره؛ شاعر ارجمند آقای مهدی رئیسی تحت تأثیر این آهنگ که برای نوحه‌سرایی ساخته شده است قرار گرفته و قطعاتی در هفده بند ساخته است که در اوایل رادیو این اشعار را من به داریوش رفیعی داده‌ام و ... .
