جایگاه واقعی تعزیه در اعتقادات مردم است

به گزارش خیمه، درباره این میراث کهن که دو ویژگی «پارسی بودن» و «شیعی بودن» را در رأس خود دارد و آنچه درگذر زمان بر تعزیه رفته است، با لاله تقیان، پژوهشگر تعزیه و مسئول پیگیری ثبت پرونده تعزیه در یونسکو، به گفت‌وگو نشستیم.


خیمه: آیا هر میراثی از گذشته شایسته حفظ شدن است و اساسا چرا باید به دنبال حفظ تعزیه باشیم؟
تقیان: خیر؛ هرچیزی که ازگذشته باقی مانده، الزاما میراث فرهنگی نیست و طبیعتا حفظ آن ممکن است به صلاح نباشد.

اما در مورد تعزیه نباید فراموش کرد که تعزیه «آیین» است ضمن آنکه تعزیه در ایران و به ویژه در منطقه آسیا جزو آیین هایی است که مشابهی ندارد و چون مشابه ندارد، ارزشمند است و باید آن را به نحوی حفظ کرد که یکی از راه های حفظ آن می تواند ثبت در سیستم جهانی یونسکو باشد.

برای اینکه اگر روزی تعزیه در یونسکو ثبت شود، آنها برای حمایت و نگهداری از آن کمک های مالی خواهند کرد.

اما اینکه چرا تعزیه در نوع ارائه اش یکتا و یگانه است، باید گفت که تعزیه تنها آیینی است که «متن نوشته» دارد.

اگر شما از آیین ها و نمایش های به ویژه آسیایی مثل «وایانک های» اندونزی، «کاتاکالی» در هند و امثالهم اطلاع داشته باشید، اینها آیین هایی هستند که بر اساس آثار جاویدان اساطیری رامایانا و مهابهاراتا شکل گرفته اند و انواع نمایش ها از داستانهای این دو کتاب ساخته شده است.

اما متن تعزیه به خاطر خود تعزیه نوشته شده است. متن تعزیه به شعر و منظوم است که این شیوه در هیچ کجای دنیا وجود ندارد.

به علاوه در تعزیه، موسیقی و آواز ارکان بسیار مهم و اصلی هستند که ویژگی های فرهنگ اصیل ایرانی را دارند؛ البته درست است که تعزیه به لحاظ مذهبی تکیه گاه تاریخی دارد ولی با موسیقی، شعر و آواز ایرانی به اجرا در می آید.

یعنی تعزیه یک هنر ایرانی است که شیعیان ایران آن را خلق کرده اند؛ البته ویژگی های دیگری هم از لحاظ نوع بازی، نوع اجرا و دکور که همه مفاهیم و معانی خاصی دارد، نیز تعزیه را به صورت نمایش اساطیری درآورده و ساختار آن را اساطیری کرده است.


خیمه: ما آیین های دیگری هم از گذشته داشتیم، چرا آنها حفظ نشدند، اما تعزیه حفظ شد؟
تقیان: زیرا در تعزیه عناصر فرهنگ ایرانی مثل شعر ایرانی، آواز ایرانی و موسیقی ایرانی بسیار قدرتمند است و اساسا تعزیه را شیعه های ایران خلق کردند.


خیمه: تعزیه از چه زمانی بوجود آمده است؟
تقیان: آنچه که ما بر اساس مستندات تاریخی می دانیم این است که تعزیه از دوره زندیه شکل گرفته است و بر اساس برخی دیدگاه های دیگر چون مذهب شیعه در ایران در دوره صفویه رسمی شد و سینه زنی و زنجیر زنی در ایران به راه افتاد، تصمیم می گیرند، قصه ها را بسازند که البته این دیدگاه را به صورت مستند نداریم و در حد فرضیه است.

اما به هر حال اوج تعزیه در دوره قاجاریه و به ویژه در زمان ناصرالدین شاه بوده است که وی خیلی به تعزیه علاقه داشت و تکیه دولت در زمان وی ساخته شد.


خیمه: کارکرد تعزیه در گذشته چه بوده است؟
تقیان: در زمان ناصرالدین شاه، چون وی شخصا علاقه‌مند به تعزیه بود، تعزیه مجلل تر و بزرگتر از مواقع دیگر اجرا می شود ولی کارکرد تعزیه همان است که امروزه شاهد آن هستیم.

در دوره پهلوی هم که اصلا علاقه ای به تعزیه نداشتند و به آن به عنوان یک هنر روستایی نگاه می کردند.

اما اواخر دوره پهلوی عده ای از کارشناسان متوجه شدند که تعزیه هنر مهمی است و در جشن هنر شیراز که اواخر دوره پهلوی برگزار شد، سمینار بزرگ بین المللی با موضوع تعزیه تشکیل شد که دانسته های اکنون پژوهشگران تعزیه ما، تا حد زیادی از آنجا نشأت می گیرد.

زیرا همه آن سخنرانی ها توسط آقای چایکوفسکی تبدیل به کتاب شد و با عنوان «تعزیه، هنر پیشرو ایران» توسط آقای حاتمی ترجمه شد.

خیمه: امروزه ارتباط مردم با تعزیه چگونه است؟
تقیان: تعزیه با ایمان و اعتقاد مردم سر و کار دارد؛ یعنی تعزیه به عنوان نمایش اجرا نمی شود به عنوان آیین اجرا می شود و یکی از عناصر این آیین، تماشاگر است.

یعنی تماشاگر می آید که با گروه تعزیه در بزرگداشت امام حسین(ع) یا دیگر کسانی که تعزیه راجع به آنها اجرا می شود، مشارکت کند؛ کما اینکه الان هم اگر شیپور تعزیه در خیابانی زده شود، به اندازه تکیه دولت آدم بیننده پیدا می کند.

اما اگر منظورتان این است که تعزیه امروزه همان مخاطبی را ندارد که در دوره قاجار داشته، باید بگویم درست است، زیرا ما امروز سینما، تلویزیون، تئاتر و بسیاری وسایل ارتباط جمعی دیگر داریم و فرصتی برای اینکه تنها تفریح و سرگرمی مردم تعزیه رفتن باشد، البته دیگر وجود ندارد، زیرا زندگی در ایران مدرن و همه چیز آن عوض شده است.

خیمه: آیا موافق هستید که تعزیه در دوره کنونی در جایگاه خودش قرار نگرفته است؟
تقیان: البته جایگاه واقعی تعزیه اعتقاد مردم است، اما اینکه کسی در دوره کنونی برای تعزیه سرمایه گذاری نمی کند تا سر و وضع آن درست شود، بحثی دیگر است و به کارکرد تعزیه ربطی ندارد.

آن یک بحث فرهنگی است مربوط به اینکه از زمانی که تشکیلات اداری در ایران قدرتمندتر شده است، هیچ سازمانی به تعزیه نگاه جدی نداشته است و برای احترام به یک چنین هنر یکتایی کار بنیادی نکرده است.

البته ما پیشنهاداتی هم دادیم . مثلا خود من در سال 66، در سرمقاله شماره اول مجله نمایش پیشنهاد دادم بنیاد تعزیه در ایران درست شود تا بتواند به طور مستقل به تعزیه رسیدگی کند.

از آن موقع تا حالا بیش از بیست سال گذشته است، اما هیچ کس به آن وقعی ننهاد. بارها این موضوع در مقالات و سخنرانی های متعدد گفته شد، اما هنوز هم هیچ کس حاضر به سرمایه گذاری در این کار نشده است.

خیمه: آیا نگرانی از بابت از بین رفتن تعزیه وجود دارد؟
تقیان: خیر؛ تعزیه جای خودش را دارد؛ چنانکه حتی در دوره پهلوی هم که با تعزیه مخالفت می شد، تعزیه از بین نرفت و وجود داشت و تا امروز راه خودش را ادامه داد.

با این حال امروز این نگرانی بوجود آمده که تعزیه از راه اصلی اش منحرف شده است؛ به دلیل اینکه تعزیه خوان های امروزی، جدا از تعزیه خوانی منبع درآمد دارند و در نتیجه اگر پیش بیاید، تعزیه می خوانند و اگر هم پیش نیاید، نگران نیستند.

در چنین شرایطی تعداد تعزیه خوان های حرفه ای که جز از راه تعزیه خوانی زندگی نمی کنند، بسیار کم است.

لذا این نگرانی پیش آمده که این هنر به صورت حرفه ای در معرض خطر قرار بگیرد، بدان معنی که تعزیه از معیارهای اصلی اش منحرف شود نه اینکه از بین برود؛ زیرا تعزیه از بین نمی رود همان طور که دین و ایمان از بین نمی رود.


خیمه: شما برای حفظ تعزیه ، مستقل از ارگان های دولتی کاری انجام داده اید؟
تقیان: ما همه تعزیه خوان ها را جمع کردیم و از آنها خواستیم تشکلی درست کنند و شاید بعد بپذیرند که از درآمد تعزیه خوانی، یک درصد به این تشکل و انجمن کمک کنند تا انجمن سرپا باشد و در ازای آن، انجمن برای آنها کار پشتیبانی انجام می دهد.

مثلا کلاس های آموزشی تشکیل می دهد تا مثلا تعزیه خوان هایی که آواز را بد می خوانند و دستگاه های موسیقی ایرانی را بلد نیستند، در این کلاس ها آموزش ببینند.

یا نسخه های تعزیه ای را که اضافه دارد و در مناطق مختلف به صورت متفاوت وجود دارد را تصحیح کند و در اختیار تعزیه خوان ها قرار دهد.

حتی این انجمن اگر بتواند پول بیشتری جمع کند، در نظر دارد فضایی برای تعزیه خوانی ترتیب دهد و مثلا تکیه ای بسازد یا اجاره کند تا تعزیه خوانی در آن به طور مداوم و هفته ای اجرا شود.

به طور کلی ما متعهد شدیم در چنین مواردی پشتیبان تعزیه خوان ها باشیم و بقیه اش هم که خوشبختانه دست خود تعزیه خوان هاست که خودشان برای خودشان تصمیم می گیرند.

خیمه: تا چه اندازه با ورود دولت برای حمایت و پشتیبانی از تعزیه موافق هستید؟
تقیان: به نظر من صلاح نیست؛ چه نیازی است که الان مثلا وزارت ارشاد یا سازمان تبلیغات تصمیم بگیرد برای حفظ تعزیه یک بنیاد درست کند.

زیرا متاسفانه در ایران رسم شده که هرجایی بخواهد برای کاری سرمایه گذاری کند، اجازه دخالت در آن کار را هم به خود می دهد، در نتیجه بهتر است برای تعزیه سرمایه گذاری نشود تا دخالتی هم در آن نشود.

اینکه تا امروز هیچ پشتیبانی از تعزیه نشده البته از این جهت بهتر است که به تعزیه‌خوان‌ها اجازه می دهد کار خودشان را بکنند.

اگر تعزیه خوان را به حال خود بگذارند، آنها هم از آنجا که خوشبختانه با پژوهشگران تعزیه میانه خوبی دارند و حتی تعدادی از خودشان هم تعزیه‌شناس هستند، می توانند تعزیه را سامان دهند.

چه می شود که به یک هنر توجه بیشتری می شود و به هنری دیگر کمتر؟ به نظر شما چرا هنرهای دیگر مثلا نقاشی یا تئاتر دچار مشکل مشابهی که برای تعزیه بوجود آمده است، نشدند؟ چرا آنها به مرحله ای نرسیدند که در جامعه این دغدغه بوجود آید که این هنر به تدریج دارد به محاق فراموشی فرو می رود؟

در مورد تئاتر باید بگویم که با وجود پول بسیار اندکی که دولت برای تئاتر خرج می کند، در محاق فراموشی است.

نقاشی هم که یک هنر فردی است و با یک نفر خلق می شود. به استثنای نقاشی مدرن که وارد ایران شده و نقاشان مدرن هم در ایران زیاد هستند.

وزارت ارشاد از اینها نیز پشتیبانی مالی نمی کند بلکه تنها آنها را ساماندهی می کند.

ما در وزارت ارشاد معاونتی به نام معاونت هنری داریم که زیرمجموعه های آن عبارتند از مرکز هنرهای تجسمی، مرکز هنرهای نمایشی، مرکز موسیقی و مرکز مطالعات هنری.

در نتیجه برای همه هنرها در کشور متولی وجود دارد. اما از آنجا که تعزیه آیین است و در هیچ یک از این هنرها گنجانده نمی شود، با مشکل روبه رو شده است.

خیمه: بنا به اظهار برخی پژوهشگران، تعزیه تقابل خیر و شر را به اجرا در می آورد. آیا تعزیه غیر از بازآفرینی حوادث و  وقایع تاریخی، کار دیگری هم انجام می دهد؟ یعنی آیا مسایل اجتماعی هم می تواند در تعزیه وارد شود؟
تقیان: هرچیزسنتی چارچوبی دارد و آن چارچوب باید حفظ شود؛ تعزیه هم نمایش سنتی است و سنت را نمی توان عوض کرد، زیرا هر تغییری در سنت، آن را خراب می کند.

تعزیه به دلیل آنکه استمرار دارد و هر روز عوض نمی‌شود، آیین است؛ تعزیه یک آیین در سنت ایرانی است و بنابراین غیرقابل تغییر است.

البته تعزیه خوان ها فقط در چارچوب قصه های تاریخی نمانده اند؛ تعزیه خوان ها از قصه های دیگر هم استفاده می کنند و در لابه لای آن، به ضرورت به صحرای کربلا گریز می زدند.

یعنی داستان چیز دیگری است اما در زمانی که تعزیه خوان فکر می کند مناسب است، یکی از شخصیت ها می گوید «حالا گوش کن ببین در کربلا چه اتفاقی افتاده است» و این یکی از معیارهای اصلی این سنت است.

همچنان که شکستن زمان و مکان جزوعناصر اصلی تعزیه است؛ یعنی ممکن است اگر واقعه تعزیه در امروز می گذرد، ناگهان شما در یک صحنه به 10 قرن پیش بروید.

در تعزیه چنین امکاناتی وجود دارد و اینهاست که ساختار آن را اساطیری و تک و محکم می کند. البته ذکر تمام ویژگی ها و جزئیات تعزیه در این مقال نمی گنجد.

خیمه: در مورد سانسور تعزیه در گذشته و اکنون کمی توضیح دهید؟
تقیان: در گذشته اگر کسی می خواست تعزیه بخواند، مثل امروز لازم نبوده مجوز بگیرد.

در دوره رضا شاه هم که فشار زیادی وارد می کردند که تعزیه اجرا نشود به دلیل این نبود که تعزیه مشکل آفرینی می کرد، تنها به خاطر این بود که رضا شاه قدم در راه مدرنیته گذاشته بود و تنها به این دلیل با آن مخالفت می کرد.

وی معتقد بود هنرهای جدیدی که در دنیا رایج است آنها را بیاورید تبلیغ و منتشر کنید و تعزیه راکه یک هنر قدیمی است کنار بگذارید و الا فی نفسه، با خود تعزیه مشکلی نداشت.

لذا در گذشته به این مفهومی که ما الان از سانسور می شناسیم، سانسور تعزیه وجود نداشت ولی اکنون باید این پرسش را با شورای مرکزی نظارت مطرح کنید.

گفت‌وگو از هانیه خاکپور