کد مطلب : ۲۳۵۷۲
نمایش دینی را «مناسبت‌زده» کردیم
چندی پیش میزگردی با حضور اتابک نادری، جواد تمدنی و علی شادکام با محوریت تئاتر دینی در خبرگزاری تسنیم برگزار شد. این نشست به واسطه اجرای نمایش فاطمی «آشنای غریب» برگزار شد که در آن به مسائلی از جمله آسیب‌شناسی تئاتر دینی، مدیریت فرهنگی و مشکلات عرضه و تقاضای آثار هنری در میان مردم پرداخته شد.
«مناسبت زدگی» واژه‌ای بود که برای بیان انتقاد این سه تن از محدود کردن نمایش دینی در ایام خاص مطرح شد. شادکام در این رابطه می‌گفت «مناسبتی دیدن صرف، به نمایش دینی ضربه زد». تمدنی معتقد بود که به دلیل فیلترهای خاص و نگرانی‌های عجیبی که این مدت به دلیل برخی سوءاستفاده‌ها ایجاد شده، بخش قابل توجهی از هنرمندان نمایش با موضوع غیر دینی را به دلیل آنچه دردسرهای کمترش می‌خوانند، انتخاب می‌کنند. او می‌گفت «تازمانی که هدف تنها بیلان باشد، نمایش دینی راه به جایی نمی‌برد». نادری این انتقاد را در مضمونی دیگر بیان می‌کرد و می‌گفت برای مخاطب امروز باید قدری مدرن‌شده همان مفاهیم را بیان کرد و این نیازمند ذوق است اما مدیر فرهنگی ما می‌ترسد و در همان ۳۰ سال پیش باقی مانده است.
نادری که در سابقه خود تجربه دوره‌ای مدیریت بر بخشی از فضای هنری کشور را دارد، به موضوعات دیگری هم اشاره کرد. این سخنان روند این میزگرد را به سمت دیگری کشاند. او انتقاد داشت از آنچه مدیریت «جزیره‌ای» و جدا جدا بر سخت‌افزار فرهنگی کشور در سازمان‌ها و ارگان‌ها می‌خواند. معتقد بود تا زمانی که مراکزی همچون باغ‌موزه دفاع مقدس، فرهنگسراها، وزارت‌خانه‌های متعدد حتی وزات نفت و ... سالن‌ها و امکانات خود را در یک نگاه کلی پای کار فضای حرفه‌ای هنر نیاورند اتفاق خاصی نخواهد افتاد. او می‌گفت تئاتر شهر در سال تنها پاسخگوی ۱۰ درصد تقاضاهای خود است. این همه توان تئاتر شهر است. این یک آفت بزرگ است که همه تئاتر ایران و تهران در تئاتر شهر خلاصه شود و سالن‌های وزارت‌خانه‌ها و دیگر ارگان‌ها یا صرفاً مناسبتی استفاده شود یا نهایتاً به یک یا دو جنگ شادی در طول سال آن هم ویژه کارکنان و خانواده آن سازمان اختصاص یابد. او معتقد بود که کلیت دولت باید پای کار فرهنگ و هنر بیاید تا آن‌ها زیرساخت‌های قدرتمند خود را به میدان بیاورند.
خلاصه‌ای از مباحث مطرح شده در این گفت و گو را بخوانید:
تسنیم: فکر می‌کنم بد نیست گفت‌وگو را با نگاهی به تئاتر دینی و شرایط فعلی آن آغاز کنیم. دیدگاه شما به سیر تئاتر دینی و شرایط فعلی آن، هم در میان هنرمندان و هم در نگاه مدیران چگونه است؟
تمدنی: تئاتر ما طی سالیان گذشته تجربه‌ای مانند نمایش «خورشید کاروان» را داشته است که در زمره نمایش‌های دینی میتوان آن را دسته‌بندی کرد. این نمایش تماشاگران خودش را دارد، حتی بنده نیز سعی می‌کنم هر سال این نمایش را ببینم، اما نگاهی که رهبر انقلاب نسبت به فرهنگ دارند و می‌گویند کتاب‌هایی مانند «دا»، «ضربت متقابل»، «هم‌پای صاعقه»، «نورالدین پسر ایران» و دیگر کتاب‌هایی که ایشان تاکید داشته‌اند می‌تواند منشأ و مبدأ فیلم‌نامه‌ها و نمایش‌نامه‌ها باشد، امروز کم‌تر مورد توجه هستند. البته نسل جدید و بدون ادعای امروز به دنبال این منابع برای به تصویر کشیدن هست، اما چرا نباید به این نسل اعتماد کرد، نسلی که واقعا با اعتقاد و توجه کار می‌کنند.
انتقادی که باید به برخی مسئولان کرد این است که می‌گویند ما می‌خواهیم فلان میلیون تومان برای یک برنامه فرهنگی در ایام فاطمیه، محرم، دفاع مقدس و... کار کنیم. تا اینجای کار که یک مسئول برای کار فرهنگی خود به سراغ تئاتر آمده است خیلی خوب است، اما آنجایی کار مشکل ساز می‌شود که شما می‌خواهید هزینه کنید و حرفتان را هم رقیق کردید که به کسی برنخورد بزنید و پس از آن می‌خواهید آن کسی که این کار برایتان انجام می‌دهد حرفی را بزند که شما دلتان می‌خواهد. یعنی شمایی که پول می‌دهید. اگر شما می‌خواهید حرفی که خودتان می‌زنید را ببینید، خب کارگردانی را هم خودتان انجام دهید. چرا یک گروه را درگیرش می‌کنید؟ بحث اعتمادی که مدیران باید به نسل جوان داشته باشند اینجا معنا پیدا می‌کند. البته بحث من وادادن در برابر آزمون و خطا نیست، بلکه قدری اختیار بدهند به هنرمندانی که همواره در عرصه تئاتر به صورت حرفه‌ای فعال بوده‌اند.
شما خودتان به شرایط فعلی تئاتر حرفه‌ای اشراف دارید. الان اگر یک جوان نسل سوم بخواهد با برخی از نگاه‌های اشتباه که در عرصه مدیریتی رواج یافته، مواجه شود، خواه ناخواه پس می‌زند. چراکه برایش اجرای نمایشی که بخواهد در موضوعات دیگر دنبال کند، بسیار راحت‌تر از این است که بخواهد از فیلترهای اجرای یک نمایش دینی بگذرد. شهید آوینی خوب می‌گوید که در ایران حزب‌اللهی‌ها در مظلومیت هستند. برخی کارها باعث می‌شوند که تئاتر دینی ضعیف شود. انتظار مخاطب پایین بیاید و تنها به اینکه وقتی وارد سالن می‌شود به جای یک تئاتر با مولفه‌های دینی، روضه‌خوانی و موسیقی همراه با یک سری دیالوگ تماشا کند، اکتفا کند.
مدیرانی که می‌خواهند کار دینی با استفاده از تئاتر انجام دهند باید با دل و جرأت بیشتری این کار را بکنند. ما در کار آخر خود با یک نوع نگاه خاص در یک مجموعه مواجه بودیم. فردی به طور کامل از ما حمایت می‌کرد و فرد دیگر با ترس گام بر می‌داشت که هر دو برای ما مشکل ایجاد می‌کرد. یعنی مدیران ما یک رویه مشخص ندارند و خیلی راحت پول بیت‌المال را با یک امضا هزینه می‌کنند و هیچ تاثیری در عرصه فرهنگی ندارد.
نادری: بنده برای دوره‌ای یک تجربه مدیریتی را دارم و می‌خواهم از این زاویه به بحث ورود کنم. متاسفانه برخی مدیران وقتی به عنوان مسئول فرهنگی منصوب می‌شوند، فکر می‌کنند باید صفر تا صد فرهنگ را اصلاح کنند و در توهمات خود فکر می‌کنند به همه عرصه‌های هنری اشراف هم دارند. اما نتیجه این است که او با سلیقه خود این کار را می‌کند و این آفت کارهای فرهنگی است. متاسفانه این مدیران نمی‌دانند وقتی یک بودجه بالا در اختیارشان است باید در همه عرصه‌های هنری مشاوران امین و حرفه‌ای داشته باشند تا بتوانند برنامه‌ریزی درست و هدفمندی انجام دهند.
اصول یک فعالیت هنری حرف حضرت حافظ است که می‌گوید:«فلک را سقف بشکافیم و طرحی نو دراندازیم». یعنی در همان زمینه‌ای که آقای تمدنی مباحثی را مطرح کردند، اگر تئاتر مذهبی را در ۲۰ سال گذشته به این صورت داشتیم که یک روایت عاشورایی یا هر قصه دیگری روی صحنه بود و در میان آن مداحی می‌کردیم، امروز هم می‌خواهیم نهایتاً همان روایت را مدرن‌تر کنیم ولی روضه را هم داشته باشیم. این مشکلی ندارد اما وقتی سراغ المان‌های نزدیک‌تری می‌رویم که مفاهیم بیشتری را در بر بگیرد تا در ذهنیت‌سازی برای تماشاگر قدری قوی‌تر باشیم، می‌بینیم که متولی فرهنگی در همان ۳۰ سال پیش باقی مانده است و سعی در مقابله با به روز رسانی فعالیت‌های هنری دارد.
تسنیم: برخی بر این باورند که سلیقه در آثار دینی خیلی مهم است. برگرفته از سخنان شما، فکر می‌کنید چرا وقتی یک نمایش دینی می‌خواهد روی صحنه برود همه دست و پایشان را گم می‌کنند و انگار می‌خواهند ریسکی بزرگ را انجام دهند؟
تمدنی: در جلساتی که در کار آخرمان با تهیه کنندگان داشتیم، آن‌ها نیتشان خیر بود و به دنبال یک اتفاق تازه بودند. به آن‌ها گفتیم ما خودمان به عنوان متولی فعالیت می‌کنیم و فضا را می‌شناسیم، اما متاسفانه تا زمانی که هدف از اجرای آثار دینی تنها بیلان کاری و خرج کردن یک پول باشد ما راه به جایی نمی‌بریم. مدیران فرهنگی نباید خودشان را جای مردم بگذارند و تصمیم بگیرند. زمانی که چنین اتفاقی رخ دهد، یعنی سلیقه در کار دخیل شده نه منطق و تصمیمی مبتنی بر واقعیت. متاسفانه برخی مدیران فرهنگی اصلا نگاه کلان و بلند مدت ندارند و تنها به فکر یک سری بیلان کاری و به ثمر رساندن اهداف کوتاه مدت هستند. برخی مدیران نمی‌دانند که کار فرهنگی‌ای تاثیرگذار است که جریان ساز باشد.
شادکام: بحث نوآوری در تئاتر دینی نیازمند زمان است. در ایتالیا نمایش دینی در رابطه با حضرت مسیح(ع) ساخته می‌شود، به گونه‌ای که در مقایسه با گذشته تمام آن نمایش دگرگون شده و چنان قدرتی پیدا کرده است که در نمایش خود مسیح را فراتر از آنچه که در تاریخ بیان شده نشان می‌دهد. ما نیز می‌توانیم در آثار دینی خودمان صرفا مستندسازی نکنیم، بازگویی خشک از تاریخ نکنیم و از ابزار تئاتر به خوبی بهره ببریم و کامل از آن استفاده کنیم.
یک آسیب شناسی در رابطه با تئاتر دینی وجود دارد و آن این است که ما نباید اجرای نمایش‌های دینی را محدود به زمان‌ها و مناسبت‌های خاص کنیم. اینگونه اجراها پاسخگوی عطش مخاطب نسبت به این عرصه نیست. تئاتر دینی باید در طول سال روی صحنه برود.
نادری: ما مناسبت زده شده‌ایم و این اتفاق باعث شده نگاه‌ها هم مناسبتی شود. نتیجه هم محدود شدن کارهاست. متاسفانه در تئاتر، جزیره‌ای برخورد می‌کنیم. جنگ و مقوله مقاومت در زندگی انسان‌ها جاری و ساری است و نباید تنها به این اکتفا کنیم که فقط شهریور و مهر در مورد دفاع مقدس صحبت کنیم. این نگاه‌ها باید شکسته شود، حرف زدن در این رابطه راحت است و عمل کردن به آن راحت‌تر.
مجموعه باغ موزه دفاع مقدس سه سالن حرفه‌ای دارد، بنده به عنوان فردی که خارج از این گود نبوده و همیشه مدیر فرهنگی بوده‌ام، غبطه می‌خوردم که ای کاش من چنین امکاناتی داشتم. یعنی اکنون امکانات و ماهیتی که سالن‌های باغ موزه دفاع مقدس دارد در چهار راه ولیعصر(عج) نداریم. برای تئاتر شهر پارکینگ و دسترسی بزرگ‌راهی نداریم. نمی‌خواهم نقد کنم تنها دارم مقایسه می‌کنم. باغ موزه دفاع مقدس در کنار بزرگراه است، مترو و پایانه اتوبوس و تاکسی هم دارد، پارکینگ دارد، فضای سبز و شکلی جذاب دارد، سالن رو باز تابستانی دارد، این همه امکانات، اما تنها با این سالن مناسبتی برخورد می‌شود.
وقتی به دوستان می‌گوییم شما با این امکانات و شعاری که همه جا درج کرده‌اید که این «باغ موزه دفاع مقدس، ترویج فرهنگ مقاومت» است؛ بگذارید گروه‌هایی که در این عرصه فعال هستند و کم هم نیستند بیایند در اینجا نمایش خودشان را اجرا کنند. اما نگاه آن‌ها این است که هزینه بگیرند و من به این نگاه می‌گویم نگاه جزیره‌ای. البته من نمی‌خواهم مدیران باغ موزه را نقد کنم، اما این نگاه نه تنها در باغ موزه دفاع مقدس بلکه در فرهنگسراها و بسیاری نهادهای دیگر نیز نهادینه شده است. ما می‌دانیم وزارت نفت سالن‌های تئاتری دارد که امکاناتش بی‌نظیر است، اما این امکانات مختص به جزیره وزارت نفت است و تنها در مناسبت‌ها استفاده می‌شود.
تسنیم: در شهر تهران سالن‌های بسیاری وجود دارد که دارای امکانات خوبی نیز هستند. یا شاید با یک هزینه جزئی بتوان خیلی از سالن‌ها را تقویت کرد. طبق شواهد نه مدیر فرهنگی حاضر است از سالن خود استفاده کند و نه هنرمند حاضر است در سالن او اجرا برود. انگار همه چشم امید تئاتر کشور تنها به پنج سالن مجموعه تئاتر شهر است. نظر شما در این رابطه چیست؟
نادری: فکر می‌کنم ایراد دوطرفه است و فرهنگ سازی لازم انجام نشده است. آنهایی که سالن‌های خود را بدون استفاده نگاه نمی‌دارند خیلی کم هستند. هنرمند طرف دیگر این اتفاق است. مثلاً می‌آیند تئاتر شهر می‌گویند به اتابک نادری هم سر بزنیم، شاید سالن باشد. این آفت تئاتر حرفه‌ای ما است، آفتی بزرگ، تئاتر ایران و تهران را در تئاتر شهر خلاصه کرده است.
متأسفانه در برخی مسائل مشکلات اهالی تئاتر تحریف شده و ذهن‌ها بسته شده است. تا همین چند وقت پیش می‌گفتند مشکل تئاتر چیست. می‌گفتند بودجه، نوع قرارداد بستن و... مشکلاتی که عمدتاً شخصی و جزء به جزء است. در حالی که مشکل تئاتر ما نوع نگاه به آن است. دید به برنامه سازی وجود ندارد، باید به تئاتر دیدی کلان داشت.
واقعاً اگر ۴۵ سال پیش کلنگ ساخت تئاتر شهر زمین نمی‌خورد ما الآن چکار می‌کردیم؟ باید در دوره‌های بعدی کلنگ‌هایی زده می‌شد که به هر دلیل نشد؛ اما الآن بحث این است که ما سخت‌افزار می‌خواهیم، چراکه نرم‌افزار کار وجود دارد، به‌عنوان مثال سالن اکو یک زیرزمین است اما کیومرث مرادی در آنجا مخاطب خودش را شناخته و بالای ۲۹۰ میلیون تومان فروش دارد، این سالن در مسیر خوبی هم نیست، اما مخاطب دارد.
هنرمندانی هستند که حاضر هستند در چنین سالن‌هایی که امکانات و شکل سالن تئاتر را ندارد، اجرا بروند در حالی که ما سالن داریم. اینجاست که بحث بر سر سخت‌افزار و عدم استفاده درست از آن می‌شود. نگاه به تئاتر باید در بدنه دولت تقویت شود. وزارت ارشاد را رها کنید. گاهی من خنده‌ام می‌گیرد که چرا باید از وزارت ارشادی که تنها ۴ تا ۵ سالن را به‌طور کامل در دست دارد، انتظار جمع کردن تمام مسائل تئاتر را داشت. از طرف دیگر شهرداری و دیگر نهادها بیش از ۹۰ سالن دارند. بیایید بگوییم اصلاً این تعداد هم نه، اما واقعاً بین این سالن‌ها، ۳۰ سالن پیدا نمی‌شود که یا وزارت ارشاد بخرد یا نه، اجاره کند و این سخت‌افزار را آماده کند؟
شاه‌آبادی، معاون هنری سابق ارشاد اقدامی کرد با عنوان راه‌اندازی خانه نمایش۲، کاری که بسیار خوب بود. این حرکت درست بود، اما به این شرط که اداره آن به دست دولت نباشد. بلکه باید داده می‌شد به چند گروه و یا دانشجوی تئاتر، در ابتدا هم کمکشان می‌کرد و بعد همه‌چیز را در راستای درآمدزایی به خودشان واگذار می‌کرد.
بنده سه سفر تئاتری به اروپا داشتم، یک نمایش دیدیم، فردای همان روز به رستوران رفتیم و دیدیم همه عوامل رستوران بازیگران همان نمایش هستند، یعنی درآمدزایی گروه توسط خودشان بود. متأسفانه نگاه به چنین رویه‌ای در کشور ما بد است. اما هنرمندان تئاتر آزاد این کار را کرده‌اند. در واقع عدم هویت‌بخشی به سالن‌های موجود باعث شده که هنرمند از اجرا در آن خودداری کند.
هرکدام از هنرمندان ما یک برندی هستند، اما قدر خودشان را در بسیاری مواقع نمی‌دانند و اکتفا نمی‌کنند. به همین دلیل به‌خاطر ترس از عدم مخاطب در دیگر سالن‌ها به تئاتر شهر روی می‌آ‌ورند، حتی اگر دو سال هم طول بکشد، صبر می‌کنند. تئاتر شهر سالانه ۴۰۰ درخواست دارد و در خوشبینانه‌ترین حالت تنها میتوان ۴۰ درخواست را پذیرفت. حالا از این میان یک نفر هم اعتراض می‌کند و اعتراض خود را در برخی رسانه‌ها نیز منتشر می‌کند، اما خوب، با اعتراض این هنرمند از میان ۳۶۰ هنرمند دیگر می‌گوییم تو بیا اجرا برو، اما متأسفانه با این اتفاق هیچ مشکلی حل نمی‌شود. چراکه وقتی به این فرد اعتراض‌کرده اجرا بدهیم، یعنی از آن ۴۰ نمایش دیگر باید یکی خط بخورد، اما هنرمند می‌گوید عیبی ندارد بگذار او خط بخورد، و این طرف قصه هنوز ما ۳۶۰ گروه دیگر داریم که نمی‌توانند در تئاتر شهر روی صحنه بروند.
اگر این گروه‌ها تقسیم شوند و در سالن‌های مختلف اجرا بروند شاید بخشی از مشکل حل شود. اما چرا ما به این تفکر نرسیده‌‌ایم؟ به این دلیل که تعریف مشخصی نه از تئاتر دولتی داریم و نه از تئاتر خصوصی. پیش از ایام نوروز سال گذشته این صحبت را در نشست مجموعه تئاتر شهر گفتم، اما شنیده نشد. به‌عنوان یک کارشناس تئاتر تأکید می‌کنم که ما در جمهوری اسلامی ایران تئاتر دولتی نداریم. تئاتر شهر یک ساختمان دولتی برای تئاتر است نه تئاتر دولتی.
تئاتر دولتی تئاتری است که ساختمان دولتی و محتویات آن یعنی مدیر، کارمندان و عوامل تولید تئاتر را در خود دارد. به‌عنوان مثال مدیر با ۱۰ کارگردان قرارداد یک‌ساله بسته است یا نه اصلاً پست سازمانی دارند. ما در گذشته پستهای سازمانی را داشتیم، ما پست سازمانی با عنوان کلاه‌دوز در تئاتر شهر داشته‌ایم. افرادی چون ایرج راد، علی نصیریان و... کارمندان وزارت فرهنگ آن زمان در رشته‌های کارگردانی، بازیگری و نویسندگی بوده‌اند.
واقعاً سیستم ما خنده‌دار است و این سیستم تنها برای خودمان است. با هیچ‌کجای دنیا قرابتی نداریم و نمی‌توانیم این ارتباط را برقرار کنیم. ریل قطار‌های کشور آذربایجان به هیچ‌کجا نمی‌توانند وصل شوند، چون ۲۰ سانت بزرگ‌تر از ریل‌های دیگر کشورها هستند، به همین دلیل اگر کسی بخواهد با قطار به این کشور برود باید در مرز قطارش را عوض کند. حالا در تئاتر کشور ما هم همین طور است، ریل تئاتر ما یک چیز دیگری است.
در تئاتر دولتی اگر مدیر بداند که ۱۰ کارگردان با عوامل دارد، به آن‌ها سفارش کار می‌دهد. مدیر نیز به‌تناسب امکاناتی که دارد از هنرمندان کارهایی در زمینه مذهبی، اجتماعی، آیینی، سنتی، عروسکی، کودک و نوجوان و... می‌خواهد. حتی برای یک سال مجموعه تئاتر شهر یک شعار با عنوان مثلاً فرهنگ ایرانی و هویت ملی خواهد داشت و همه آثار در همین راستا اجرا می‌شوند، آن زمان است که تماشاگر می‌داند وقتی به تئاتر شهر می‌آید با چه اثری مواجه است. کارهایی که در خارج از کشور می گویند چندین سال است اجرا می‌شوند. همه این‌ها به‌دلیل این است که سالن اجرای آن نمایش‌ها تعریف خودشان را دارند.
شعارهایی که داده می‌شود با عنوان جوان‌گرایی کردن و ... همه به‌دلیل نداشتن سالن است و داریم به خودمان کلک می‌زنیم. کلک‌هایی که حرفه‌ای هستند. البته ما ظرفیت‌های سخت‌افزاری داریم، به‌عنوان مثال هلال احمر سالن دارد و مرحوم خسرو شکیبایی از دل جوانان هلال احمر که تئاتر کار می‌کردند بیرون آمده است. اما امروز نه از سالن خبری هست و نه از گروه تئاتر. امروز حمید پورآذری گرایش خاصی دارد و در مکان‌های مختلف به اجرای تئاتر می‌پردازد و مخاطبان خاص خودش را دارند.
الآن اگر از تئاتر شهر بیرون بیاییم، می‌بینیم که سالن وجود دارد اما نگاه کلی نیست. دوباره تأکید می‌کنم که نگاه کلی تنها برای وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی نیست، بلکه باید در بدنه دولت شاهد این باشیم که به تئاتر اهمیت داده می‌شود. منظورم این نیست که بدنه دولت بیاید برای تئاتر پول کلان بدهد. بلکه کافی است مثلاً وزیر نفت درب سالن‌های این مجموعه را برای اهالی تئاتر باز کند. آن وقت خواهیم دید که سالن‌هایی در همین تهران وجود دارد و به همین ترتیب در دیگر وزارت‌خانه‌ها که میتوان به صورت متکثر فعالیت هنری را رونق بخشید. متأسفانه این ظرفیت سخت‌افزاری در نگاهی بسته و مناسبتی مانده است. چراکه این سالن‌ها تنها در مناسبت‌های خیلی خاص میزبان مخاطبان است. آن هم برای کارمندان همان سازمان و نه توده مردم. طبیعتاً این برنامه‌‌ها عموماً یک جنگ شادی است و نه یک کار هنری حرفه‌ای.
اگر بدنه دولت به عرصه تئاتر نگاه نکند و همین‌طور درب سالن‌های این وزارت‌خانه‌ها و بودجه فرهنگی آن‌ها بسته باشد، مشکلات تئاتر حل نمی‌شود. مگر معاونت هنری می‌تواند در طول دو تا سه سال تئاتر شهر بسازد. البته این اتفاق امکان پذیر است اما با این بودجه و به‌لحاظ اجرایی اتفاقی نمی‌افتد. پس تنها یک راه باقی می‌ماند و آن اینکه در شرایط فعلی باید از این دست از ظرفیت‌ها استفاده کرد.
تسنیم: شما از تئاتر دولتی گفتید. درباره تئاتر خصوصی هم گفتید که تعریف دقیقی وجود ندارد. یک مقدار بیشتر برآورد خود از این عرصه را هم توضیح بدهید؟
نادری: بگذارید با یک مثال درباره تئاتر خصوصی نظرم را بگویم. مثلاً شهرداری یک زیرزمینی دارد که می‌تواند یک سالن Blakbox شود و آن را به یک گروه بدهد. در سوئیس جایی رفتم که یک غسال‌خانه قدیمی را تبدیل به یک سالن تئاتر کرده بودند، این کار را شهرداری آنجا انجام داده بود و آن را به تئاتری‌ها واگذار کرده‌اند. ما چنین چیزی نداریم.
در کشور ما کارگردان می‌آید با دولت قرارداد می‌بندد و پول می‌گیرد و بعد هم می‌گوید: من کارگردانی دولتی نیستم و این پولی که می‌گیرم حق من است و از من حمایت می‌شود. در کشورهای دیگر حمایت از تئاتر مستقیم نیست و حمایت‌ها غیرمستقیم صورت می‌گیرد و اگر قرار باشد کمکی صورت بگیرد، به این شکل است که به‌جای پول دادن سالن را می‌دهند و درآمد زایی با خود فرد است. یعنی به‌جای ماهی دادن، ماهی‌گیری را یاد می‌دهند.
اما همیشه باید بستر دولتی ایجاد شود تا خصوصی‌سازی فعال شود. ابتدا دولت باید راه‌آهن را بکشد، سپس شرکت خصوصی بیاید قطارش را در ریل فعال کند. همان طور که گفتم ما هنوز ریل را نکشیده‌ایم. یعنی نه تئاتر دولتی داریم و نه خصوصی؛ الآن اگر تئاتر شهر از هنرمند بپرسد که تئاتر شما دولتی است یا خصوصی، می‌گوید هیچ‌کدام، یعنی هنرمند بدنه‌ای دولتی است که خصوصی کار می‌کند. پس چون هیچ‌کدام از این‌ها درست نیست با یک در هم ریختگی مواجه هستیم. نتیجه این می‌شود که تئاتر شهر ۴۰۰ تقاضا دارد، اما ۴۰ تقاضا قابل پذیرش است. یعنی ۱۰ درصد.
تسنیم: در آثاری که به تئاتر شهر می‌آمدند، آثار تحمیلی هم وجود داشت؟ این یک گمانه طرح شده در برخی از رسانه‌ها بود.
نادری: نامه‌نگاری‌ها فرسایشی است. البته من این موضوع را باز نمی‌کنم و بعداً در فرصتی دیگر در این رابطه صحبت می‌کنیم. اما نکته‌ای که وجود دارد این است که اگر تماشاخانه ایرانشهر به هر دلیلی نخواهد نمایشی را در سالنش اجرا کند و مدیرش اگر نخواهد، آن اثر را انتخاب نمی‌کند. اما در تئاتر شهر من به‌عنوان یک مدیر باید داوری انجام دهم و از بین ۴۰۰ نمایش، ۴۰ اثر را بپذیرم. در اینجا یا بنده را به‌عنوان یک مدیر قبول دارند یا ندارند، قبول دارند پس درخواست داده‌اند و نتیجه می‌آید، اگر ندارند، خوب، از ابتدا درخواست ندهند.
این وسط مثلاً فردی به‌سراغ کار تصویر رفته و پس از ۱۰ سال بازگشته، اجرا می‌خواهد. حالا دغدغه نمایش دارد، هیچ‌کجا هم نمی‌گوید که چه‌کاری می‌خواهد روی صحنه ببرد. تنها مسئله را رسانه‌ای می‌کند و یک فرسایش را کلید می‌زند. همیشه می‌گفتم که معضل مدیران تئاتر شهر چیست؟ یک معضلی که هست این است که من شده روزهایی که از ساعت ۲ بعد از ظهر تا ۱۱ شب در اتاقم نشسته‌ام و نتوانستم طبق عادت مجموعه را بازدید کنم. چون اتفاقات فرسایشی است و بخشی از هنرمندان وقت می‌گیرند که در مورد اجرا صحبت کنند. همه هنرمندان هم از افراد موجه و حرفه‌ای هستند و اصلاً نمی‌توانی وقت ندهی، وقتی به آن‌ها هم می‌گویی که ظرفیت اینگونه است، می‌گویند یک کاری بکن، واقعاً من بلد نیستم دیوارهای تئاتر شهر را کش بدهم یا اینکه همچون سالیان قبل جلوی تئاتر شهر چادر بزنم تا تئاتر، اجرا شود، اصلاً من بلد نیستم که کارهای موقتی انجام دهم.
کارهای مقطعی دیگر جواب نمی‌دهد و باید این مشکلات را فریاد زد، اشکالی ندارد. بگذارید بگویند اتابک نادری این حرف‌ها را زده است، خوب، من که تئاتر شهر را نساخته‌ام، جامعه هنری باید بگویند و مدیران هم باید بشنوند و برنامه‌ای جامع پی‌ریزی کنند.
تسنیم: متاسفانه در بسیاری از موارد نمایش‌ها همین که در میان مخاطبان شناخته می‌شوند و روزهای پر تماشاگر خودشان را سپری می‌کنند، نمایش به پایان می‌رسد. فکر می‌کنید اگر شهرداری تهران سالن‌های خود را در مدت زمان‌های کوتاه مدت و بلند مدت به گروه‌های تئاتری اجاره بدهد، تئاتر می‌تواند هزینه‌‌هایش را تامین کند؟ گروه شما این کار را می‌پذیرد؟
شادکام: به نظر چیزی را بگوییم که با واقعیت جور در بیاید.
تمدنی: بله ما با کمال میل قبول می‌کنیم.
شادکام: این چیزی که می‌گویید برای خود بنده جدید نیست، ما این کار را در شهر سمنان انجام دادیم. استاد بنده، آقای رحیم موسوی به همراه هشت تن از دوستانشان ساختمانی را در یکی از میادین شهر ایجاد کردند به نام سازمان آموزش هنری آگاه. این کار با هزینه شخصی ایجاد شد، بخشی از آن آموزشگاه بود و یک سالن هم در آن وجود داشت. این مجموعه یک سال فعال بود و پس از آن پنج سال پلمپ شد. مجموعه مجوز هم داشت.
پس از پنج سال ما در این مجموعه جشنواره خصوصی به همراه کارگاه‌های آموزشی برگزار کردیم، نتیجه این اتفاق این شد که اکنون آن سالن تبدیل به باشگاه بدنسازی شد تا هزینه‌های پنج سال بسته بودنش را در بیاورد.
«مناسبت زدگی» واژه‌ای بود که برای بیان انتقاد این سه تن از محدود کردن نمایش دینی در ایام خاص مطرح شد. شادکام در این رابطه می‌گفت «مناسبتی دیدن صرف، به نمایش دینی ضربه زد». تمدنی معتقد بود که به دلیل فیلترهای خاص و نگرانی‌های عجیبی که این مدت به دلیل برخی سوءاستفاده‌ها ایجاد شده، بخش قابل توجهی از هنرمندان نمایش با موضوع غیر دینی را به دلیل آنچه دردسرهای کمترش می‌خوانند، انتخاب می‌کنند. او می‌گفت «تازمانی که هدف تنها بیلان باشد، نمایش دینی راه به جایی نمی‌برد». نادری این انتقاد را در مضمونی دیگر بیان می‌کرد و می‌گفت برای مخاطب امروز باید قدری مدرن‌شده همان مفاهیم را بیان کرد و این نیازمند ذوق است اما مدیر فرهنگی ما می‌ترسد و در همان ۳۰ سال پیش باقی مانده است.
نادری که در سابقه خود تجربه دوره‌ای مدیریت بر بخشی از فضای هنری کشور را دارد، به موضوعات دیگری هم اشاره کرد. این سخنان روند این میزگرد را به سمت دیگری کشاند. او انتقاد داشت از آنچه مدیریت «جزیره‌ای» و جدا جدا بر سخت‌افزار فرهنگی کشور در سازمان‌ها و ارگان‌ها می‌خواند. معتقد بود تا زمانی که مراکزی همچون باغ‌موزه دفاع مقدس، فرهنگسراها، وزارت‌خانه‌های متعدد حتی وزات نفت و ... سالن‌ها و امکانات خود را در یک نگاه کلی پای کار فضای حرفه‌ای هنر نیاورند اتفاق خاصی نخواهد افتاد. او می‌گفت تئاتر شهر در سال تنها پاسخگوی ۱۰ درصد تقاضاهای خود است. این همه توان تئاتر شهر است. این یک آفت بزرگ است که همه تئاتر ایران و تهران در تئاتر شهر خلاصه شود و سالن‌های وزارت‌خانه‌ها و دیگر ارگان‌ها یا صرفاً مناسبتی استفاده شود یا نهایتاً به یک یا دو جنگ شادی در طول سال آن هم ویژه کارکنان و خانواده آن سازمان اختصاص یابد. او معتقد بود که کلیت دولت باید پای کار فرهنگ و هنر بیاید تا آن‌ها زیرساخت‌های قدرتمند خود را به میدان بیاورند.
خلاصه‌ای از مباحث مطرح شده در این گفت و گو را بخوانید:
تسنیم: فکر می‌کنم بد نیست گفت‌وگو را با نگاهی به تئاتر دینی و شرایط فعلی آن آغاز کنیم. دیدگاه شما به سیر تئاتر دینی و شرایط فعلی آن، هم در میان هنرمندان و هم در نگاه مدیران چگونه است؟
تمدنی: تئاتر ما طی سالیان گذشته تجربه‌ای مانند نمایش «خورشید کاروان» را داشته است که در زمره نمایش‌های دینی میتوان آن را دسته‌بندی کرد. این نمایش تماشاگران خودش را دارد، حتی بنده نیز سعی می‌کنم هر سال این نمایش را ببینم، اما نگاهی که رهبر انقلاب نسبت به فرهنگ دارند و می‌گویند کتاب‌هایی مانند «دا»، «ضربت متقابل»، «هم‌پای صاعقه»، «نورالدین پسر ایران» و دیگر کتاب‌هایی که ایشان تاکید داشته‌اند می‌تواند منشأ و مبدأ فیلم‌نامه‌ها و نمایش‌نامه‌ها باشد، امروز کم‌تر مورد توجه هستند. البته نسل جدید و بدون ادعای امروز به دنبال این منابع برای به تصویر کشیدن هست، اما چرا نباید به این نسل اعتماد کرد، نسلی که واقعا با اعتقاد و توجه کار می‌کنند.
انتقادی که باید به برخی مسئولان کرد این است که می‌گویند ما می‌خواهیم فلان میلیون تومان برای یک برنامه فرهنگی در ایام فاطمیه، محرم، دفاع مقدس و... کار کنیم. تا اینجای کار که یک مسئول برای کار فرهنگی خود به سراغ تئاتر آمده است خیلی خوب است، اما آنجایی کار مشکل ساز می‌شود که شما می‌خواهید هزینه کنید و حرفتان را هم رقیق کردید که به کسی برنخورد بزنید و پس از آن می‌خواهید آن کسی که این کار برایتان انجام می‌دهد حرفی را بزند که شما دلتان می‌خواهد. یعنی شمایی که پول می‌دهید. اگر شما می‌خواهید حرفی که خودتان می‌زنید را ببینید، خب کارگردانی را هم خودتان انجام دهید. چرا یک گروه را درگیرش می‌کنید؟ بحث اعتمادی که مدیران باید به نسل جوان داشته باشند اینجا معنا پیدا می‌کند. البته بحث من وادادن در برابر آزمون و خطا نیست، بلکه قدری اختیار بدهند به هنرمندانی که همواره در عرصه تئاتر به صورت حرفه‌ای فعال بوده‌اند.
تمدنی: اجرای یک نمایش با موضوع غیر دینی راحت‌تر از گذشتن از فیلترهای اجرای نمایش دینی شده است
شما خودتان به شرایط فعلی تئاتر حرفه‌ای اشراف دارید. الان اگر یک جوان نسل سوم بخواهد با برخی از نگاه‌های اشتباه که در عرصه مدیریتی رواج یافته، مواجه شود، خواه ناخواه پس می‌زند. چراکه برایش اجرای نمایشی که بخواهد در موضوعات دیگر دنبال کند، بسیار راحت‌تر از این است که بخواهد از فیلترهای اجرای یک نمایش دینی بگذرد. شهید آوینی خوب می‌گوید که در ایران حزب‌اللهی‌ها در مظلومیت هستند. برخی کارها باعث می‌شوند که تئاتر دینی ضعیف شود. انتظار مخاطب پایین بیاید و تنها به اینکه وقتی وارد سالن می‌شود به جای یک تئاتر با مولفه‌های دینی، روضه‌خوانی و موسیقی همراه با یک سری دیالوگ تماشا کند، اکتفا کند.
مدیرانی که می‌خواهند کار دینی با استفاده از تئاتر انجام دهند باید با دل و جرأت بیشتری این کار را بکنند. ما در کار آخر خود با یک نوع نگاه خاص در یک مجموعه مواجه بودیم. فردی به طور کامل از ما حمایت می‌کرد و فرد دیگر با ترس گام بر می‌داشت که هر دو برای ما مشکل ایجاد می‌کرد. یعنی مدیران ما یک رویه مشخص ندارند و خیلی راحت پول بیت‌المال را با یک امضا هزینه می‌کنند و هیچ تاثیری در عرصه فرهنگی ندارد.
نادری: متولی فرهنگی در همان ۳۰ سال پیش مانده است
نادری: بنده برای دوره‌ای یک تجربه مدیریتی را دارم و می‌خواهم از این زاویه به بحث ورود کنم. متاسفانه برخی مدیران وقتی به عنوان مسئول فرهنگی منصوب می‌شوند، فکر می‌کنند باید صفر تا صد فرهنگ را اصلاح کنند و در توهمات خود فکر می‌کنند به همه عرصه‌های هنری اشراف هم دارند. اما نتیجه این است که او با سلیقه خود این کار را می‌کند و این آفت کارهای فرهنگی است. متاسفانه این مدیران نمی‌دانند وقتی یک بودجه بالا در اختیارشان است باید در همه عرصه‌های هنری مشاوران امین و حرفه‌ای داشته باشند تا بتوانند برنامه‌ریزی درست و هدفمندی انجام دهند.
اصول یک فعالیت هنری حرف حضرت حافظ است که می‌گوید:«فلک را سقف بشکافیم و طرحی نو دراندازیم». یعنی در همان زمینه‌ای که آقای تمدنی مباحثی را مطرح کردند، اگر تئاتر مذهبی را در ۲۰ سال گذشته به این صورت داشتیم که یک روایت عاشورایی یا هر قصه دیگری روی صحنه بود و در میان آن مداحی می‌کردیم، امروز هم می‌خواهیم نهایتاً همان روایت را مدرن‌تر کنیم ولی روضه را هم داشته باشیم. این مشکلی ندارد اما وقتی سراغ المان‌های نزدیک‌تری می‌رویم که مفاهیم بیشتری را در بر بگیرد تا در ذهنیت‌سازی برای تماشاگر قدری قوی‌تر باشیم، می‌بینیم که متولی فرهنگی در همان ۳۰ سال پیش باقی مانده است و سعی در مقابله با به روز رسانی فعالیت‌های هنری دارد.
تسنیم: برخی بر این باورند که سلیقه در آثار دینی خیلی مهم است. برگرفته از سخنان شما، فکر می‌کنید چرا وقتی یک نمایش دینی می‌خواهد روی صحنه برود همه دست و پایشان را گم می‌کنند و انگار می‌خواهند ریسکی بزرگ را انجام دهند؟
تمدنی: در جلساتی که در کار آخرمان با تهیه کنندگان داشتیم، آن‌ها نیتشان خیر بود و به دنبال یک اتفاق تازه بودند. به آن‌ها گفتیم ما خودمان به عنوان متولی فعالیت می‌کنیم و فضا را می‌شناسیم، اما متاسفانه تا زمانی که هدف از اجرای آثار دینی تنها بیلان کاری و خرج کردن یک پول باشد ما راه به جایی نمی‌بریم. مدیران فرهنگی نباید خودشان را جای مردم بگذارند و تصمیم بگیرند. زمانی که چنین اتفاقی رخ دهد، یعنی سلیقه در کار دخیل شده نه منطق و تصمیمی مبتنی بر واقعیت. متاسفانه برخی مدیران فرهنگی اصلا نگاه کلان و بلند مدت ندارند و تنها به فکر یک سری بیلان کاری و به ثمر رساندن اهداف کوتاه مدت هستند. برخی مدیران نمی‌دانند که کار فرهنگی‌ای تاثیرگذار است که جریان ساز باشد.
تمدنی: تازمانی که هدف تنها بیلان باشد، نمایش دینی راه به جایی نمی‌برد/شادکام: مناسبتی دیدن صرف، به نمایش دینی ضربه زد
شادکام: بحث نوآوری در تئاتر دینی نیازمند زمان است. در ایتالیا نمایش دینی در رابطه با حضرت مسیح(ع) ساخته می‌شود، به گونه‌ای که در مقایسه با گذشته تمام آن نمایش دگرگون شده و چنان قدرتی پیدا کرده است که در نمایش خود مسیح را فراتر از آنچه که در تاریخ بیان شده نشان می‌دهد. ما نیز می‌توانیم در آثار دینی خودمان صرفا مستندسازی نکنیم، بازگویی خشک از تاریخ نکنیم و از ابزار تئاتر به خوبی بهره ببریم و کامل از آن استفاده کنیم.
یک آسیب شناسی در رابطه با تئاتر دینی وجود دارد و آن این است که ما نباید اجرای نمایش‌های دینی را محدود به زمان‌ها و مناسبت‌های خاص کنیم. اینگونه اجراها پاسخگوی عطش مخاطب نسبت به این عرصه نیست. تئاتر دینی باید در طول سال روی صحنه برود.
نادری: تئاتر دینی را مناسبت‌زده کردیم/ نگاه باغ موزه دفاع مقدس، فرهنگسراها و ... «جزیره‌ای» شده است
نادری: ما مناسبت زده شده‌ایم و این اتفاق باعث شده نگاه‌ها هم مناسبتی شود. نتیجه هم محدود شدن کارهاست. متاسفانه در تئاتر، جزیره‌ای برخورد می‌کنیم. جنگ و مقوله مقاومت در زندگی انسان‌ها جاری و ساری است و نباید تنها به این اکتفا کنیم که فقط شهریور و مهر در مورد دفاع مقدس صحبت کنیم. این نگاه‌ها باید شکسته شود، حرف زدن در این رابطه راحت است و عمل کردن به آن راحت‌تر.
مجموعه باغ موزه دفاع مقدس سه سالن حرفه‌ای دارد، بنده به عنوان فردی که خارج از این گود نبوده و همیشه مدیر فرهنگی بوده‌ام، غبطه می‌خوردم که ای کاش من چنین امکاناتی داشتم. یعنی اکنون امکانات و ماهیتی که سالن‌های باغ موزه دفاع مقدس دارد در چهار راه ولیعصر(عج) نداریم. برای تئاتر شهر پارکینگ و دسترسی بزرگ‌راهی نداریم. نمی‌خواهم نقد کنم تنها دارم مقایسه می‌کنم. باغ موزه دفاع مقدس در کنار بزرگراه است، مترو و پایانه اتوبوس و تاکسی هم دارد، پارکینگ دارد، فضای سبز و شکلی جذاب دارد، سالن رو باز تابستانی دارد، این همه امکانات، اما تنها با این سالن مناسبتی برخورد می‌شود.
وقتی به دوستان می‌گوییم شما با این امکانات و شعاری که همه جا درج کرده‌اید که این «باغ موزه دفاع مقدس، ترویج فرهنگ مقاومت» است؛ بگذارید گروه‌هایی که در این عرصه فعال هستند و کم هم نیستند بیایند در اینجا نمایش خودشان را اجرا کنند. اما نگاه آن‌ها این است که هزینه بگیرند و من به این نگاه می‌گویم نگاه جزیره‌ای. البته من نمی‌خواهم مدیران باغ موزه را نقد کنم، اما این نگاه نه تنها در باغ موزه دفاع مقدس بلکه در فرهنگسراها و بسیاری نهادهای دیگر نیز نهادینه شده است. ما می‌دانیم وزارت نفت سالن‌های تئاتری دارد که امکاناتش بی‌نظیر است، اما این امکانات مختص به جزیره وزارت نفت است و تنها در مناسبت‌ها استفاده می‌شود.
تسنیم: در شهر تهران سالن‌های بسیاری وجود دارد که دارای امکانات خوبی نیز هستند. یا شاید با یک هزینه جزئی بتوان خیلی از سالن‌ها را تقویت کرد. طبق شواهد نه مدیر فرهنگی حاضر است از سالن خود استفاده کند و نه هنرمند حاضر است در سالن او اجرا برود. انگار همه چشم امید تئاتر کشور تنها به پنج سالن مجموعه تئاتر شهر است. نظر شما در این رابطه چیست؟
نادری: فکر می‌کنم ایراد دوطرفه است و فرهنگ سازی لازم انجام نشده است. آنهایی که سالن‌های خود را بدون استفاده نگاه نمی‌دارند خیلی کم هستند. هنرمند طرف دیگر این اتفاق است. مثلاً می‌آیند تئاتر شهر می‌گویند به اتابک نادری هم سر بزنیم، شاید سالن باشد. این آفت تئاتر حرفه‌ای ما است، آفتی بزرگ، تئاتر ایران و تهران را در تئاتر شهر خلاصه کرده است.
نادری: یک آفت بزرگ، تئاتر ایران و تهران را در تئاتر شهر خلاصه کرده است
متأسفانه در برخی مسائل مشکلات اهالی تئاتر تحریف شده و ذهن‌ها بسته شده است. تا همین چند وقت پیش می‌گفتند مشکل تئاتر چیست. می‌گفتند بودجه، نوع قرارداد بستن و... مشکلاتی که عمدتاً شخصی و جزء به جزء است. در حالی که مشکل تئاتر ما نوع نگاه به آن است. دید به برنامه سازی وجود ندارد، باید به تئاتر دیدی کلان داشت.
واقعاً اگر ۴۵ سال پیش کلنگ ساخت تئاتر شهر زمین نمی‌خورد ما الآن چکار می‌کردیم؟ باید در دوره‌های بعدی کلنگ‌هایی زده می‌شد که به هر دلیل نشد؛ اما الآن بحث این است که ما سخت‌افزار می‌خواهیم، چراکه نرم‌افزار کار وجود دارد، به‌عنوان مثال سالن اکو یک زیرزمین است اما کیومرث مرادی در آنجا مخاطب خودش را شناخته و بالای ۲۹۰ میلیون تومان فروش دارد، این سالن در مسیر خوبی هم نیست، اما مخاطب دارد.
هنرمندانی هستند که حاضر هستند در چنین سالن‌هایی که امکانات و شکل سالن تئاتر را ندارد، اجرا بروند در حالی که ما سالن داریم. اینجاست که بحث بر سر سخت‌افزار و عدم استفاده درست از آن می‌شود. نگاه به تئاتر باید در بدنه دولت تقویت شود. وزارت ارشاد را رها کنید. گاهی من خنده‌ام می‌گیرد که چرا باید از وزارت ارشادی که تنها ۴ تا ۵ سالن را به‌طور کامل در دست دارد، انتظار جمع کردن تمام مسائل تئاتر را داشت. از طرف دیگر شهرداری و دیگر نهادها بیش از ۹۰ سالن دارند. بیایید بگوییم اصلاً این تعداد هم نه، اما واقعاً بین این سالن‌ها، ۳۰ سالن پیدا نمی‌شود که یا وزارت ارشاد بخرد یا نه، اجاره کند و این سخت‌افزار را آماده کند؟
شاه‌آبادی، معاون هنری سابق ارشاد اقدامی کرد با عنوان راه‌اندازی خانه نمایش۲، کاری که بسیار خوب بود. این حرکت درست بود، اما به این شرط که اداره آن به دست دولت نباشد. بلکه باید داده می‌شد به چند گروه و یا دانشجوی تئاتر، در ابتدا هم کمکشان می‌کرد و بعد همه‌چیز را در راستای درآمدزایی به خودشان واگذار می‌کرد.
بنده سه سفر تئاتری به اروپا داشتم، یک نمایش دیدیم، فردای همان روز به رستوران رفتیم و دیدیم همه عوامل رستوران بازیگران همان نمایش هستند، یعنی درآمدزایی گروه توسط خودشان بود. متأسفانه نگاه به چنین رویه‌ای در کشور ما بد است. اما هنرمندان تئاتر آزاد این کار را کرده‌اند. در واقع عدم هویت‌بخشی به سالن‌های موجود باعث شده که هنرمند از اجرا در آن خودداری کند.
هرکدام از هنرمندان ما یک برندی هستند، اما قدر خودشان را در بسیاری مواقع نمی‌دانند و اکتفا نمی‌کنند. به همین دلیل به‌خاطر ترس از عدم مخاطب در دیگر سالن‌ها به تئاتر شهر روی می‌آ‌ورند، حتی اگر دو سال هم طول بکشد، صبر می‌کنند. تئاتر شهر سالانه ۴۰۰ درخواست دارد و در خوشبینانه‌ترین حالت تنها میتوان ۴۰ درخواست را پذیرفت. حالا از این میان یک نفر هم اعتراض می‌کند و اعتراض خود را در برخی رسانه‌ها نیز منتشر می‌کند، اما خوب، با اعتراض این هنرمند از میان ۳۶۰ هنرمند دیگر می‌گوییم تو بیا اجرا برو، اما متأسفانه با این اتفاق هیچ مشکلی حل نمی‌شود. چراکه وقتی به این فرد اعتراض‌کرده اجرا بدهیم، یعنی از آن ۴۰ نمایش دیگر باید یکی خط بخورد، اما هنرمند می‌گوید عیبی ندارد بگذار او خط بخورد، و این طرف قصه هنوز ما ۳۶۰ گروه دیگر داریم که نمی‌توانند در تئاتر شهر روی صحنه بروند.
نادری: اجرا در ساختمان دولتی تئاتر شهر به معنای تئاتر دولتی نیست
اگر این گروه‌ها تقسیم شوند و در سالن‌های مختلف اجرا بروند شاید بخشی از مشکل حل شود. اما چرا ما به این تفکر نرسیده‌‌ایم؟ به این دلیل که تعریف مشخصی نه از تئاتر دولتی داریم و نه از تئاتر خصوصی. پیش از ایام نوروز سال گذشته این صحبت را در نشست مجموعه تئاتر شهر گفتم، اما شنیده نشد. به‌عنوان یک کارشناس تئاتر تأکید می‌کنم که ما در جمهوری اسلامی ایران تئاتر دولتی نداریم. تئاتر شهر یک ساختمان دولتی برای تئاتر است نه تئاتر دولتی.
تئاتر دولتی تئاتری است که ساختمان دولتی و محتویات آن یعنی مدیر، کارمندان و عوامل تولید تئاتر را در خود دارد. به‌عنوان مثال مدیر با ۱۰ کارگردان قرارداد یک‌ساله بسته است یا نه اصلاً پست سازمانی دارند. ما در گذشته پستهای سازمانی را داشتیم، ما پست سازمانی با عنوان کلاه‌دوز در تئاتر شهر داشته‌ایم. افرادی چون ایرج راد، علی نصیریان و... کارمندان وزارت فرهنگ آن زمان در رشته‌های کارگردانی، بازیگری و نویسندگی بوده‌اند.
واقعاً سیستم ما خنده‌دار است و این سیستم تنها برای خودمان است. با هیچ‌کجای دنیا قرابتی نداریم و نمی‌توانیم این ارتباط را برقرار کنیم. ریل قطار‌های کشور آذربایجان به هیچ‌کجا نمی‌توانند وصل شوند، چون ۲۰ سانت بزرگ‌تر از ریل‌های دیگر کشورها هستند، به همین دلیل اگر کسی بخواهد با قطار به این کشور برود باید در مرز قطارش را عوض کند. حالا در تئاتر کشور ما هم همین طور است، ریل تئاتر ما یک چیز دیگری است.
نادری: با شعارها به خودمان کلک حرفه‌ای می‌زنیم
در تئاتر دولتی اگر مدیر بداند که ۱۰ کارگردان با عوامل دارد، به آن‌ها سفارش کار می‌دهد. مدیر نیز به‌تناسب امکاناتی که دارد از هنرمندان کارهایی در زمینه مذهبی، اجتماعی، آیینی، سنتی، عروسکی، کودک و نوجوان و... می‌خواهد. حتی برای یک سال مجموعه تئاتر شهر یک شعار با عنوان مثلاً فرهنگ ایرانی و هویت ملی خواهد داشت و همه آثار در همین راستا اجرا می‌شوند، آن زمان است که تماشاگر می‌داند وقتی به تئاتر شهر می‌آید با چه اثری مواجه است. کارهایی که در خارج از کشور می گویند چندین سال است اجرا می‌شوند. همه این‌ها به‌دلیل این است که سالن اجرای آن نمایش‌ها تعریف خودشان را دارند.
شعارهایی که داده می‌شود با عنوان جوان‌گرایی کردن و ... همه به‌دلیل نداشتن سالن است و داریم به خودمان کلک می‌زنیم. کلک‌هایی که حرفه‌ای هستند. البته ما ظرفیت‌های سخت‌افزاری داریم، به‌عنوان مثال هلال احمر سالن دارد و مرحوم خسرو شکیبایی از دل جوانان هلال احمر که تئاتر کار می‌کردند بیرون آمده است. اما امروز نه از سالن خبری هست و نه از گروه تئاتر. امروز حمید پورآذری گرایش خاصی دارد و در مکان‌های مختلف به اجرای تئاتر می‌پردازد و مخاطبان خاص خودش را دارند.
الآن اگر از تئاتر شهر بیرون بیاییم، می‌بینیم که سالن وجود دارد اما نگاه کلی نیست. دوباره تأکید می‌کنم که نگاه کلی تنها برای وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی نیست، بلکه باید در بدنه دولت شاهد این باشیم که به تئاتر اهمیت داده می‌شود. منظورم این نیست که بدنه دولت بیاید برای تئاتر پول کلان بدهد. بلکه کافی است مثلاً وزیر نفت درب سالن‌های این مجموعه را برای اهالی تئاتر باز کند. آن وقت خواهیم دید که سالن‌هایی در همین تهران وجود دارد و به همین ترتیب در دیگر وزارت‌خانه‌ها که میتوان به صورت متکثر فعالیت هنری را رونق بخشید. متأسفانه این ظرفیت سخت‌افزاری در نگاهی بسته و مناسبتی مانده است. چراکه این سالن‌ها تنها در مناسبت‌های خیلی خاص میزبان مخاطبان است. آن هم برای کارمندان همان سازمان و نه توده مردم. طبیعتاً این برنامه‌‌ها عموماً یک جنگ شادی است و نه یک کار هنری حرفه‌ای.
اگر بدنه دولت به عرصه تئاتر نگاه نکند و همین‌طور درب سالن‌های این وزارت‌خانه‌ها و بودجه فرهنگی آن‌ها بسته باشد، مشکلات تئاتر حل نمی‌شود. مگر معاونت هنری می‌تواند در طول دو تا سه سال تئاتر شهر بسازد. البته این اتفاق امکان پذیر است اما با این بودجه و به‌لحاظ اجرایی اتفاقی نمی‌افتد. پس تنها یک راه باقی می‌ماند و آن اینکه در شرایط فعلی باید از این دست از ظرفیت‌ها استفاده کرد.
تسنیم: شما از تئاتر دولتی گفتید. درباره تئاتر خصوصی هم گفتید که تعریف دقیقی وجود ندارد. یک مقدار بیشتر برآورد خود از این عرصه را هم توضیح بدهید؟
نادری: بگذارید با یک مثال درباره تئاتر خصوصی نظرم را بگویم. مثلاً شهرداری یک زیرزمینی دارد که می‌تواند یک سالن Blakbox شود و آن را به یک گروه بدهد. در سوئیس جایی رفتم که یک غسال‌خانه قدیمی را تبدیل به یک سالن تئاتر کرده بودند، این کار را شهرداری آنجا انجام داده بود و آن را به تئاتری‌ها واگذار کرده‌اند. ما چنین چیزی نداریم.
نادری: دولت بستر فعالیت خصوصی را ایجاد می‌کند
در کشور ما کارگردان می‌آید با دولت قرارداد می‌بندد و پول می‌گیرد و بعد هم می‌گوید: من کارگردانی دولتی نیستم و این پولی که می‌گیرم حق من است و از من حمایت می‌شود. در کشورهای دیگر حمایت از تئاتر مستقیم نیست و حمایت‌ها غیرمستقیم صورت می‌گیرد و اگر قرار باشد کمکی صورت بگیرد، به این شکل است که به‌جای پول دادن سالن را می‌دهند و درآمد زایی با خود فرد است. یعنی به‌جای ماهی دادن، ماهی‌گیری را یاد می‌دهند.
اما همیشه باید بستر دولتی ایجاد شود تا خصوصی‌سازی فعال شود. ابتدا دولت باید راه‌آهن را بکشد، سپس شرکت خصوصی بیاید قطارش را در ریل فعال کند. همان طور که گفتم ما هنوز ریل را نکشیده‌ایم. یعنی نه تئاتر دولتی داریم و نه خصوصی؛ الآن اگر تئاتر شهر از هنرمند بپرسد که تئاتر شما دولتی است یا خصوصی، می‌گوید هیچ‌کدام، یعنی هنرمند بدنه‌ای دولتی است که خصوصی کار می‌کند. پس چون هیچ‌کدام از این‌ها درست نیست با یک در هم ریختگی مواجه هستیم. نتیجه این می‌شود که تئاتر شهر ۴۰۰ تقاضا دارد، اما ۴۰ تقاضا قابل پذیرش است. یعنی ۱۰ درصد.
تسنیم: در آثاری که به تئاتر شهر می‌آمدند، آثار تحمیلی هم وجود داشت؟ این یک گمانه طرح شده در برخی از رسانه‌ها بود.
نادری: نامه‌نگاری‌ها فرسایشی است. البته من این موضوع را باز نمی‌کنم و بعداً در فرصتی دیگر در این رابطه صحبت می‌کنیم. اما نکته‌ای که وجود دارد این است که اگر تماشاخانه ایرانشهر به هر دلیلی نخواهد نمایشی را در سالنش اجرا کند و مدیرش اگر نخواهد، آن اثر را انتخاب نمی‌کند. اما در تئاتر شهر من به‌عنوان یک مدیر باید داوری انجام دهم و از بین ۴۰۰ نمایش، ۴۰ اثر را بپذیرم. در اینجا یا بنده را به‌عنوان یک مدیر قبول دارند یا ندارند، قبول دارند پس درخواست داده‌اند و نتیجه می‌آید، اگر ندارند، خوب، از ابتدا درخواست ندهند.
نادری: معضل تئاتر شهر، «اتفاقات فرسایشی» است/کار موقتی جواب نمی‌دهد
این وسط مثلاً فردی به‌سراغ کار تصویر رفته و پس از ۱۰ سال بازگشته، اجرا می‌خواهد. حالا دغدغه نمایش دارد، هیچ‌کجا هم نمی‌گوید که چه‌کاری می‌خواهد روی صحنه ببرد. تنها مسئله را رسانه‌ای می‌کند و یک فرسایش را کلید می‌زند. همیشه می‌گفتم که معضل مدیران تئاتر شهر چیست؟ یک معضلی که هست این است که من شده روزهایی که از ساعت ۲ بعد از ظهر تا ۱۱ شب در اتاقم نشسته‌ام و نتوانستم طبق عادت مجموعه را بازدید کنم. چون اتفاقات فرسایشی است و بخشی از هنرمندان وقت می‌گیرند که در مورد اجرا صحبت کنند. همه هنرمندان هم از افراد موجه و حرفه‌ای هستند و اصلاً نمی‌توانی وقت ندهی، وقتی به آن‌ها هم می‌گویی که ظرفیت اینگونه است، می‌گویند یک کاری بکن، واقعاً من بلد نیستم دیوارهای تئاتر شهر را کش بدهم یا اینکه همچون سالیان قبل جلوی تئاتر شهر چادر بزنم تا تئاتر، اجرا شود، اصلاً من بلد نیستم که کارهای موقتی انجام دهم.
کارهای مقطعی دیگر جواب نمی‌دهد و باید این مشکلات را فریاد زد، اشکالی ندارد. بگذارید بگویند اتابک نادری این حرف‌ها را زده است، خوب، من که تئاتر شهر را نساخته‌ام، جامعه هنری باید بگویند و مدیران هم باید بشنوند و برنامه‌ای جامع پی‌ریزی کنند.
تسنیم: متاسفانه در بسیاری از موارد نمایش‌ها همین که در میان مخاطبان شناخته می‌شوند و روزهای پر تماشاگر خودشان را سپری می‌کنند، نمایش به پایان می‌رسد. فکر می‌کنید اگر شهرداری تهران سالن‌های خود را در مدت زمان‌های کوتاه مدت و بلند مدت به گروه‌های تئاتری اجاره بدهد، تئاتر می‌تواند هزینه‌‌هایش را تامین کند؟ گروه شما این کار را می‌پذیرد؟
شادکام: به نظر چیزی را بگوییم که با واقعیت جور در بیاید.
تمدنی: بله ما با کمال میل قبول می‌کنیم.
شادکام: این چیزی که می‌گویید برای خود بنده جدید نیست، ما این کار را در شهر سمنان انجام دادیم. استاد بنده، آقای رحیم موسوی به همراه هشت تن از دوستانشان ساختمانی را در یکی از میادین شهر ایجاد کردند به نام سازمان آموزش هنری آگاه. این کار با هزینه شخصی ایجاد شد، بخشی از آن آموزشگاه بود و یک سالن هم در آن وجود داشت. این مجموعه یک سال فعال بود و پس از آن پنج سال پلمپ شد. مجموعه مجوز هم داشت.
پس از پنج سال ما در این مجموعه جشنواره خصوصی به همراه کارگاه‌های آموزشی برگزار کردیم، نتیجه این اتفاق این شد که اکنون آن سالن تبدیل به باشگاه بدنسازی شد تا هزینه‌های پنج سال بسته بودنش را در بیاورد.
مرجع : تسنیم
