کد مطلب : ۱۴۵۶۷
گفت‌وگو با حجت‌الله جودکی: با جور و جمود و جهل باید جنگید
با جور و جمود و جهل باید جنگید
تا پاک شود جهان از این هرسه پلید
یا ریشة هر سه بباید خشکاند
یا سرخ به خون خویش باید غلتید
این شعر شفیعی مطهر، دو بیتی‌اي است که حجت‌الله جودکی، پژوهشگر تاریخ در منوی معرفی خود در وبلاگش که دیگر یک سالی است به‌روز نمی‌شود، قرار داده و به‌واقع همة شخصیت او را هم همین دو بیت شعر معرفی می‌کند. جودکی آرام و متواضع در دفتری نه‌چندان مجلل مشغول به تحقیق و پژوهش است تا با مطالعة دقیق منصفانه به مبارزه با جهل و جمود برخیزد.
جامعه‌شناسي قیام عاشورا بهانه‌اي مي‌شود تا دو ساعتی را با او در دفتر کارش بنشینیم و دربارة قیام عاشورا و تأثیر آن بر جامعة معاصر عزاداری‌ها و مداحی‌ها و هنر آیینی و... گپ بزنیم. جودکی با دغدغه و حوصله برخی مباحث تاریخی قیام عاشورا را مي‌کاود؛ اما مدام هم تأکید مي‌کند: «مهم‌ترين چیزی که در جامعه‌شناسي قیام عاشورا اهمیت دارد، این است که از منابع معتبر و دقیق کتابخانه‌اي استفاده شود.» اين پژوهشگر تاريخ معتقد است، بسیاری کج‌روی‌ها و تندروی‌هايي که به بهانة عاشورا رخ داده، ناشی از اطلاعات غلطی است که دوستداران نادان امام حسین (ع) در روایت‌هاي غلوآمیز و ناصحیحشان به ما منتقل کرده‌اند.
دعبل: براي تحلیل جامعه‌شناسانة قیام عاشورا از چه روشی استفاده مي‌شود؟
وقتی بحث دربارة جامعه‌شناسي مثلاً تهران باشد، ما با تحقیق میدانی و منابع مختلف مي‌توانیم این هدف را محقق کنیم؛ اما در جامعه‌شناسي واقعه‌ای که قرن‌ها از آن گذشته است، تحقیق میدانی و منابع پیمایشی معنایی ندارد؛ بنابراین چاره‌اي نیست، جز اینکه به منابع کتابخانه‌اي قناعت کنیم.
دعبل: مشکل اکتفا به منابع کتابخانه‌اي در چیست؟
۵/۱۳ قرن از قیام عاشورا گذشته است و ما باید اکنون واقعیت‌ها را پیدا و آنها را تجزیه و تحلیل کنیم؛ اما اصولاً در کتاب‌های فراوانی که دربارة این واقعه نوشته شد، مطالب یکنواختی نمی‌توان پیدا کرد. باید بر اساس داده‌هاي دقیق تحلیل کنیم که اطلاعات کدام‌یک از آن منابع درست و اطلاعات کدام منابع نادرست است؛ به هر حال بسیاری منابعی که اکنون مستند در نظر گرفته مي‌شود، از روی آن شعر سروده يا فیلم ساخته مي‌شود و... مبنای واقع‌گرایانه ندارد.
دعبل: مثال مي‌زنید؟
مواردي مانند ماجرای عروسی قاسم که در روضـ‹الشهدا در قرن ۸ نوشته شد، ماجرای اسب ذوالجناح که از ساخته‌هاي ذهن خود کاشفی سبزواری بوده، قضية دو طفل مسلم، طی‌الارض امام (ع) به هندوستان در روز عاشورا، خون‌چکیدن از آسمان در روز عاشورا یا داستان‌هايي دربارة حضرت رقیه مبنای واقعی ندارد و از قرن ۸ هجری به بعد وارد روایت‌هاي این واقعه شده؛ اما در مداحی‌ها و شعر‌ها و فیلم‌هاي ما دربارة واقعة عاشورا نفوذ کرده است. خرافه هم گاه از همین‌جا شروع مي‌شود.
دعبل: خب این اتفاق چرا به وجود مي‌آید؟
بسیاری روایت‌هايي که از قیام عاشورا به ما رسیده، از غلوکننده‌هاست. غلوکننده‌ها (غلات) کسانی هستند که در فضایل امام حسین (ع) و رذایل دشمنان آن حضرت غلو مي‌کنند. تصور مي‌کنند، هرچه تعداد کشته‌ها را بیشتر کنند یا امام (ع) را با رستم اشتباه بگیرند، قیام عاشورا تأثیرگذار‌تر می‌شود. این تصویر ذهنی کسانی است که به‌شدت به امام حسین (ع) عاشق هستند و این عشق چشم و دلشان را کور کرده است.
در واقع مي‌خواهم بگویم، بسياري تحریفات و کج‌روی‌هاي‌هايي که از قیام عاشورا وجود داشته، آثار دشمن نیست، بلکه دوستداران نادان با این غلو‌ها به این قیام آموزنده ضرر‌هايي را وارد کرده‌اند.
دعبل : به نظر خودتان مهم‌ترين منبعی که اطلاعات به‌نسبت دقیق‌تری دربارة قیام عاشورا داده است، چیست؟
مقتل ابومخنف؛ ابومخنف در سال ۱۵۷ فوت کرد؛ بنابراین او حدود سال ۱۲۰ هجری، یعنی ۶۰ سال پس از قیام عاشورا این واقعه را مکتوب کرده است. این کتاب ۱۱۳ روایت از زمان مرگ معاویه تا آمدن اسرا به مدینه را نقل کرده است؛ مثلاً در این کتاب تعداد سپاهیان عمر سعد را ۵ هزار نفر قید کرده و اشاره کرده، سپاه عمر ۸۸ کشته داشته است که عمر بر اسجاد آنها نماز خوانده و سپس آنها را دفن کردند؛ حال اینکه در کتاب ملا آقا دربندی نوشته شده، سپاه دشمن یک میلیون و ۶۰۰ هزار نفر بودند که امام حسین (ع) به‌تنهایی ۳۰۰ هزار نفر را به هلاکت رساند.
ببینید، این رقم سه برابر جمعیت استادیوم آزادی است و اگر امام حسین (ع) از یک کنار فقط آنها را سر مي‌برید، باز هم در یک روز نمي‌توانست ۳۰۰ هزار نفر را کشته باشد! خب اگر ما این کتاب را مبنای عمل جامعه‌شناسانه‌مان قرار دهیم، به تحلیل‌هاي کاملاً نادرستی مي‌رسیم.
دعبل: راویانی که در این کتاب از آنها استفاده شده، نگاه یک‌سویه‌اي به واقعة عاشورا نداشته‌اند؟
نه؛ برخی راویانی که ابومخنف از آنها استفاده کرده، در سپاه مقابل امام حسین (ع) بوده و ماجرا را از آن‌سو روایت کرده‌اند.
ابومخنف نيز با احتیاط فراوان از روایت‌هاي آنها هم برای نقل واقعیت‌ها استفاده کرده بود؛ مثلاً حمید بن مسلم ۱۳ روایت از این کتاب را بيان کرده است. او خبرنگار سپاه عمر بن سعد بود، در برخی جاها کارهایی را به نفع سپاه امام حسین (ع) انجام داده و یکی از کسانی بود که مانع کشته‌شدن امام سجاد (ع) شده بود.
دعبل: چه عوامل دیگری در عرضة تحلیل درست جامعه‌شناسانة تاریخی در واقعة کربلا تأثیرگذار است؟
به نظرم جغرافیا عامل مهم دیگری است که در بررسی‌هاي تاریخی نقش مهمی را ایفا مي‌کند و اگر جغرافیای طبیعی و انسانی آن زمان را ندانیم، تحلیل درستی از اوضاع نخواهیم داشت.
دعبل: ممکن است برای بازشدن بحث چند مثال دربارة جغرافیای قیام عاشورا بفرمایید؟
بله؛ مثلاً سرزمینی که امام (ع) از مکه تا کوفه طی کرده، کاملاً بیابانی بوده است یا نقل و انتقال پیام فقط با پیک محقق مي‌شده و همه در انتقال خبرها با مشکلات بسياري روبه‌رو مي‌شدند.
به لحاظ جغرافیای انسانی در عربستان، نظام قبیله‌اي وجود داشته و اگرچه تلاش پیامبر (ص) و تأکید قرآن بر حذف نظام قبیله‌اي بوده، در واقعة عاشورا همچنان نگاه قبیله‌اي به قوت خود باقی بوده است و بسیاری اتفاقات کربلا بر پایة این نظام رقم خورده است؛ مثلاً نامه‌هایی که از کوفه به امام (ع) ارسال شد، بيشتر از سوی سران قبایل بود و زمانی که عبیدالله بن زیاد رهبران قبایل را تطمیع یا تهدید کرد و رأی آنها را برگرداند، همة مردم قبیله هم از رؤسایشان تبعیت کردند.
این‌چنین بود که در آغاز روز ۱۸ هزار نفر با مسلم بیعت کرده بودند و در انتهای روز مسلم تنها مانده بود یا مثلاً زمانی که هانی دستگیر شده و خبر کذب کشته‌شدنش به هم‌قبیله‌اي‌هایش رسید، تعداد بسياري از قبیلة مزجح (قبیلة هانی) قصر عبیدالله را محاصره کردند و خواستند از او انتقام بگیرند؛ اما عبیدالله هانی را به هم‌قبیله‌اي‌هایش صحیح و سالم نشان داد و آنها به همان سادگی که جمع شده بودند، از دور قصر پراکنده شدند.
مثال ديگر، زمانی که مسلم به اعدام محکوم شد، دید با عمر رابطة قبیله‌اي و خویشاوندی دارد و وصیت‌نامه‌اش را به او داد؛ حتی شمر هم برای جنگیدن در مقابل سپاه امام حسین (ع) از عبیدالله بن زیاد برای هم‌قبیله‌ای‌هاي خود یعنی ام‌البنین و پسرانش امان‌نامه گرفت.
ديگر اينکه از آن ۳-۲ نفری که از سپاه امام حسین (ع) شهید نشدند، یکی کسی بود که با وجود اینکه تیرانداز خوبی بود و بسیاری سپاهيان شمر را کشته بود، به دليل پادرمياني هم‌قبیله‌اي‌هایش کشته نشد و بعد به فرمان عبیدالله تبعید شد.
یا عمر بعد از شهادت امام حسین (ع) برای رضایت قبایل، سرهای شهدا را بین قبیله‌هاي مختلف تقسیم کرد که همة قبایل را راضی نگه دارد.
دعبل: بنابراین یکی دیگر از فاکتورهایی که بررسی جامعه‌شناسانة ما را تکمیل مي‌کند، واکاوی نقش قبایل به عنوان جغرافیای انسانی آن زمان است؟
بله؛ ما حتماً باید قبایل را در آن زمان بشناسیم و در صورتی که ویژگی‌هاي قبایل را به‌خوبی نشناسیم، نمي‌توانیم این واقعه را آنالیز کنیم؛ در عین حال باید بدانیم که سیاست‌هاي رسانه‌اي و راهبردي عبیدالله در مقابل این نظام قبیله‌اي چه بوده است؛ مثلاً عبیدالله برای سران قبایل پول فراواني خرج مي‌کرد و در عین حال سیاست ایجاد رعب و وحشت را هم در پیش گرفته بود. تعدادی از یاران حضرت در کوفه را هم زندانی کرده بود.
دعبل: با همة این توضیحات، آیا مي‌توانید فرمولی بدهید که بگويد کساني که مي‌خواهند تحلیل پیراسته‌تری از واقعة عاشورا داشته باشند، بايد به چه نکاتی توجه کنند؟
کمابيش؛ به نظرم چنین کسی اول باید منابع معتبر و هرچه دست اول‌تر قیام عاشورا را مطالعه کند و از روایت‌هاي غلوآمیز صرف نظر کند و در عین حال سازگاری چيزي را که در آن روایت‌ها مي‌خواند با قرآن و عقل سلیم بسنجد.
تا پاک شود جهان از این هرسه پلید
یا ریشة هر سه بباید خشکاند
یا سرخ به خون خویش باید غلتید
این شعر شفیعی مطهر، دو بیتی‌اي است که حجت‌الله جودکی، پژوهشگر تاریخ در منوی معرفی خود در وبلاگش که دیگر یک سالی است به‌روز نمی‌شود، قرار داده و به‌واقع همة شخصیت او را هم همین دو بیت شعر معرفی می‌کند. جودکی آرام و متواضع در دفتری نه‌چندان مجلل مشغول به تحقیق و پژوهش است تا با مطالعة دقیق منصفانه به مبارزه با جهل و جمود برخیزد.
جامعه‌شناسي قیام عاشورا بهانه‌اي مي‌شود تا دو ساعتی را با او در دفتر کارش بنشینیم و دربارة قیام عاشورا و تأثیر آن بر جامعة معاصر عزاداری‌ها و مداحی‌ها و هنر آیینی و... گپ بزنیم. جودکی با دغدغه و حوصله برخی مباحث تاریخی قیام عاشورا را مي‌کاود؛ اما مدام هم تأکید مي‌کند: «مهم‌ترين چیزی که در جامعه‌شناسي قیام عاشورا اهمیت دارد، این است که از منابع معتبر و دقیق کتابخانه‌اي استفاده شود.» اين پژوهشگر تاريخ معتقد است، بسیاری کج‌روی‌ها و تندروی‌هايي که به بهانة عاشورا رخ داده، ناشی از اطلاعات غلطی است که دوستداران نادان امام حسین (ع) در روایت‌هاي غلوآمیز و ناصحیحشان به ما منتقل کرده‌اند.
دعبل: براي تحلیل جامعه‌شناسانة قیام عاشورا از چه روشی استفاده مي‌شود؟
وقتی بحث دربارة جامعه‌شناسي مثلاً تهران باشد، ما با تحقیق میدانی و منابع مختلف مي‌توانیم این هدف را محقق کنیم؛ اما در جامعه‌شناسي واقعه‌ای که قرن‌ها از آن گذشته است، تحقیق میدانی و منابع پیمایشی معنایی ندارد؛ بنابراین چاره‌اي نیست، جز اینکه به منابع کتابخانه‌اي قناعت کنیم.
دعبل: مشکل اکتفا به منابع کتابخانه‌اي در چیست؟
۵/۱۳ قرن از قیام عاشورا گذشته است و ما باید اکنون واقعیت‌ها را پیدا و آنها را تجزیه و تحلیل کنیم؛ اما اصولاً در کتاب‌های فراوانی که دربارة این واقعه نوشته شد، مطالب یکنواختی نمی‌توان پیدا کرد. باید بر اساس داده‌هاي دقیق تحلیل کنیم که اطلاعات کدام‌یک از آن منابع درست و اطلاعات کدام منابع نادرست است؛ به هر حال بسیاری منابعی که اکنون مستند در نظر گرفته مي‌شود، از روی آن شعر سروده يا فیلم ساخته مي‌شود و... مبنای واقع‌گرایانه ندارد.
دعبل: مثال مي‌زنید؟
مواردي مانند ماجرای عروسی قاسم که در روضـ‹الشهدا در قرن ۸ نوشته شد، ماجرای اسب ذوالجناح که از ساخته‌هاي ذهن خود کاشفی سبزواری بوده، قضية دو طفل مسلم، طی‌الارض امام (ع) به هندوستان در روز عاشورا، خون‌چکیدن از آسمان در روز عاشورا یا داستان‌هايي دربارة حضرت رقیه مبنای واقعی ندارد و از قرن ۸ هجری به بعد وارد روایت‌هاي این واقعه شده؛ اما در مداحی‌ها و شعر‌ها و فیلم‌هاي ما دربارة واقعة عاشورا نفوذ کرده است. خرافه هم گاه از همین‌جا شروع مي‌شود.
دعبل: خب این اتفاق چرا به وجود مي‌آید؟
بسیاری روایت‌هايي که از قیام عاشورا به ما رسیده، از غلوکننده‌هاست. غلوکننده‌ها (غلات) کسانی هستند که در فضایل امام حسین (ع) و رذایل دشمنان آن حضرت غلو مي‌کنند. تصور مي‌کنند، هرچه تعداد کشته‌ها را بیشتر کنند یا امام (ع) را با رستم اشتباه بگیرند، قیام عاشورا تأثیرگذار‌تر می‌شود. این تصویر ذهنی کسانی است که به‌شدت به امام حسین (ع) عاشق هستند و این عشق چشم و دلشان را کور کرده است.
در واقع مي‌خواهم بگویم، بسياري تحریفات و کج‌روی‌هاي‌هايي که از قیام عاشورا وجود داشته، آثار دشمن نیست، بلکه دوستداران نادان با این غلو‌ها به این قیام آموزنده ضرر‌هايي را وارد کرده‌اند.
دعبل : به نظر خودتان مهم‌ترين منبعی که اطلاعات به‌نسبت دقیق‌تری دربارة قیام عاشورا داده است، چیست؟
مقتل ابومخنف؛ ابومخنف در سال ۱۵۷ فوت کرد؛ بنابراین او حدود سال ۱۲۰ هجری، یعنی ۶۰ سال پس از قیام عاشورا این واقعه را مکتوب کرده است. این کتاب ۱۱۳ روایت از زمان مرگ معاویه تا آمدن اسرا به مدینه را نقل کرده است؛ مثلاً در این کتاب تعداد سپاهیان عمر سعد را ۵ هزار نفر قید کرده و اشاره کرده، سپاه عمر ۸۸ کشته داشته است که عمر بر اسجاد آنها نماز خوانده و سپس آنها را دفن کردند؛ حال اینکه در کتاب ملا آقا دربندی نوشته شده، سپاه دشمن یک میلیون و ۶۰۰ هزار نفر بودند که امام حسین (ع) به‌تنهایی ۳۰۰ هزار نفر را به هلاکت رساند.
ببینید، این رقم سه برابر جمعیت استادیوم آزادی است و اگر امام حسین (ع) از یک کنار فقط آنها را سر مي‌برید، باز هم در یک روز نمي‌توانست ۳۰۰ هزار نفر را کشته باشد! خب اگر ما این کتاب را مبنای عمل جامعه‌شناسانه‌مان قرار دهیم، به تحلیل‌هاي کاملاً نادرستی مي‌رسیم.
دعبل: راویانی که در این کتاب از آنها استفاده شده، نگاه یک‌سویه‌اي به واقعة عاشورا نداشته‌اند؟
نه؛ برخی راویانی که ابومخنف از آنها استفاده کرده، در سپاه مقابل امام حسین (ع) بوده و ماجرا را از آن‌سو روایت کرده‌اند.
ابومخنف نيز با احتیاط فراوان از روایت‌هاي آنها هم برای نقل واقعیت‌ها استفاده کرده بود؛ مثلاً حمید بن مسلم ۱۳ روایت از این کتاب را بيان کرده است. او خبرنگار سپاه عمر بن سعد بود، در برخی جاها کارهایی را به نفع سپاه امام حسین (ع) انجام داده و یکی از کسانی بود که مانع کشته‌شدن امام سجاد (ع) شده بود.
دعبل: چه عوامل دیگری در عرضة تحلیل درست جامعه‌شناسانة تاریخی در واقعة کربلا تأثیرگذار است؟
به نظرم جغرافیا عامل مهم دیگری است که در بررسی‌هاي تاریخی نقش مهمی را ایفا مي‌کند و اگر جغرافیای طبیعی و انسانی آن زمان را ندانیم، تحلیل درستی از اوضاع نخواهیم داشت.
دعبل: ممکن است برای بازشدن بحث چند مثال دربارة جغرافیای قیام عاشورا بفرمایید؟
بله؛ مثلاً سرزمینی که امام (ع) از مکه تا کوفه طی کرده، کاملاً بیابانی بوده است یا نقل و انتقال پیام فقط با پیک محقق مي‌شده و همه در انتقال خبرها با مشکلات بسياري روبه‌رو مي‌شدند.
به لحاظ جغرافیای انسانی در عربستان، نظام قبیله‌اي وجود داشته و اگرچه تلاش پیامبر (ص) و تأکید قرآن بر حذف نظام قبیله‌اي بوده، در واقعة عاشورا همچنان نگاه قبیله‌اي به قوت خود باقی بوده است و بسیاری اتفاقات کربلا بر پایة این نظام رقم خورده است؛ مثلاً نامه‌هایی که از کوفه به امام (ع) ارسال شد، بيشتر از سوی سران قبایل بود و زمانی که عبیدالله بن زیاد رهبران قبایل را تطمیع یا تهدید کرد و رأی آنها را برگرداند، همة مردم قبیله هم از رؤسایشان تبعیت کردند.
این‌چنین بود که در آغاز روز ۱۸ هزار نفر با مسلم بیعت کرده بودند و در انتهای روز مسلم تنها مانده بود یا مثلاً زمانی که هانی دستگیر شده و خبر کذب کشته‌شدنش به هم‌قبیله‌اي‌هایش رسید، تعداد بسياري از قبیلة مزجح (قبیلة هانی) قصر عبیدالله را محاصره کردند و خواستند از او انتقام بگیرند؛ اما عبیدالله هانی را به هم‌قبیله‌اي‌هایش صحیح و سالم نشان داد و آنها به همان سادگی که جمع شده بودند، از دور قصر پراکنده شدند.
مثال ديگر، زمانی که مسلم به اعدام محکوم شد، دید با عمر رابطة قبیله‌اي و خویشاوندی دارد و وصیت‌نامه‌اش را به او داد؛ حتی شمر هم برای جنگیدن در مقابل سپاه امام حسین (ع) از عبیدالله بن زیاد برای هم‌قبیله‌ای‌هاي خود یعنی ام‌البنین و پسرانش امان‌نامه گرفت.
ديگر اينکه از آن ۳-۲ نفری که از سپاه امام حسین (ع) شهید نشدند، یکی کسی بود که با وجود اینکه تیرانداز خوبی بود و بسیاری سپاهيان شمر را کشته بود، به دليل پادرمياني هم‌قبیله‌اي‌هایش کشته نشد و بعد به فرمان عبیدالله تبعید شد.
یا عمر بعد از شهادت امام حسین (ع) برای رضایت قبایل، سرهای شهدا را بین قبیله‌هاي مختلف تقسیم کرد که همة قبایل را راضی نگه دارد.
دعبل: بنابراین یکی دیگر از فاکتورهایی که بررسی جامعه‌شناسانة ما را تکمیل مي‌کند، واکاوی نقش قبایل به عنوان جغرافیای انسانی آن زمان است؟
بله؛ ما حتماً باید قبایل را در آن زمان بشناسیم و در صورتی که ویژگی‌هاي قبایل را به‌خوبی نشناسیم، نمي‌توانیم این واقعه را آنالیز کنیم؛ در عین حال باید بدانیم که سیاست‌هاي رسانه‌اي و راهبردي عبیدالله در مقابل این نظام قبیله‌اي چه بوده است؛ مثلاً عبیدالله برای سران قبایل پول فراواني خرج مي‌کرد و در عین حال سیاست ایجاد رعب و وحشت را هم در پیش گرفته بود. تعدادی از یاران حضرت در کوفه را هم زندانی کرده بود.
دعبل: با همة این توضیحات، آیا مي‌توانید فرمولی بدهید که بگويد کساني که مي‌خواهند تحلیل پیراسته‌تری از واقعة عاشورا داشته باشند، بايد به چه نکاتی توجه کنند؟
کمابيش؛ به نظرم چنین کسی اول باید منابع معتبر و هرچه دست اول‌تر قیام عاشورا را مطالعه کند و از روایت‌هاي غلوآمیز صرف نظر کند و در عین حال سازگاری چيزي را که در آن روایت‌ها مي‌خواند با قرآن و عقل سلیم بسنجد.
