کد مطلب : ۱۳۴۶۳
ایرج داداشی در گفت‌وگو با خیمه:
در چیستی هنر سنتی و هنر آیینی(۲)
فرهنگ-خیمه: در رابطه با چیستی هنر سنتی و هنر آیینی، خیمه گفتگویی با ایرج داداشی یکی از اساتید دانشگاه هنر و سوره ترتیب داده است، که در زیر می‌خوانید.
• آیا در هنرهای سنتی، هنری را به نام هنر آیینی می‌توان بازشناخت؟ برای مثال برخی هنرهای شریف یا مقدس مثل نگارش قرآن را آیینی می‌شود دانست؟
این تفکیک را داریم. بله، ما در تفکیک هنرها، بین هنر مقدس، هنر دینی و هنر سنتی فرق قائل‌ایم. گرچه فرق‌شان ذاتی نیست ولی فرق تداومی در سطوح مختلف است. از منظر سنتی سلسله‌مراتبی از هنر را داریم، مثلاً، شما نمی‌توانید هنر قرائت قرآن کریم را با هنر مداحی در عاشورا یکی بگیرید. این دو به دو سطح از سطوح هنر تعلق دارند؛ مداحی شاید بیشتر جنبه سنتی داشته باشد اما آن يكی هم سنتی است و هم جنبه قدسی دارد.
تفکیکی که آقای سید حسین نصر بین هنر دینی، هنر مقدس و هنر سنتی قائل هستند از منظر سنت است. از منظر سنتی در خود حوزه هنرهای سنتی، همه هنرهای دینی مقدس نیستند و همه هنرهای سنتی مقدس نیستند اما هر هنر مقدسی هم سنتی و هم دینی است. بنابراین این‌ها مانند دایره‌هایی هم‌مرکز هستند که هرچه از مرکز به حاشیه می‌روند در لایه‌های بیرونی، عامیانه می‌شوند.
مثلاً، هنر نگارگری ایرانی هنر مقدس نیست ولی هنر نگارش قرآن مقدس است. این بیشتر به جنبه باطنی نزدیک‌تر است. فرق ظریف هنر مقدس و سنتی این است که در هنر مقدس همه چیزش الهام است؛ یعنی این نیست که شما انتخاب کنید قرآن را در کدام دستگاه بخوانید. قرآن باید با همان لحنی خوانده شود که وحی شده، چون خداوند هم محتوا و هم چه‌گونگیِ قرائتش را وحی کرده است. لذا هنر مقدس، یک سنتی است که باید تداوم پیدا کند اما هنر سنتی، هنری است که از هنر مقدس برگرفته می‌شود مثل هنر «ابتهال» که در ایران به آن «تواشیح» می‌گویند. خواندن تواشیح یا ابتهال از هنر مقدس قرائت قرآن کریم مستخرج است یا نگارش کتیبه‌ها، مرقعات و دیوان اشعار از نگارش مقدس قرآن کریم تبعیت می‌کند. به نظر شما در فرهنگِ سنتی آیا هنر تقدم دارد یا فلسفه، یا اندیشه، یا عرفان یا فقه؟
• هنر به نظر ام.
هنر تقدم دارد. تا قرآن وحی نشود نمی‌توان از آن فقه استخراج کرد. فقه از قرن دوم هجری، فلسفه اسلامی از قرن سوم هجری، عرفان و تصوف از قرون دوم و سوم مطرح می‌شوند. در تمام فرهنگ‌های سنتی اول هنر مقدس گسترش پیدا می‌کند. برای این‌که دین یک حقیقت کاملاً باطنی است که تا کاملاً ظاهر نشود، نمی‌تواند بسط پیدا کند و اولین جایی که ظهور پیدا می‌کند هنر مقدس است.
• در هنرهای اسلامی، هنر آیینی داریم؟
البته بستگي دارد كه شما از آيين چه معنايي را مراد مي‌كنيد. براي اين كه پاسخ من ناشي از اشتباه در اشتراك لفظي نباشد، اگر منظورتان از آيينی ritual است بايد بگويم بله. قرائت قرآن كريم و نگارش آن با خط خوش هنری آيينی است اما اگر از آيين منظورتان رسم و عرف و عادت است، بايد بگويم این «هنر آیینی» را در هنر سنتی نداریم، زيرا معنايش می‌شود هنر غيرسنتی. هنر سنتی، هنري ritual است. همان طور كه گفتم اصلاً همه كنش‌های بشر در هنر در سنت نوعی مناسك است اما اگر معناي مناسك را كمی محدود كنيم می‌توانيم بگوييم كه هنرهایی داریم که حالت مناسكي‌اش بيشتر از ساير هنرها است.
• یعنی هنرهایی که به آیین‌ها ارتباط داشته باشد، مانند تعزیه که خیلی بارز است، حتي معماری مسجد، علامت‌ها و نمادهایی که در عاشورا استفاده می‌شود.
تفاوتی که بین هنر دینی و مقدس است نکته ظریفی‌ست. این مشکل به غرب برمی‌گردد نه جامعه شرق و هنر شرقی. در غرب قبل از رنسانس، شمایل‌نگاری داریم که هنری مقدس است. در دوره رنسانس هم شمایل‌ها نگاشته می‌شوند ولی مقدس نیستند. درست است که از حیث موضوع[Subject matter] مقدس به حساب می‌آیند اما از نظر هنری نه سنتی اند و نه مقدس. در غرب از رنسانس به این طرف، مخصوصاً با ظهور لوتر، دین همیشه به معنای ظاهری کلمه گرفته می‌شود، یعنی، دین به معنای باطنی کلمه برایشان معنا ندارد.
دین، به معنای باطنی کلمه، از زمانی که اولیا دیگر در جهان مسیحیت ظهور نمی‌کنند به قهقهرا می‌رود و جنبه باطنی دین فراموش می‌شود. برای همین در غرب تا قرون وسطا قدیس ظهور مي‌كند، از آن زمان به بعد يا دیگر قدیس ظهور نمي‌كند يا كمتر ديده مي‌شود. کشیش به جای ولایت معنوی و سلسله مراتب ديوان‌سالاري کلیسا جای طي سلوك معنویت باطنی مسیحیت می‌نشیند. این‌جاست که تفکیک هنر مقدس و هنر دینی كم‌كم ديده مي‌شود در حالي كه اين تفكيك در حوزه هنر سنتی شرق بسیار سخت است.
از میانه دوره صفویه پای اروپاییان به ایران باز می‌شود؛ اول در حوزه هنر درباری اتفاقات ناخوشایندی آغاز می‌شود ولی انحطاط در آن زمان رخ نمی‌دهد. در آن زمان مثلاً مردم اصفهان فرش با نقش سنتی می‌بافتند و مساجدی با نهايت زیبایی ساخته مي‌شد. در دوره قاجار دیگر مسجد را با کاشی معرق نمی‌پوشاندند، نقاشی‌های ضعیف بی‌بنیادی با گل وبته‌های فرنگی را می‌کشند. این مسیر انحطاط و دور شدن از سنت است.
هنر دوره قاجار که زنی کمرباریک، ابروکمان و جامِ شراب به دست را تصویر می‌کند از نظر صوری سنتی است ولی از نظر مضمون سنتی نیست. کما این‌که هیچ‌وقت هنر ماتیس که از نگارگری ایرانی الهام می‌گیرد با هنر سلطان‌محمد اشتباه گرفته نمی‌شود. رامبراند هم از نگاره‌های نگارگری ایران کپی کرده است ولی آیا کار رامبراند، نگارگری ایرانی است؟ میکل‌آنژ از آرایه‌های هندسی هنر اسلامی در کار میدان سن‌پیترو خیلی الهام گرفته است ولی آن را هنر سنتی نمی‌توان دانست.
این مرزها خیلی ظریف اند و متأسفانه خیلی راحت آن را خلط می‌کنیم. اگر شما به هنر آیینی از دید مدرن نگاه نکنید، تمام آن‌چه که ما به آن هنر مقدس و هنر سنتی می‌گوییم، هنر آیینی است.
• پس می‌توانیم از میانه دوره صفویه هنر آیینی را از هنر سنتی جدا کنیم؟
بخشي از هنر درباریِ دوره صفویه می‌تواند ـ به معنای ظاهری كلمه ـ همان هنر دینی دوره رنسانس باشد. اما هیچ‌وقت نمی‌توانیم تعزیه را، با آن‌که کماکان بر مبنای الگوهای نمایش‌های سنتی اجرا می‌شود، همانند آثار ميكل‌آنژ و رافائل، هنر دینی بدانیم؛ تعزیه هنری آیینی یا سنتی است. زيرا تعزيه سنتی ما دقيقاً و به معنای باطنی كلمه هنر باطني است نه اين كه همانند هنر رنسانس فقط موضوعش دينی باشد.
• از میانه دوره صفویه هم‌چنان که اشاره کردید عناصری مانند نقاشی در مکان‌های متبرک و مقدس مانند مسجد، حسینیه و امام‌زاده‌ها دیده شده است که در دوره قاجار گسترش پیدا کرد. این نقاشی‌ها از نقوش جانوری و شکار آغاز شد و به شمایل‌نگاری‌های عامیانه و پرده‌های عاشورا رسید. دگرگونی در این هنر بازتاب چه دگرگونی‌ای در سطح جامعه بوده است؛ در فرهنگ عامه، فرهنگ رسمی یا هر دو؟
دگرگونی از مردم آغاز نمی‌شود. در دوره انحطاط، دگرگونی، متأسفانه، از سمت حکومت شروع می‌شود و بعد آرام‌آرام در سایر جنبه‌های زندگی مردم رسوخ پیدا می‌کند. مسیری که طی می‌شود، مسیری معکوس بوده است؛ از حکومت، بعد روی عوام تأثیر می‌گذارد و کم‌کم دامن خواص را می‌گیرد.
برای این‌که حکومت جنبه کاملاً بیرونی دارد و همیشه از حیث بیرونی بودنش با جنبه عوام تقریباً در یک پایه است، اما خواص جنبه باطنی بیش‌تری دارد. مثلاً، تا زمان ملاهادی سبزواری انحطاط از حکمت اسلامی نداریم اما از این زمان به بعد دیگر کسی را در این حد و حدود نداریم؛ گرچه منقطع نیست هم‌چنان که در زمان معاصر هم مرحوم آقا سيد جلال‌الدین آشتیانی را داشتیم. در بین خواص تحول بسیار دیر و دگرگونی و از دست دادن، بسیار کند انجام می‌شود. حتي زمانی که مدرنیته وارد ایران شد تعارضش با خواص بود نه عوام. عوام همیشه کارشان با ظواهر است و قدرت را جای حقیقت می‌نشانند اما جالب است که مسیر حقیقی فرهنگی دست عوام نیست؛ بلکه دست خواص است که در یک لایه پنهان همواره کار خودشان را انجام می‌دهند.
حکومت در جوامع سنتی یک نگهبان است و همیشه بیشتر به جنبه ظاهری و بیرونی دین گرایش دارد. صفویه در شکل‌گیری به جنبه باطنی دین تکیه داشت و وقتی رسمیت پیدا کرد، به جنبه ظاهری غلتید و آغاز انحطاطش از همین جا بود. برای همین همه اهل هنر، شاعر، عارف، نقاش، از دربار دور شدند؛ و دربار ماند و علمای رسمی. آن‌ها برای حاکمیت خود به یک معیار رسمیت سنجیدنی و قابل‌اندازه‌گیری نیاز داشتند، حکومت آن‌ها حاکمیت باطنی نبود. ولایت باطنی به معنای معنوی کلمه چیزی غیر از سلطه است. حکومت قاجار دیگر ولایت ندارد و فقط سلطه دارد. تعارض اهل علم و هنر با حکومت قاجار و پهلوی در همین است.
• ایران‌شناسان معتقدند که یک تداوم فرهنگی در تاریخ ایران دیده می‌شود و این تداوم حتی در دگرگونی دین از زرتشتی به اسلام حفظ شده است. این مسئله در دگرگونی فرهنگی نقشی داشته است؟
نگاه جامعه‌شناسی اصولاً نگاهی‌ست مبتنی بر عقل سلیم يا همين عقل جزئي انسان و خاستگاه دین از نگاه آن ترس‌ها، دلهره‌ها، نگرانی‌ها و دغدغه‌های مردم است. چون نگاه، نگاه بیرونی است، همه‌چیز را تاریخی می‌بیند. همه‌چیز را در یک توالی خطی قرار می‌دهد و از تأثیر و تأثر آن بر این و این بر آن صحبت می‌کند. مثلاً، وقتی می‌خواهد راجع به هنر سنتی صحبت بکنید تأثیر از هنر ایران پیش از اسلام، هنر یونان، از هنر نمایش فرنگی را می‌بیند. می‌گوید ببین لباس فرنگی تن اشقیا کردند و مردم بین استعمار و نقاشی ارتباط برقرار کرده‌اند.
هنر نقاشی قهوه‌خانه، هنری کم‌تر-سنتی است. دقیقاً همان هنر عامیانه و حاشیه‌ای‌ست و از نظر زمان ظهور هم به زمان انحطاط برمی‌گردد. در نگارگری اواخر دوره صفویه توپ و تفنگ وارد تصویر می‌شود. این به چه معناست؟ آیا باید بگوییم چون این‌ها تصویر شده است، این‌ها یک خاستگاه این‌وری هم دارد؟ آن جنبه بیرونی هم برای خودش یک خاستگاهی پیدا می‌کند یا به عبارتی معلول را به جای علت می‌نشاند.
در نگاه سنتی هیچ وقت زمان، زمانِ خطی نیست. سنت از آن جنبه باطنی و معنوی خاستگاه همه امور را برای انسان رقم می‌زند، اما آیا دید انسان را نسبت به جهان اطراف و تحولات آن می‌بندد؟ نه، جهانی که انسان در آن ظهور می‌کند خود دارای دگرگونی‌ست. در فرهنگ سنتی این دگرگونی و تحول را در ظلّ آن حقیقت الاهی می‌دانند. در تفکر غیرسنتی این‌ها را متکی به خود و مستقل از هر نوع حقیقت معنوی می‌بینند.
شما قصه‌هایی که بین مردم رایج است را در نظر بگیرید؛ به ظاهر سخیف و عوامانه است اما متن این قصه‌ها حاوی عمیق‌ترین مفاهیم ماوراءالطبیعی است. تمام سنت‌ها برای بیان خودشان از زبان رمز استفاده کرده‌اند. قصه‌های حاوی رمزها هستند اما بر زبان کسانی جاری می‌شوند که به محتوای رمزها پی نمی‌برند ولی آن را حفظ می‌کنند. یکی از دلایلی که سنت می‌تواند سینه به سینه نقل و حفظ شود این است که زبان آن رمزگونه است. لذا در قالب قصه‌ها، داستان‌ها و نمادها منتقل می‌شود ولو این‌که انتقال‌دهنده به محتوای رمز آگاهی نداشته باشد. در حالی که در نگاه مدرن سعی می‌شود از این‌ها تحلیل روان‌شناختی دهد.
هنر اسلامی از هنر ساسانی متأثر است، ولی یک منطقی، مثل قوه هاضمه انسان، بر این تأثیر و تأثّر حاکم است. ما همه چیز را می‌توانیم بخوریم اما آیا همه‌چیزی را هضم می‌کنیم؟ هاضمه معنوی جامعه سنتی همه چیز را از درون و بیرون می‌گیرد. در ایران هم نوروز را جشن می‌گیرند و عیدهای اسلامی را؛ آیا بین این‌ها باید تعارض باشد؟ از نگاه مدرن، بله! این دو، دو امر متعارض است که برای رسیدن به یک جمع، هم از این باید کوتاه بیاییم و هم از آن. در نگاه سنتی این گونه نیست.
این دو، هر دو از سنت مداوم الاهی برخاسته است لذا سنت نو که می‌آید، خیلی اوقات صورت‌های سنت‌های گذشته را حفظ می‌کند. حج را اسلام بنیان نگذاشته است، حج یک سنت ابراهیمی‌ست. پیش از این‌که کیش مزدیسنا در ایران ظهور کند بسیاری از رمزها و واژگان ایرانیان با کیش ودایی یکی‌ست. اما چه می‌شود که در کیش مزدیسنا «دِوَه»های خیر، شر و «اَسورَه»های شر، خیر می‌شوند. گاهی اوقات سنت جدید روح جدیدی متناسب با شرایط زمان به کالبد رمزها می‌دمد. اگر انحطاط کیش ودایی نبود، چنین اتفاقی در کیش مزدیسنا نمی‌افتاد و شخصیت‌ها، کماکان حفظ می‌شدند.
وقتی اسلام وارد ایران شد، این نیست که مردم بین این دو جمع کنند بالاخره جامعه یک هاضمه‌ای دارد و از منظر و نگرش خود دست به انتخاب می‌زند. اگر چیزی را به زور به شما بدهند پس از مدتی آن را پس می‌زنید. جامعه را نمی‌شود به زور به سمت تعالی برد اما می‌توان آن را به زور عقب‌افتاده نگه‌داشت. اگر اسلام به زور وارد این‌جا شده بود، هیچ وقت امثال ابوریحان، ذکریای رازی و ابن‌سینا ظهور و بروز نمی‌کردند. در حالی که پیش از این در همان جامعه ساسانی هیچ چهره شاخص و درخشنده‌ای در اندیشه و تفکر نداشتیم.
چه‌گونه می‌شود که به معماری ساسانی، روح اسلامی دمیده می‌شود و مسجد از آن برمی‌آید. اگر مسجد را تماماً با مصالح یک آتشکده زردشتی بسازند، باز مسجد است نه آتشکده. پیکره بیرونی تعیین‌کننده نیست. اگر از تاق الهام گرفته شده ناشی از سازگاری باطنی است. در غیر این صورت چرا از معماری یونانی در ساخت مسجد الهام گرفته نشد؟ معماری مزدایی دوره ساسانی از نظر روح قرابت بیش‌تری با اسلام داشت. وقتی اسلام به سمت شرق می‌رود، معماری مسجد از معماری پیشین آنجا تأثیر می‌گیرد، اما باز مسجد است و معبد دائویی یا هندو نیست.
درست است که در هنر سنتی ابراز نفس نداریم ولی این به این معنا نیست که نبوغ ذاتی نادیده گرفته شود. اگر این طور بود، این همه تحول و تنوع نداشتیم. شما به نگارگری نگاه کنید، نگارگری بهزاد کجا مثل پيشينيان خودش است. اگر ما جمود داشتیم، استاد عجمی نمی‌توانست این «خیمه» را برای شما این‌گونه بنویسد و نه نستعلیقی پدید می‌آمد و نه شکسته نستعلیق. جمود در ظاهر، چه در دین و چه در فرهنگ سنتی جامعه اسلامی و در تمامی شئون حیات سنتی، یک جور انحطاط و بطلان حساب می‌شود. باید بین نگاه سنتی تام‌وتمام و قشری‌گری در فضای سنتی فرق قائل شویم؛ برای این‌که خیلی چیزها ناشی از قشری‌گری‌هاست و اتفاقاً خیلی از تأثیر و تأثرها در جنبه‌های حاشیه‌ای و بیرونی دیده می‌شود. برای مثال، وقتی محمد زمان را برای تعلیم نقاشی اروپا می‌فرستند، چون دركي از روح دين ندارد تغییر دین می‌دهد و نام خود را پائولو می‌گذارد. معمولاً نزد انسان‌های بیرونی و قشری تأثیر و تأثر دیده می‌شود.
مراسم عزاداری سنتی عاشورا را در نظر بگیرید؛ مداحان سنتی در دستگاه‌های آواز سنتی نوحه می‌خواندند و بسیاری از خوانندگان سنتی ما مداحی می‌کردند. ولی آرام‌آرام و به مرور در سطح عوام، عزاداری ما از موسیقی سنتی دور می‌شود و برخی از مداحان كم مايه ما به موسیقی رپ و هوی‌متال رو می‌كنند و از این ضرب‌آهنگ‌های نفسانی استفاده می‌کنند. ديگر به جای شنيدن نام مبارك حضرت سيدالشهدا(ع) ريتم تندی كه نام امام حسين(ع) را به انحلال می‌برد می‌شنويم و از آن طرف هم به جای شور معنوی نوعی احساسات و هيجانات نفسانی جايگزين می‌شود. چيزی كه به شدت در اين ايام مورد انتقاد علمای ما قرار گرفته است. این آغاز انحطاط است و اگر برای پيشگيری از گسترش اين انحطاط به آن توجه نشود همه ارزش‌های معنوي ما به تدريج از بین خواهد رفت.
در نقاشی قهوه‌خانه تأثیر و تأثّر از غرب به مراتب بیشتر از نگارگری اواسط دوره قاجار است. در نگارگری نقش‌مایه اسلیمی کاملاً ریشه‌دار است، گل ختایی به آن اضافه می‌شود و بعدها گل فرنگی. حتي این گل فرنگی به کاشی‌کاری هم وارد می‌شود و در حوزه هنرها هم آن‌چه در حوزه عوامِ فکری رخ می‌دهد، زودتر متأثر از چیزهای غیرسنتی می‌شوند. در جامعه سنتی عوام کسانی هستند که از جنبه‌های معنوی دورتر هستند و خواص با جنبه‌های معنوی قرابت بیش‌تری دارند. در حالی که در جامعه مدرن معیار عوام و خواص، پیروی و تقلید از آموزه‌های روشن‌فکری و جهان غرب است.
معماری مسجد الجواد و الغدیر را در نظر بگیرید، معماری مسجد یک الگوی مشخص دارد. شما نگاه کنید این دو مسجد به جز آجر و کاشی چیزی شبیهِ معماریِ مساجد دارد؟ شما در حرم حضرت معصومه(س) بخش‌های قدیم و جدیدش را مقایسه کنید. بخشی که در توسعه ساخته شده، دیگر آن روح معنوی را ندارد و بیشتر شبیه سالن فرودگاه است. من بی تعارف می‌گویم، معماری که خودش آن نگرش معنوی را نداشته باشد نمی‌تواند آن معماری معنوی را به وجود بیاورد. وقتی که یک معمار، انسان را گوریلی بداند که در یک فرآیند تکاملی، کم‌کم موی بدنش ریخته و آرام‌آرام پوزه‌اش جمع شده و دماغش بالا آمده است، و مغز باهوشی پیدا کرده و توانسته از ابزار استفاده کند، این معمار وقتی بخواهد خانه بسازد لانه گوریل می‌سازد.
یکی دیگری از چیزهایی که ارتباط ما را با سنت‌مان گسست، لباس‌مان بود. لباس و معماری در جامعه سنتی مانند بند ناف یک انسان در جامعه سنتی است که او را به رحم سنّت متصل می‌کرد. وقتی جایی تحت استعمار قرار بگیرد، روی این دو در ابتدا مانور می‌دهد. سعی می‌کند اول لباس، که نزدیک‌تر به نفس است، و بعد معماری را تغییر دهد.
• تا این‌جا از تأثیرهای فرهنگ یا دین بر هنر گفتید، برعکس چه‌طور؟ آیا می‌توان از تأثیر هنر سنتی یا هنر آیینی بر دین یا بازتابی از این تأثیر چیزی یافت؟
هنر به خودی خود صورت است. صورت هم می‌تواند باطن را در وراي خودش پنهان كند و هم می‌تواند مجلای باطن باشد. هنر میوه درخت جامعه است اين ميوه روح درخت را با خود حمل می‌كند. حال اگر اين ميوه از تأثير كرمی فاسد شد ديگر نقش انتقال لذات روحاني و شيرينی شيره جان درخت را نخواهد داشت بلكه صرفاً گنديدگی و حسرت خوردن يك ميوه خوب را به جای خواهد گذاشت.
هنر می‌تواند در حفظ و انتقال ارزش‌ها یا اعتبارهای دینی کمک کند؛ فرض بفرمایید اگر لباس سنتی در جامعه ما حفظ می‌شد شاید خیلی از ارزش‌های دینی در میان مردم به مراتب قوی‌تر یا ژرف‌تر حفظ می‌شد. اگر معماری سنتی حفظ می‌شد شاید برخی از اعتقادات استحکام و رسوخ بیش‌تری می‌داشت این به معنای تأثیر هنر بر جامعه است. هنر در واقع جنبه حافظ، نگه‌دارنده و ادامه‌دهنده دارد، نه این‌که بخواهد خودش تعیین‌کننده باشد. برای این‌که هنر از بطن سنت تغذیه می‌کند و مانندِ محوري است که درونی‌ترین جنبه‌های سنت را به بیرونی‌ترین جنبه‌های آن پیوند می‌زند. خود هنر مستقلاً و بريده از بطن سنت نمی‌تواند تحولی سازنده ایجاد کند.
از طرف دیگر، اگر هنر به تأسی از دور شدنِ جامعه از آن مبادی دچار تحول و دگرگونی بشود، خود این می‌تواند مانند حجاب عمل کند. همان قدر که در حفظ سنت می‌توانست کمک بکند، می‌تواند ما را از سنت دور کند و از این حیث که هنر حجابی بر حقایق سنت می‌گردد و به جای آن که لباب دين را منتقل کند حجابی‌ست بر گوهر آن، و دیگر هنر سنتی نیست.
• با این گفته شما می‌شود برای نگاه آسیب‌شناسانه به دین یا فرهنگ می‌توانیم به بازتاب ان در هنر بنگریم ؟
بله! هنر سنتی زمانی آسیب می‌بیند که از باطن خود انقطاع حاصل کند، در غیر این صورت آسیب نمی‌بیند. هر مقدار که از باطن حقیقت خودش انقطاع حاصل کند از نظرِ صورتِ ظاهر به تحول و آسیب‌پذیری بیش‌تری مبتلا می‌شود و دچار دگرگونی‌های قالبی هم خواهد شد. البته نبايد بين تحول عادی صورت‌ها در هنر سنتی و اين تحول ناشی از تأثرات بيرونی خلط كنيم. زيرا در همه عالم هيچ‌گاه يك صورت تكرار نمی‌شود و تجلّی الهی هر بار در صورتي خود را می‌نماياند.
هنر سنتی در سير طبيعی خود اگر همان روح را حفظ كند و از دامن سنت به بيرون نغلتد می‌تواند تا يوم‌القيامه صورت نو پديد آورد. جمود در صورت ناشی از دوری هنر از روح دين است. وقتی هنرمند به منبع لايزال الهام الهی وصل نباشد به زودي كف‌گير خلاقيت‌اش به ته ديگ خواهد خورد. لذا به تقليد و تكرار روی می‌آورد. هر جا تقليد و تكرار در هنر سنتی ديديد بدانيد همان‌جا آغاز انحطاط از سنت و دور شدن از روح دين است.
از آنجا كه هنر صورت است این دگرگونی‌های قالبی به جای این‌که راه و مجرایی باشد نقش پوشاننده و حائل را بازی می‌کند. مولوی رباعی زیبایی در این رابطه دارد:
جان و سرِ آن یار که او پرده‌در است
کین پرده نه پرده است، کین پرده‌در است
گر پرده‌در است یار و اين پرده، در است
پس حلقه در بزن که در پرده، در است
اگر قرار باشد یک جایی هنرمند، خود، از آن حقایق معنوی خودش دور بشود، به جاي این‌که مظهر حقايق باشد، حجاب بر حقيقت خواهد كشيد و متأسفانه با قطور شدن این حجاب فاصله بین او و باطن و روحِ سنت زیاد می‌شود و در نتيجه تهی شدن صورت‌ها از معنا مردم در ظواهر درمی‌غلتند و جامعه مسیر انحطاط و نابودی را طی می‌کند.
• آیا در هنرهای سنتی، هنری را به نام هنر آیینی می‌توان بازشناخت؟ برای مثال برخی هنرهای شریف یا مقدس مثل نگارش قرآن را آیینی می‌شود دانست؟
این تفکیک را داریم. بله، ما در تفکیک هنرها، بین هنر مقدس، هنر دینی و هنر سنتی فرق قائل‌ایم. گرچه فرق‌شان ذاتی نیست ولی فرق تداومی در سطوح مختلف است. از منظر سنتی سلسله‌مراتبی از هنر را داریم، مثلاً، شما نمی‌توانید هنر قرائت قرآن کریم را با هنر مداحی در عاشورا یکی بگیرید. این دو به دو سطح از سطوح هنر تعلق دارند؛ مداحی شاید بیشتر جنبه سنتی داشته باشد اما آن يكی هم سنتی است و هم جنبه قدسی دارد.
تفکیکی که آقای سید حسین نصر بین هنر دینی، هنر مقدس و هنر سنتی قائل هستند از منظر سنت است. از منظر سنتی در خود حوزه هنرهای سنتی، همه هنرهای دینی مقدس نیستند و همه هنرهای سنتی مقدس نیستند اما هر هنر مقدسی هم سنتی و هم دینی است. بنابراین این‌ها مانند دایره‌هایی هم‌مرکز هستند که هرچه از مرکز به حاشیه می‌روند در لایه‌های بیرونی، عامیانه می‌شوند.
مثلاً، هنر نگارگری ایرانی هنر مقدس نیست ولی هنر نگارش قرآن مقدس است. این بیشتر به جنبه باطنی نزدیک‌تر است. فرق ظریف هنر مقدس و سنتی این است که در هنر مقدس همه چیزش الهام است؛ یعنی این نیست که شما انتخاب کنید قرآن را در کدام دستگاه بخوانید. قرآن باید با همان لحنی خوانده شود که وحی شده، چون خداوند هم محتوا و هم چه‌گونگیِ قرائتش را وحی کرده است. لذا هنر مقدس، یک سنتی است که باید تداوم پیدا کند اما هنر سنتی، هنری است که از هنر مقدس برگرفته می‌شود مثل هنر «ابتهال» که در ایران به آن «تواشیح» می‌گویند. خواندن تواشیح یا ابتهال از هنر مقدس قرائت قرآن کریم مستخرج است یا نگارش کتیبه‌ها، مرقعات و دیوان اشعار از نگارش مقدس قرآن کریم تبعیت می‌کند. به نظر شما در فرهنگِ سنتی آیا هنر تقدم دارد یا فلسفه، یا اندیشه، یا عرفان یا فقه؟
• هنر به نظر ام.
هنر تقدم دارد. تا قرآن وحی نشود نمی‌توان از آن فقه استخراج کرد. فقه از قرن دوم هجری، فلسفه اسلامی از قرن سوم هجری، عرفان و تصوف از قرون دوم و سوم مطرح می‌شوند. در تمام فرهنگ‌های سنتی اول هنر مقدس گسترش پیدا می‌کند. برای این‌که دین یک حقیقت کاملاً باطنی است که تا کاملاً ظاهر نشود، نمی‌تواند بسط پیدا کند و اولین جایی که ظهور پیدا می‌کند هنر مقدس است.
• در هنرهای اسلامی، هنر آیینی داریم؟
البته بستگي دارد كه شما از آيين چه معنايي را مراد مي‌كنيد. براي اين كه پاسخ من ناشي از اشتباه در اشتراك لفظي نباشد، اگر منظورتان از آيينی ritual است بايد بگويم بله. قرائت قرآن كريم و نگارش آن با خط خوش هنری آيينی است اما اگر از آيين منظورتان رسم و عرف و عادت است، بايد بگويم این «هنر آیینی» را در هنر سنتی نداریم، زيرا معنايش می‌شود هنر غيرسنتی. هنر سنتی، هنري ritual است. همان طور كه گفتم اصلاً همه كنش‌های بشر در هنر در سنت نوعی مناسك است اما اگر معناي مناسك را كمی محدود كنيم می‌توانيم بگوييم كه هنرهایی داریم که حالت مناسكي‌اش بيشتر از ساير هنرها است.
• یعنی هنرهایی که به آیین‌ها ارتباط داشته باشد، مانند تعزیه که خیلی بارز است، حتي معماری مسجد، علامت‌ها و نمادهایی که در عاشورا استفاده می‌شود.
تفاوتی که بین هنر دینی و مقدس است نکته ظریفی‌ست. این مشکل به غرب برمی‌گردد نه جامعه شرق و هنر شرقی. در غرب قبل از رنسانس، شمایل‌نگاری داریم که هنری مقدس است. در دوره رنسانس هم شمایل‌ها نگاشته می‌شوند ولی مقدس نیستند. درست است که از حیث موضوع[Subject matter] مقدس به حساب می‌آیند اما از نظر هنری نه سنتی اند و نه مقدس. در غرب از رنسانس به این طرف، مخصوصاً با ظهور لوتر، دین همیشه به معنای ظاهری کلمه گرفته می‌شود، یعنی، دین به معنای باطنی کلمه برایشان معنا ندارد.
دین، به معنای باطنی کلمه، از زمانی که اولیا دیگر در جهان مسیحیت ظهور نمی‌کنند به قهقهرا می‌رود و جنبه باطنی دین فراموش می‌شود. برای همین در غرب تا قرون وسطا قدیس ظهور مي‌كند، از آن زمان به بعد يا دیگر قدیس ظهور نمي‌كند يا كمتر ديده مي‌شود. کشیش به جای ولایت معنوی و سلسله مراتب ديوان‌سالاري کلیسا جای طي سلوك معنویت باطنی مسیحیت می‌نشیند. این‌جاست که تفکیک هنر مقدس و هنر دینی كم‌كم ديده مي‌شود در حالي كه اين تفكيك در حوزه هنر سنتی شرق بسیار سخت است.
از میانه دوره صفویه پای اروپاییان به ایران باز می‌شود؛ اول در حوزه هنر درباری اتفاقات ناخوشایندی آغاز می‌شود ولی انحطاط در آن زمان رخ نمی‌دهد. در آن زمان مثلاً مردم اصفهان فرش با نقش سنتی می‌بافتند و مساجدی با نهايت زیبایی ساخته مي‌شد. در دوره قاجار دیگر مسجد را با کاشی معرق نمی‌پوشاندند، نقاشی‌های ضعیف بی‌بنیادی با گل وبته‌های فرنگی را می‌کشند. این مسیر انحطاط و دور شدن از سنت است.
هنر دوره قاجار که زنی کمرباریک، ابروکمان و جامِ شراب به دست را تصویر می‌کند از نظر صوری سنتی است ولی از نظر مضمون سنتی نیست. کما این‌که هیچ‌وقت هنر ماتیس که از نگارگری ایرانی الهام می‌گیرد با هنر سلطان‌محمد اشتباه گرفته نمی‌شود. رامبراند هم از نگاره‌های نگارگری ایران کپی کرده است ولی آیا کار رامبراند، نگارگری ایرانی است؟ میکل‌آنژ از آرایه‌های هندسی هنر اسلامی در کار میدان سن‌پیترو خیلی الهام گرفته است ولی آن را هنر سنتی نمی‌توان دانست.
این مرزها خیلی ظریف اند و متأسفانه خیلی راحت آن را خلط می‌کنیم. اگر شما به هنر آیینی از دید مدرن نگاه نکنید، تمام آن‌چه که ما به آن هنر مقدس و هنر سنتی می‌گوییم، هنر آیینی است.
• پس می‌توانیم از میانه دوره صفویه هنر آیینی را از هنر سنتی جدا کنیم؟
بخشي از هنر درباریِ دوره صفویه می‌تواند ـ به معنای ظاهری كلمه ـ همان هنر دینی دوره رنسانس باشد. اما هیچ‌وقت نمی‌توانیم تعزیه را، با آن‌که کماکان بر مبنای الگوهای نمایش‌های سنتی اجرا می‌شود، همانند آثار ميكل‌آنژ و رافائل، هنر دینی بدانیم؛ تعزیه هنری آیینی یا سنتی است. زيرا تعزيه سنتی ما دقيقاً و به معنای باطنی كلمه هنر باطني است نه اين كه همانند هنر رنسانس فقط موضوعش دينی باشد.
• از میانه دوره صفویه هم‌چنان که اشاره کردید عناصری مانند نقاشی در مکان‌های متبرک و مقدس مانند مسجد، حسینیه و امام‌زاده‌ها دیده شده است که در دوره قاجار گسترش پیدا کرد. این نقاشی‌ها از نقوش جانوری و شکار آغاز شد و به شمایل‌نگاری‌های عامیانه و پرده‌های عاشورا رسید. دگرگونی در این هنر بازتاب چه دگرگونی‌ای در سطح جامعه بوده است؛ در فرهنگ عامه، فرهنگ رسمی یا هر دو؟
دگرگونی از مردم آغاز نمی‌شود. در دوره انحطاط، دگرگونی، متأسفانه، از سمت حکومت شروع می‌شود و بعد آرام‌آرام در سایر جنبه‌های زندگی مردم رسوخ پیدا می‌کند. مسیری که طی می‌شود، مسیری معکوس بوده است؛ از حکومت، بعد روی عوام تأثیر می‌گذارد و کم‌کم دامن خواص را می‌گیرد.
برای این‌که حکومت جنبه کاملاً بیرونی دارد و همیشه از حیث بیرونی بودنش با جنبه عوام تقریباً در یک پایه است، اما خواص جنبه باطنی بیش‌تری دارد. مثلاً، تا زمان ملاهادی سبزواری انحطاط از حکمت اسلامی نداریم اما از این زمان به بعد دیگر کسی را در این حد و حدود نداریم؛ گرچه منقطع نیست هم‌چنان که در زمان معاصر هم مرحوم آقا سيد جلال‌الدین آشتیانی را داشتیم. در بین خواص تحول بسیار دیر و دگرگونی و از دست دادن، بسیار کند انجام می‌شود. حتي زمانی که مدرنیته وارد ایران شد تعارضش با خواص بود نه عوام. عوام همیشه کارشان با ظواهر است و قدرت را جای حقیقت می‌نشانند اما جالب است که مسیر حقیقی فرهنگی دست عوام نیست؛ بلکه دست خواص است که در یک لایه پنهان همواره کار خودشان را انجام می‌دهند.
حکومت در جوامع سنتی یک نگهبان است و همیشه بیشتر به جنبه ظاهری و بیرونی دین گرایش دارد. صفویه در شکل‌گیری به جنبه باطنی دین تکیه داشت و وقتی رسمیت پیدا کرد، به جنبه ظاهری غلتید و آغاز انحطاطش از همین جا بود. برای همین همه اهل هنر، شاعر، عارف، نقاش، از دربار دور شدند؛ و دربار ماند و علمای رسمی. آن‌ها برای حاکمیت خود به یک معیار رسمیت سنجیدنی و قابل‌اندازه‌گیری نیاز داشتند، حکومت آن‌ها حاکمیت باطنی نبود. ولایت باطنی به معنای معنوی کلمه چیزی غیر از سلطه است. حکومت قاجار دیگر ولایت ندارد و فقط سلطه دارد. تعارض اهل علم و هنر با حکومت قاجار و پهلوی در همین است.
• ایران‌شناسان معتقدند که یک تداوم فرهنگی در تاریخ ایران دیده می‌شود و این تداوم حتی در دگرگونی دین از زرتشتی به اسلام حفظ شده است. این مسئله در دگرگونی فرهنگی نقشی داشته است؟
نگاه جامعه‌شناسی اصولاً نگاهی‌ست مبتنی بر عقل سلیم يا همين عقل جزئي انسان و خاستگاه دین از نگاه آن ترس‌ها، دلهره‌ها، نگرانی‌ها و دغدغه‌های مردم است. چون نگاه، نگاه بیرونی است، همه‌چیز را تاریخی می‌بیند. همه‌چیز را در یک توالی خطی قرار می‌دهد و از تأثیر و تأثر آن بر این و این بر آن صحبت می‌کند. مثلاً، وقتی می‌خواهد راجع به هنر سنتی صحبت بکنید تأثیر از هنر ایران پیش از اسلام، هنر یونان، از هنر نمایش فرنگی را می‌بیند. می‌گوید ببین لباس فرنگی تن اشقیا کردند و مردم بین استعمار و نقاشی ارتباط برقرار کرده‌اند.
هنر نقاشی قهوه‌خانه، هنری کم‌تر-سنتی است. دقیقاً همان هنر عامیانه و حاشیه‌ای‌ست و از نظر زمان ظهور هم به زمان انحطاط برمی‌گردد. در نگارگری اواخر دوره صفویه توپ و تفنگ وارد تصویر می‌شود. این به چه معناست؟ آیا باید بگوییم چون این‌ها تصویر شده است، این‌ها یک خاستگاه این‌وری هم دارد؟ آن جنبه بیرونی هم برای خودش یک خاستگاهی پیدا می‌کند یا به عبارتی معلول را به جای علت می‌نشاند.
در نگاه سنتی هیچ وقت زمان، زمانِ خطی نیست. سنت از آن جنبه باطنی و معنوی خاستگاه همه امور را برای انسان رقم می‌زند، اما آیا دید انسان را نسبت به جهان اطراف و تحولات آن می‌بندد؟ نه، جهانی که انسان در آن ظهور می‌کند خود دارای دگرگونی‌ست. در فرهنگ سنتی این دگرگونی و تحول را در ظلّ آن حقیقت الاهی می‌دانند. در تفکر غیرسنتی این‌ها را متکی به خود و مستقل از هر نوع حقیقت معنوی می‌بینند.
شما قصه‌هایی که بین مردم رایج است را در نظر بگیرید؛ به ظاهر سخیف و عوامانه است اما متن این قصه‌ها حاوی عمیق‌ترین مفاهیم ماوراءالطبیعی است. تمام سنت‌ها برای بیان خودشان از زبان رمز استفاده کرده‌اند. قصه‌های حاوی رمزها هستند اما بر زبان کسانی جاری می‌شوند که به محتوای رمزها پی نمی‌برند ولی آن را حفظ می‌کنند. یکی از دلایلی که سنت می‌تواند سینه به سینه نقل و حفظ شود این است که زبان آن رمزگونه است. لذا در قالب قصه‌ها، داستان‌ها و نمادها منتقل می‌شود ولو این‌که انتقال‌دهنده به محتوای رمز آگاهی نداشته باشد. در حالی که در نگاه مدرن سعی می‌شود از این‌ها تحلیل روان‌شناختی دهد.
هنر اسلامی از هنر ساسانی متأثر است، ولی یک منطقی، مثل قوه هاضمه انسان، بر این تأثیر و تأثّر حاکم است. ما همه چیز را می‌توانیم بخوریم اما آیا همه‌چیزی را هضم می‌کنیم؟ هاضمه معنوی جامعه سنتی همه چیز را از درون و بیرون می‌گیرد. در ایران هم نوروز را جشن می‌گیرند و عیدهای اسلامی را؛ آیا بین این‌ها باید تعارض باشد؟ از نگاه مدرن، بله! این دو، دو امر متعارض است که برای رسیدن به یک جمع، هم از این باید کوتاه بیاییم و هم از آن. در نگاه سنتی این گونه نیست.
این دو، هر دو از سنت مداوم الاهی برخاسته است لذا سنت نو که می‌آید، خیلی اوقات صورت‌های سنت‌های گذشته را حفظ می‌کند. حج را اسلام بنیان نگذاشته است، حج یک سنت ابراهیمی‌ست. پیش از این‌که کیش مزدیسنا در ایران ظهور کند بسیاری از رمزها و واژگان ایرانیان با کیش ودایی یکی‌ست. اما چه می‌شود که در کیش مزدیسنا «دِوَه»های خیر، شر و «اَسورَه»های شر، خیر می‌شوند. گاهی اوقات سنت جدید روح جدیدی متناسب با شرایط زمان به کالبد رمزها می‌دمد. اگر انحطاط کیش ودایی نبود، چنین اتفاقی در کیش مزدیسنا نمی‌افتاد و شخصیت‌ها، کماکان حفظ می‌شدند.
وقتی اسلام وارد ایران شد، این نیست که مردم بین این دو جمع کنند بالاخره جامعه یک هاضمه‌ای دارد و از منظر و نگرش خود دست به انتخاب می‌زند. اگر چیزی را به زور به شما بدهند پس از مدتی آن را پس می‌زنید. جامعه را نمی‌شود به زور به سمت تعالی برد اما می‌توان آن را به زور عقب‌افتاده نگه‌داشت. اگر اسلام به زور وارد این‌جا شده بود، هیچ وقت امثال ابوریحان، ذکریای رازی و ابن‌سینا ظهور و بروز نمی‌کردند. در حالی که پیش از این در همان جامعه ساسانی هیچ چهره شاخص و درخشنده‌ای در اندیشه و تفکر نداشتیم.
چه‌گونه می‌شود که به معماری ساسانی، روح اسلامی دمیده می‌شود و مسجد از آن برمی‌آید. اگر مسجد را تماماً با مصالح یک آتشکده زردشتی بسازند، باز مسجد است نه آتشکده. پیکره بیرونی تعیین‌کننده نیست. اگر از تاق الهام گرفته شده ناشی از سازگاری باطنی است. در غیر این صورت چرا از معماری یونانی در ساخت مسجد الهام گرفته نشد؟ معماری مزدایی دوره ساسانی از نظر روح قرابت بیش‌تری با اسلام داشت. وقتی اسلام به سمت شرق می‌رود، معماری مسجد از معماری پیشین آنجا تأثیر می‌گیرد، اما باز مسجد است و معبد دائویی یا هندو نیست.
درست است که در هنر سنتی ابراز نفس نداریم ولی این به این معنا نیست که نبوغ ذاتی نادیده گرفته شود. اگر این طور بود، این همه تحول و تنوع نداشتیم. شما به نگارگری نگاه کنید، نگارگری بهزاد کجا مثل پيشينيان خودش است. اگر ما جمود داشتیم، استاد عجمی نمی‌توانست این «خیمه» را برای شما این‌گونه بنویسد و نه نستعلیقی پدید می‌آمد و نه شکسته نستعلیق. جمود در ظاهر، چه در دین و چه در فرهنگ سنتی جامعه اسلامی و در تمامی شئون حیات سنتی، یک جور انحطاط و بطلان حساب می‌شود. باید بین نگاه سنتی تام‌وتمام و قشری‌گری در فضای سنتی فرق قائل شویم؛ برای این‌که خیلی چیزها ناشی از قشری‌گری‌هاست و اتفاقاً خیلی از تأثیر و تأثرها در جنبه‌های حاشیه‌ای و بیرونی دیده می‌شود. برای مثال، وقتی محمد زمان را برای تعلیم نقاشی اروپا می‌فرستند، چون دركي از روح دين ندارد تغییر دین می‌دهد و نام خود را پائولو می‌گذارد. معمولاً نزد انسان‌های بیرونی و قشری تأثیر و تأثر دیده می‌شود.
مراسم عزاداری سنتی عاشورا را در نظر بگیرید؛ مداحان سنتی در دستگاه‌های آواز سنتی نوحه می‌خواندند و بسیاری از خوانندگان سنتی ما مداحی می‌کردند. ولی آرام‌آرام و به مرور در سطح عوام، عزاداری ما از موسیقی سنتی دور می‌شود و برخی از مداحان كم مايه ما به موسیقی رپ و هوی‌متال رو می‌كنند و از این ضرب‌آهنگ‌های نفسانی استفاده می‌کنند. ديگر به جای شنيدن نام مبارك حضرت سيدالشهدا(ع) ريتم تندی كه نام امام حسين(ع) را به انحلال می‌برد می‌شنويم و از آن طرف هم به جای شور معنوی نوعی احساسات و هيجانات نفسانی جايگزين می‌شود. چيزی كه به شدت در اين ايام مورد انتقاد علمای ما قرار گرفته است. این آغاز انحطاط است و اگر برای پيشگيری از گسترش اين انحطاط به آن توجه نشود همه ارزش‌های معنوي ما به تدريج از بین خواهد رفت.
در نقاشی قهوه‌خانه تأثیر و تأثّر از غرب به مراتب بیشتر از نگارگری اواسط دوره قاجار است. در نگارگری نقش‌مایه اسلیمی کاملاً ریشه‌دار است، گل ختایی به آن اضافه می‌شود و بعدها گل فرنگی. حتي این گل فرنگی به کاشی‌کاری هم وارد می‌شود و در حوزه هنرها هم آن‌چه در حوزه عوامِ فکری رخ می‌دهد، زودتر متأثر از چیزهای غیرسنتی می‌شوند. در جامعه سنتی عوام کسانی هستند که از جنبه‌های معنوی دورتر هستند و خواص با جنبه‌های معنوی قرابت بیش‌تری دارند. در حالی که در جامعه مدرن معیار عوام و خواص، پیروی و تقلید از آموزه‌های روشن‌فکری و جهان غرب است.
معماری مسجد الجواد و الغدیر را در نظر بگیرید، معماری مسجد یک الگوی مشخص دارد. شما نگاه کنید این دو مسجد به جز آجر و کاشی چیزی شبیهِ معماریِ مساجد دارد؟ شما در حرم حضرت معصومه(س) بخش‌های قدیم و جدیدش را مقایسه کنید. بخشی که در توسعه ساخته شده، دیگر آن روح معنوی را ندارد و بیشتر شبیه سالن فرودگاه است. من بی تعارف می‌گویم، معماری که خودش آن نگرش معنوی را نداشته باشد نمی‌تواند آن معماری معنوی را به وجود بیاورد. وقتی که یک معمار، انسان را گوریلی بداند که در یک فرآیند تکاملی، کم‌کم موی بدنش ریخته و آرام‌آرام پوزه‌اش جمع شده و دماغش بالا آمده است، و مغز باهوشی پیدا کرده و توانسته از ابزار استفاده کند، این معمار وقتی بخواهد خانه بسازد لانه گوریل می‌سازد.
یکی دیگری از چیزهایی که ارتباط ما را با سنت‌مان گسست، لباس‌مان بود. لباس و معماری در جامعه سنتی مانند بند ناف یک انسان در جامعه سنتی است که او را به رحم سنّت متصل می‌کرد. وقتی جایی تحت استعمار قرار بگیرد، روی این دو در ابتدا مانور می‌دهد. سعی می‌کند اول لباس، که نزدیک‌تر به نفس است، و بعد معماری را تغییر دهد.
• تا این‌جا از تأثیرهای فرهنگ یا دین بر هنر گفتید، برعکس چه‌طور؟ آیا می‌توان از تأثیر هنر سنتی یا هنر آیینی بر دین یا بازتابی از این تأثیر چیزی یافت؟
هنر به خودی خود صورت است. صورت هم می‌تواند باطن را در وراي خودش پنهان كند و هم می‌تواند مجلای باطن باشد. هنر میوه درخت جامعه است اين ميوه روح درخت را با خود حمل می‌كند. حال اگر اين ميوه از تأثير كرمی فاسد شد ديگر نقش انتقال لذات روحاني و شيرينی شيره جان درخت را نخواهد داشت بلكه صرفاً گنديدگی و حسرت خوردن يك ميوه خوب را به جای خواهد گذاشت.
هنر می‌تواند در حفظ و انتقال ارزش‌ها یا اعتبارهای دینی کمک کند؛ فرض بفرمایید اگر لباس سنتی در جامعه ما حفظ می‌شد شاید خیلی از ارزش‌های دینی در میان مردم به مراتب قوی‌تر یا ژرف‌تر حفظ می‌شد. اگر معماری سنتی حفظ می‌شد شاید برخی از اعتقادات استحکام و رسوخ بیش‌تری می‌داشت این به معنای تأثیر هنر بر جامعه است. هنر در واقع جنبه حافظ، نگه‌دارنده و ادامه‌دهنده دارد، نه این‌که بخواهد خودش تعیین‌کننده باشد. برای این‌که هنر از بطن سنت تغذیه می‌کند و مانندِ محوري است که درونی‌ترین جنبه‌های سنت را به بیرونی‌ترین جنبه‌های آن پیوند می‌زند. خود هنر مستقلاً و بريده از بطن سنت نمی‌تواند تحولی سازنده ایجاد کند.
از طرف دیگر، اگر هنر به تأسی از دور شدنِ جامعه از آن مبادی دچار تحول و دگرگونی بشود، خود این می‌تواند مانند حجاب عمل کند. همان قدر که در حفظ سنت می‌توانست کمک بکند، می‌تواند ما را از سنت دور کند و از این حیث که هنر حجابی بر حقایق سنت می‌گردد و به جای آن که لباب دين را منتقل کند حجابی‌ست بر گوهر آن، و دیگر هنر سنتی نیست.
• با این گفته شما می‌شود برای نگاه آسیب‌شناسانه به دین یا فرهنگ می‌توانیم به بازتاب ان در هنر بنگریم ؟
بله! هنر سنتی زمانی آسیب می‌بیند که از باطن خود انقطاع حاصل کند، در غیر این صورت آسیب نمی‌بیند. هر مقدار که از باطن حقیقت خودش انقطاع حاصل کند از نظرِ صورتِ ظاهر به تحول و آسیب‌پذیری بیش‌تری مبتلا می‌شود و دچار دگرگونی‌های قالبی هم خواهد شد. البته نبايد بين تحول عادی صورت‌ها در هنر سنتی و اين تحول ناشی از تأثرات بيرونی خلط كنيم. زيرا در همه عالم هيچ‌گاه يك صورت تكرار نمی‌شود و تجلّی الهی هر بار در صورتي خود را می‌نماياند.
هنر سنتی در سير طبيعی خود اگر همان روح را حفظ كند و از دامن سنت به بيرون نغلتد می‌تواند تا يوم‌القيامه صورت نو پديد آورد. جمود در صورت ناشی از دوری هنر از روح دين است. وقتی هنرمند به منبع لايزال الهام الهی وصل نباشد به زودي كف‌گير خلاقيت‌اش به ته ديگ خواهد خورد. لذا به تقليد و تكرار روی می‌آورد. هر جا تقليد و تكرار در هنر سنتی ديديد بدانيد همان‌جا آغاز انحطاط از سنت و دور شدن از روح دين است.
از آنجا كه هنر صورت است این دگرگونی‌های قالبی به جای این‌که راه و مجرایی باشد نقش پوشاننده و حائل را بازی می‌کند. مولوی رباعی زیبایی در این رابطه دارد:
جان و سرِ آن یار که او پرده‌در است
کین پرده نه پرده است، کین پرده‌در است
گر پرده‌در است یار و اين پرده، در است
پس حلقه در بزن که در پرده، در است
اگر قرار باشد یک جایی هنرمند، خود، از آن حقایق معنوی خودش دور بشود، به جاي این‌که مظهر حقايق باشد، حجاب بر حقيقت خواهد كشيد و متأسفانه با قطور شدن این حجاب فاصله بین او و باطن و روحِ سنت زیاد می‌شود و در نتيجه تهی شدن صورت‌ها از معنا مردم در ظواهر درمی‌غلتند و جامعه مسیر انحطاط و نابودی را طی می‌کند.
