کد مطلب : ۱۳۳۴۶
ناسازگاری ساختاری رمان با زندگی معصومین، کم‌کاری نویسندگان با ضعف مدیران فرهنگی؟
مسئله رمان عاشورایی
فرزانه نزاکتی:به نظر شما نویسندگان تا چه حد توانسته‌اند، از ظرفیت داستان برای بیان مفاهیم عاشورایی استفاده کنند و آیا حق مطلب در این زمینه ادا شده‌است یا خیر؟
شاکری: در تعریف داستان عاشورایی، معمولاً عاشورا را به منزله واقعه‌ای تاریخی که از گذشته تا امروز سرمنشاء الهام داستان‌نویسان ما بوده، درنظر می‌گیریم؛ اما به‌راستی مقصود از به‌کار بردن این اصطلاح چیست؟
من بین نحوه طبیعی تولد یک اصطلاح و یک گونه و نحوه الصاقی آن به ادبیات تفاوت قائل هستم. نحوه طبیعی این است که مصداق هنر و در قالبی که ما صحبت می‌کنیم، یعنی ادبیات، جلوتر از نظریه‌اش باشد؛ یعنی ابتدا مصادیق متولد و بعد در یک گونه دسته‌بندی شوند. اگر معنای این اصطلاح مشخص نشود، مصادیق آن نیز مشخص نمی‌شود؛ سپس در بررسی مصادیق واقعی آن دچار نوعی سرگشتی می‌شویم.
من سه تقسیم‌بندی در اینکه وصف عاشورا چه نسبتی با کلمه ادبیات دارد، عرضه کرده‌ام؛ قسم اول اینکه عاشورایی‌بودن، وصفی «تاریخی» است. در این صورت ادبیات عاشورایی، ادبیاتی است که برهه‌ای از تاریخ را بیان می‌کند. ؟ اگر به این تعریف از ادبیات عاشورایی قائل باشیم، آن را به یکی از ضعیف‌ترین گونه‌های ادبیات داستانی تبدیل کرده‌ایم؛ چراکه وقتی شما این واقعه را به نحو تاریخی در قالبی داستانی بیان کنید، بسیاری از جنبه‌های تاریخ اساساً یا در داستان بیان‌کردنی نیست یا با وجه داستانی آن هم‌خوانی ندارد؛ به هر حال، ادبیات داستانی عاشورایی به معنای تاریخی آن، ضرورت امروز ما نیست.
قسم دوم این است که عاشورا را «موضوع» فرض کنیم. تفاوت موضوع با تاریخ این است که موضوع فراتر از تاریخ است و می‌توانید مجموعه مراسم و تأثیراتی را که واقعه عاشورا به‌صورت مستقیم و غیرمستقیم در هر جامعه و در زمان‌های مختلف داشته، با نام داستان عاشورایی طرح کنید.
قسم سوم و آخر این است که ممکن است، این وصف عاشورایی، وصف «مفهومی» باشد. اگر ما وصف عاشورایی را وصف تاریخی بدانیم، در عمل عاشورا را از حوزه ادبیاتمان خالی کرده‌ایم. این تصور که ادبیات عاشورایی این است که در دهم ماه محرم‌الحرام سال ۶۱ هجری به وقایع صحرای کربلا بپردازد، نوعی محدودکردن واقعه عاشوراست؛ اما اگر منظورمان این باشد که به مفاهیم عاشورایی در داستان‌ها مقید باشیم، آن‌وقت من موافق ادبیات عاشورایی با این ترکیب نیستم؛ چراکه مفهوم عاشورا یعنی همان مفهوم دین. در این صورت هیچ تفاوتی میان مفهوم ادبیات عاشورایی با ادبیات دینی نیست.
آقای گروگان! آقای شاکری اشاره کردند که پرداخت به عاشورا به لحاظ تاریخی الآن دغدغه ادبیات داستانی ما نیست و اگر بخواهیم به لحاظ مفهومی به آن بپردازیم، دیگر نمی‌شود به آن گفت ادبیات عاشورایی و همان ادبیات آیینی است. نظر شما چیست؟ اصلاً اصطلاح ادبیات عاشورایی درست است و منظور از آن چیست؟
گروگان: ویل دورانت می‌گوید: «در مطالعه تاریخ به‌قدری چیزهای شنیدنی، درخور توجه و تکان‌دهنده هست که به خواندن رمان تاریخی نیازی نیست؛ چراکه تاریخ، خود یک رمان است.» عاشورا هم به هر تقدیر فرازی بسیار بزرگ و تعیین‌کننده در تاریخ است و این را نمی‌شود منکر شد. برای پاسخ به شما باید وجه تاریخی آن را از داستانی بودنش جدا کنیم. بعضی از رمان‌نویسان ما تکلیف خود را در این زمینه مشخص نکرده‌اند؛ بنابراین به‌ویژه بعد از انقلاب اسلامی، چه برای کودک و نوجوان و چه برای بزرگسالان، کتاب‌های متعددی راجع به عاشورا و وقایع پس از آن می‌بینیم که با تعریف‌هایی که ما از داستان و رمان داریم، جور در نمی‌آید.
اینها همه‌اش واقع‌نگاری یا بخشی از روایت تاریخ است و به‌طور قطع روایت تاریخ با داستان‌سرایی تاریخی فرق می‌کند. حال اینکه چرا اکثر نوشته‌های ما در مورد امام حسین (ع) و عاشورا به یک رمان، آن طوری که ما از آن تعریف می‌کنیم و انتظار داریم، تبدیل نمی‌شود، دلایل متعددی دارد؛ یکی از آنها این است که وقتی واقعه‌ای تاریخی را مبنای ساختن رمانی قرار می‌دهیم، آزادی‌های متعددی را از نویسنده سلب می‌کنیم. در نوشتن رمان، ما یک فراز را در نظر می‌گیریم، شخصیت‌های دیگری را به ماجرا وارد می‌کنیم، زمان را کش می‌دهیم و تجزیه و تحلیل می‌کنیم؛ ولی در واقعه مستند تاریخی نویسندگان نمی‌توانند این کار را بکنند و سؤال مهم این است که اساساً چه نیازی است که ما در قالب رمان و حتی داستان کوتاه بخواهیم، واقعه عاشورا را روایت کنیم؟ همانطور که بالای منابر به‌درستی، شاهنامه خوانده نمی‌شود، رمان هم ظرف خوبی برای بیان وقایع تاریخ دین نیست.
حال سؤال اینجاست که اگر بخواهیم، بسیار راحت و ساده وقایع عاشورا را نقل کنیم و در آن، چاشنی ادبیات بگنجانیم، باید چه کنیم؟ من در اینجا راهکارهایی به نظرم می‌رسد. فکر می‌کنم که اگر ما خود را از همان تعاریفی که در ادبیات داستانی و رمان‌نویسی وجود دارد، جدا کنیم و جذابیت رمان را نه‌فقط به علت پیچیدگی موضوع، بلکه متأثر از زبان بیان، واژه و ... بدانیم، مشکل حل است.
من همیشه با خودم فکر می‌کنم، آیا در رمان عاشورایی نمی‌توانیم از گونه‌های دیگر ادبی استفاده کنیم؟ چه اشکالی دارد که ما به گونه‌ای اینها را به هم بیامیزیم که هم مستند بگوییم و هم در جای خودش خاطره نقل کنیم یا به زمینه‌های قطعه ادبی وارد بشویم؛ فلاش‌بکی به گذشته بزنیم، واگویی کنیم، از شعر استفاده کنیم و ... . چرا نمی‌شود؟ ما می‌توانیم مقتل را به زبان امروزی بنویسیم. من فکر می‌کنم راجع به ادبیات عاشورا باید سبك خاصی ایجاد شود.
آقای کرمیار! شما داستان‌ها و فیلمنامه‌های تاریخی زیادی نوشته‌اید. آقای گروگان این بحث را طرح کردند که قالب رمان به همان شکل که مرسوم و رایج است، برای بیان عاشورا مناسب نیست و برای بیان چنین واقعه‌ای سبک مخصوص نیاز است. نظر شما در این مورد چیست؟
کرمیار: با توجه به صحبت‌های دوستان من باید هم از ادبیات داستانی دفاع کنم و هم از عاشورا. اینکه دوستان فرمودند، داستان ظرفیت پرداختن به موضوع عاشورا را ندارد، به نظر من دیدگاه درستی نیست. داستان ظرفیت پرداختن به همه موضوعات را دارد. داستان می‌تواند در مورد خدا هم روایت شود؛ برای نمونه قرآن جایی که می‌خواهد بیشترین تأثیر را داشته باشد، روایتی داستانی و البته روایتی تاریخی می‌آورد؛ نه یک داستان به معنای امروزی و به گونه‌ای آن را روایت می‌کند که ما همه عناصر داستان را در آن می‌بینیم؛ مانند داستان حضرت یوسف (ع)، داستان حضرت مریم (س) و سایر پیامبران (ع)؛ بنابراین داستان این ظرفیت و توانایی را دارد که به همه موضوعات بشری بپردازد؛ چه موضوع عاشورا، چه موضوع دین، چه موضوع پیامبران (ع) و حتی خداوند. اگر تصور می‌کنیم که داستان توانایی پرداختن به ادبیات عاشورا را ندارد، از ضعف نویسندگان این حوزه ناشی می‌شود.
روضه‌خوانی، گریه، نقل و یادآوری خاطره روز عاشورا و روایت راویان از قدیم قالب‌هایی برای زنده نگه‌داشتن یاد عاشورا بوده‌است.
وقتی جلوتر می‌آییم، قالب‌های هنری و ادبی پیدا می‌شود و بخش‌هایی از اینها مکتوب می‌شوند. بعد، تعزیه شکل می‌گیرد. هیچ‌کس در آن زمان تعزیه را نفی نکرد و نگفت تعزیه، ظرفیت بیان واقعه عاشورا را ندارد. همه می‌دانستند که واقعه عاشورا داستانی تکراری است؛ اما تعزیه توانست با مخاطب ارتباط برقرار کند و یاد عاشورا را زنده نگه دارد. بعد از آن شعر آمد که آن هم در قالب‌های مختلف شعری واقعه عاشورا را زنده نگه داشت. الآن هم قالب‌های مختلف ادبی و هنری از جمله ادبیات داستانی، سینما، مولتی‌مدیا و اینترنت وجود دارد و ما اگر بخواهیم، تعیین تکلیف کنیم که عاشورا در این قالب‌ها نباید بیان شود، به آن جفا کرده‌ایم.
من با شما موافقم که ادبیات و داستان باید به عاشورا بپردازد و برایم جای سؤال است که چرا تا حالا این اتفاق نیفتاده است؟ حدود چهار هزار جلد کتاب در مورد عاشورا در این کتابخانه* وجود دارد؛ اما سهم ادبیات داستانی از کل این کتابخانه یک ردیف هم نمی‌شود. نگرانی زمانی تشدید می‌شود که می‌بینیم قبل از انقلاب عمده داستان‌ها در این حوزه، از جمله دید و بازدید جلال آل احمد، معصوم دوم گلشیری، علویه خانم صادق هدایت و عزاداران بیل غلامحسین ساعدی عمدتاً به نقد دینداری عامه پرداخته‌اند؛ اگر‌چه این به خودی‌خود چیز قبیحی نیست، آیا در این حوزه زوایای دیگری برای پرداختن وجود ندارد؟ چنانچه نمونه‌های موفق این حوزه وجود دارد اما به نظر من خیلی کم است.
شاکری: من تعریفی از رمان سراغ ندارم که بگوید رمان لزوماً امور شفاف و بدیهی را پیچیده می‌کند. قاعده رمان این است که در رمان بهتر است به جای گفتن، نشان بدهیم؛ این قاعده در سینما هم وجود دارد. حال اینکه نشان‌دادن به معنای پیچیده‌کردن است یا نه، جای بحث دارد.
نکته دوم اینکه آیا در رمان می‌توان از خاطره، شعر و قطعه ادبی هم استفاده کرد یا خیر؟ بله؛ اما صحبت در این است که زبان رمان و القای معنی و نشان‌دادن امر در آن از قوت بیشتری برخوردار است یا خاطره؟ قطعاً رمان و زبانِ داستان به شکل نو، تأثیرگذارتر است؛ اما برای اینکه چرا داستان نمی‌تواند به تاریخ نزدیک شود، من یک دلیل ساختاری دارم؛ اینکه داستان به دنبال مضمون است. مضمونی که در تاریخ است، اغلب با تفسیر تاریخ فراهم می‌شود. این خطبه‌ها تفسیر می‌شود جنس «تفسیر تاریخ» با بسط‌یافتگی داستان فرق دارد.
اگر بپذیریم که در داستان، اصل بر نشان‌دادن است، شما به ازای هر مضمون باید یك کنش داستانی کامل داشته باشید. باید عملی داستانی داشته باشید که شکل دراماتیک پیدا کرده باشد ولی ما نمی‌توانیم برای امام حسین (ع) عمل بسازیم. چطور می‌توانیم فعل امام معصوم (ع) را طوری دست‌کاری کنیم که مضمونی در فعل این حضرت به یک کنش داستانی تبدیل شود. با انبیا (ع) نمی‌توان شوخی کرد. درست است که ساختار رمان الزاماتی دارد؛ اما هرچه باشد، باید با اعتقادات ما هم سازگار باشد. پس ما در مورد پرداخت به معصوم (ع) مشکل داریم.
ظاهراً آنچه من در مورد عاشورا گفتم، اینطور برداشت‌شده که ما نباید در مورد عاشورا بنویسیم. من نمی‌گویم که پیام عاشورا باید در تاریخ بماند و کسی نباید به آن بپردازد. در این زمینه ما دو تا امکان داریم؛ امکان اول اینکه راجع به عاشورا تاریخ‌نگاران و دیگرانی که دستشان در تفسیر باز است، کار کنندکه مشکلی ندارد و امکان دیگر اینکه اگر بحث عبرت از عاشوراست، عبرت از عبور می‌آید؛ یعنی اینکه ما بتوانیم برای چاره‌‌اندیشی زمان از واقعه‌ای عبور کنیم. اگر راه‌حل ما در روایت داستانهای عاشورایی این باشد که در برهه‌ای از زمان روایت عاشورا را بیاوریم و در کنارش روایت از وقایع زمان حال را هم بیاوریم و نشان دهیم که شخصیت‌ها از آن عبرت گرفتند، این غایت داستان نیست. غایت داستان این نیست که نشان بدهیم فلانی از شنیدن فلان واقعه عبرت گرفت. غایت داستان این است که انسان در طی این تجربه و ممارست عملی به پیام برسد؛ نه اینکه با شنیدن پیام آن را تکرار کند.
آقای گروگان! در آثاری که بررسی کردید، به‌ویژه آثار بعد از انقلاب اسلامی، کیفیت این آثار را چطور دیدید؟ آیا داستانهای عاشورایی تاکنون توانسته‌اند، در بیان مفاهیم عاشورایی موفق باشند یا خیر؟
گروگان: همانطور که آقای شاکری فرمودند، ما کتاب‌های داستانی متعددی داریم که به گونه‌ای به بحث دین پرداخته‌اند. بسیاری پیام‌ها و نکاتی که نویسندگان می‌گویند، برخاسته از دستورها، احکام و توجه به مسائل دینی است؛ ولی آیا می‌شود، اسم این کتاب‌ها را ادبیات عاشورایی گذاشت؟ قطعاً نه. ادبیات عاشورایی باید ضمن اینکه پیام‌های عاشورا را تبیین می‌کند، حول محور روز عاشورا و اتفاقات خاص آن روز شکل گیرد. در مورد تاریخ، من معتقد نیستم که الزاماً جزء‌به‌جزء آن شفاف است و ابهامی در آن نیست و از آن‌‌سو هم قبول دارم که همه رمان‌ها الزاماً آمیخته به ابهام نیستند؛ اما رمان، زمانی رمان می‌شود که مقداری از ساده‌گویی و بیان روشن در بیاید و پیچ و تابی به داستان بدهد و فراز و فرود و گرهی در آن قائل شویم.
شاکری: پیچ و تاب با پیچیده‌گویی فرق می‌کند، با پیچ و تاب، رمان لزوماً پیچیده نمی‌شود.
گروگان: درست است؛ اما اگر رمان‌نویس بخواهد از لابه‌لای وقایع عاشورا داستان جدیدی بیرون بکشد، چه باید بکند؟ رمان در مجموع راه ساده‌ای برای بیان مضامین عاشورا ندارد؛ برای اینکه این نویسنده هر کاری نمی‌تواند انجام دهد؛ چون در مقابلش معصوم (ع) است.
ما نمی‌توانیم در واقعه عاشورا دست ببریم؛ اما از سوی دیگر نسل جوان ما با انسان محقق و پژوهشگری که عمری را بر سر واقعه عاشورا گذاشته، بسیار فرق می‌کند. یک جوان یا نوجوان برای رسیدن به واقعه عاشورا کار زیادی نکرده و اطلاعات زیادی ندارد. در این وضعیت اگر بخواهیم عاشورا را در مسائل جاری زندگی خودمان پیاده کنیم، کاری عجولانه است. من این کار را غلط نمی‌دانم و نمی‌گویم این کار نشدنی است؛ اما برای مخاطب ما آنچه مهم‌تر است، فهم عاشوراست که هنوز بسیاری از نکاتش ناشکافته است.
این معدن باید فعلاً استخراج شود و مواد اولیه‌اش از دل زمین بیرون کشیده شود. بعد ببینیم روی آن، چه کارهایی می‌شود کرد؛ اما علت اینکه چرا در کتابخانه‌ای به این بزرگی تعداد داستانهای عاشورایی کم است، می‌تواند کم‌کاری نویسندگان باشد؛ اینکه نویسنده آن تبحر را ندارد و آن‌طور که باید و شاید کار نکرده و ضعف دارد.
کرمیار: اما نباید در این مورد نویسندگان را مقصر دانست. نویسندگی در حوزه ادبیات داستانی دینی،کار دشواری است؛ چون نویسنده نمی‌تواند تربیت شود. شما می‌توانید مُبلّغ دینی تربیت کنید؛ ولی نمی‌توانید نویسنده تربیت کنید. نویسنده باید «آن» داشته باشد؛ باید ذات این کار را داشته باشد. بعد می‌توان آن را رشد داد؛ پس از ابتدا نمی‌توانیم تصمیم بگیریم که نویسنده تربیت کنیم. اینکه الآن می‌روند در حوزه‌های علمیه و به طلبه‌ها می‌گویند فیلمنامه‌نویسی و داستان‌نویسی یاد بگیرید، کار اشتباهی است. آنها کارشان چیز دیگری است. نوشتن داستان دینی دو الزام دارد؛ یکی اینکه نویسنده، داستان‌نویس باشد و دوم اینکه خودش دینی باشد. دینی‌بودن را هم نمی‌شود آموزش داد. نویسنده باید امام حسین (ع) و دین را باور داشته باشد تا بتواند، بنویسد. برای همین می‌گویم که در ۳۰ سال گذشته اگر چهار یا پنج نویسنده هم در این زمینه پیدا شود، بسیار خوب است. من نمی‌خواهم نویسنده‌ها را بدهکار کنم. مدیران فرهنگی ما بدهکار هستند؛ چراکه ایشان از همان ابتدا نمی‌دانستند چه کنند؛ نه تکلیفشان با مدیریت روشن بود، نه با فرهنگ. گاهی به جای حمایت از نویسنده، وقتی پول به دست نهاد‌های فرهنگی می‌آید، ساختمان بتنی می‌سازند.
ضمن اینکه در نمونه‌های موفق این حوزه هم نویسنده با موضوع امام معصوم (ع) روبه‌رو بوده و از آن خط قرمزهایی که آقای شاکری و گروگان می‌گویند، نگذشته و همه موارد را رعایت کرده است.
کرمیار: اگر مدیریت صحیح فرهنگی حاکم بود که تا حالا نبوده و امیدی هم نداریم، بعد هم باشد، این نویسندگان می‌توانستند جدی‌تر کار کنند در دوره‌ای، هم حوزه و هم بنیاد جانبازان خواستند برای نوشتن داستانهای دینی از نویسندگان حمایت مالی کنند که از آن‌هم چیزی در‌نیامد. مسئله، پول نیست؛ مسئله، مدیریت است؛ چون آن موقع تعدادی نویسنده را آوردند و گفتند طرح بیاورید تا کار کنیم. هرکدام از دوستان طرحی دادند؛ اما هیچ‌کدام را نپذیرفتند. گفتند، شما هم این طور که ما نگاه می‌کنیم، نگاه کنید.
مدیریت غلط، اینجاست و نتیجه‌اش شکست آن پروژه شد. بعد آمدند از آن‌سوی بام افتادند و گفتند هرچه دلتان می‌خواهد، بنویسید. بعد کتاب‌هایی چاپ شد که نمی‌توانستند از آن دفاع کنند؛ آن‌هم به دلیل نبود مدیریت درست بود. این چند نویسنده‌ای هم که از حوزه هنری درآمده، نه به دلیل مدیریت درست فرهنگی، بلکه به دلیل دغدغه‌های شخصی خود آنها بوده‌است.
آقای کرمیار! این مشکل به خود هنرمندان برنمی‌گردد؟ چرا نویسندگان باید اجازه دهند، مدیران فرهنگی اینطور سیاست‌گذاری کنند تا کار به اینجا بکشد؟
کرمیار: اینطور نبوده که هرچه مدیران بگویند، نویسندگان هم بگویند چشم و سکوت کنند؛ اما به هر حال قدرت اجرایی در دست مدیر است. آقای فلانی که نه مدیریت هنری بلد است و نه مدیریت فرهنگی و در‌اصل جایگاهش اینجا نیست، چرا باید بشود مدیر فرهنگی؟ ممکن است ایشان دین را بسیار خوب بشناسد و بسیار انسان سلیم‌‌النفسی هم باشد؛ اما اینها اصلاً ربطی به هنر و ادبیات ندارد. ایشان در جلسات اینچنینی می‌نشیند، دو کلمه از آقای شاکری یاد می‌گیرد، دو کلمه از آقای گروگان، بعد همین‌ها را در جلسه بعد به خودشان تحویل می‌دهد؛ این می‌شود مدیریت؛ در حالی که اگر تقوا داشته باشد، باید بگوید من این کار را بلد نیستم. در دو سالی که اینجا بوده‌ام، چقدر این نویسنده‌های من رشد کردند؟ چند تا کتاب به این قفسه‌ها در حوزه‌های ادبیات عاشورا و دینی اضافه شده است؟ پس من باید بروم؛ اما آن‌قدر هم تقوا ندارند که بروند.
در پایان بد نیست به این بپردازیم که آیا سیاست‌های نشر پس از انقلاب اسلامی در افزایش کمی و کیفی داستانهای عاشورایی موفق بوده است یا نه؟ آقای کرمیار در این زمینه به ضعف مدیریت اشاره کردند، ارزیابی شما چیست؟
گروگان: واقعیت این است که موقعیت فعلی چه از لحاظ کمی و چه از لحاظ کیفی با قبل از انقلاب دست‌کم در زمینه دینی و عاشورایی قیاس‌پذیر نیست. قبل از انقلاب درباره عاشورا، پیامبران (ع)، ائمه (ع) و تاریخ اسلام، کارها انگشت‌شمار بود. در این زمینه پس از انقلاب اسلامی، جهشی ایجاد شده‌است. در ادبیات کودک و نوجوان، در شعر و بسیاری زمینه‌های دیگر و نویسندگانی که تربیت شده‌اند و پا به عرصه گذاشته‌اند، بسیار رشد داشته‌ایم؛ هر‌چند هنوز به نقطه ایده‌آل نرسیده‌ایم. در بعضی موارد هم به مدیریت‌های فرهنگی واقعاً اشکال وارد است؛ اما فقط این نیست؛ برای نمونه من در مقتلی که درباره امام حسین (ع) از صبح تا غروب عاشورا به نام «تشنه‌لبان» نوشتم، حتی برای پیدا کردن بعضی اسامی اصحاب عاشورا که نام‌آور هم هستند، مشکل داشتم؛ در نتیجه به بحث یک سوم عاشوراییان وارد نشدم؛ چون فکر می‌کردم اگر وارد بشوم، باید از خودم چیزی بسازم و این امکان نداشت. ما درباره این واقعه نمی‌توانیم از واگویه‌های ذهنی که استنباط می‌کنیم، استفاده کنیم. می‌خواهم بگویم این کار به خودی‌خود مشکل است و اینطور نیست که ما به‌راحتی بگوییم همه چیز ضعف مدیریت یا کم‌کاری نویسندگان است.
آقای شاکری وقتش رسیده که شما هم جمع‌بندی کنید.
شاکری: نکته مهم این است که نوشتن داستانهای تاریخی، کمتر کار و تخصص ویژه تلقی می‌شود؛ یعنی به نظر می‌رسد که ما با ایده، شخصیت‌ها و موضوع و مضمون آماده روبه‌رو هستیم و وقتی ابزارها و مواد خام یک داستان آماده باشد، هنر کمتری برای آفرینش آن نیاز است. این تلقی، تلقی درستی نیست. پرداخت به تاریخ، ویژگی‌های خاص خودش را دارد و کار دشواری هم هست.
حال سؤال این است که چطور باید کار داستانی تاریخی خوب انجام داد؟ چقدر اشراف تاریخی می‌خواهد؟ به‌طور قطع اگر من بخواهم صحنه کربلا را ترسیم کنم و ندانم یزید چه کسی بود، کجا زندگی می‌کرد و وضعیت آن دوره چه بود، نمی‌توانم. همانطور که بعضی دوستان سعی کردند، داستان تاریخی بنویسند، نتوانستند زبان و فرهنگ شخصیت‌ها را متناسب با آن دوره درآورند. در‌اصل می‌خواهم بپرسم در جایی که کسی بتواند درباره امروز و با زبان امروزی بنویسد، چرا باید کاری تاریخی انجام دهد؟ چه نیازی هست که این بار سنگین و مشقت‌بار را بر خود تحمیل کند و برای همه جزئیات از صحنه‌ها و حوادث گرفته تا شکل لباس پوشیدن، راه‌رفتن و حرف‌زدن شخصیت‌ها بخواهد از نظر تاریخی تحقیق کند؟
می‌تواند بیاید کار امروزی کند و همان موقعیت ظلم و حق را ترسیم کند. منظور این نیست که کار تاریخی نکنیم؛ ولی می‌خواهم بگویم که لزوماً این، انتخابِ اول نویسنده نیست؛ بنابراین بخشی از کارهای ما ضعفش، ضعف نویسنده‌های ماست؛ یا فرصت نداریم یا روش تحقیق را نمی‌دانیم و به تحقیقات کتابخانه‌ای اکتفا می‌کنیم و یا اساساً در انتخاب ایده به توهم دچار می‌شویم. به نظر می‌رسد که اگر موقعیت تاریخی را به موقعیت امروزی ترجیح دهیم، باید توجیهی داشته باشیم که چرا این بار سنگین را برمی‌داریم.
پی‌نوشت:
* کتابخانه تخصصی امام حسین (ع) در مرکز مطالعات راهبردی خیمه
شاکری: در تعریف داستان عاشورایی، معمولاً عاشورا را به منزله واقعه‌ای تاریخی که از گذشته تا امروز سرمنشاء الهام داستان‌نویسان ما بوده، درنظر می‌گیریم؛ اما به‌راستی مقصود از به‌کار بردن این اصطلاح چیست؟
من بین نحوه طبیعی تولد یک اصطلاح و یک گونه و نحوه الصاقی آن به ادبیات تفاوت قائل هستم. نحوه طبیعی این است که مصداق هنر و در قالبی که ما صحبت می‌کنیم، یعنی ادبیات، جلوتر از نظریه‌اش باشد؛ یعنی ابتدا مصادیق متولد و بعد در یک گونه دسته‌بندی شوند. اگر معنای این اصطلاح مشخص نشود، مصادیق آن نیز مشخص نمی‌شود؛ سپس در بررسی مصادیق واقعی آن دچار نوعی سرگشتی می‌شویم.
من سه تقسیم‌بندی در اینکه وصف عاشورا چه نسبتی با کلمه ادبیات دارد، عرضه کرده‌ام؛ قسم اول اینکه عاشورایی‌بودن، وصفی «تاریخی» است. در این صورت ادبیات عاشورایی، ادبیاتی است که برهه‌ای از تاریخ را بیان می‌کند. ؟ اگر به این تعریف از ادبیات عاشورایی قائل باشیم، آن را به یکی از ضعیف‌ترین گونه‌های ادبیات داستانی تبدیل کرده‌ایم؛ چراکه وقتی شما این واقعه را به نحو تاریخی در قالبی داستانی بیان کنید، بسیاری از جنبه‌های تاریخ اساساً یا در داستان بیان‌کردنی نیست یا با وجه داستانی آن هم‌خوانی ندارد؛ به هر حال، ادبیات داستانی عاشورایی به معنای تاریخی آن، ضرورت امروز ما نیست.
قسم دوم این است که عاشورا را «موضوع» فرض کنیم. تفاوت موضوع با تاریخ این است که موضوع فراتر از تاریخ است و می‌توانید مجموعه مراسم و تأثیراتی را که واقعه عاشورا به‌صورت مستقیم و غیرمستقیم در هر جامعه و در زمان‌های مختلف داشته، با نام داستان عاشورایی طرح کنید.
قسم سوم و آخر این است که ممکن است، این وصف عاشورایی، وصف «مفهومی» باشد. اگر ما وصف عاشورایی را وصف تاریخی بدانیم، در عمل عاشورا را از حوزه ادبیاتمان خالی کرده‌ایم. این تصور که ادبیات عاشورایی این است که در دهم ماه محرم‌الحرام سال ۶۱ هجری به وقایع صحرای کربلا بپردازد، نوعی محدودکردن واقعه عاشوراست؛ اما اگر منظورمان این باشد که به مفاهیم عاشورایی در داستان‌ها مقید باشیم، آن‌وقت من موافق ادبیات عاشورایی با این ترکیب نیستم؛ چراکه مفهوم عاشورا یعنی همان مفهوم دین. در این صورت هیچ تفاوتی میان مفهوم ادبیات عاشورایی با ادبیات دینی نیست.
آقای گروگان! آقای شاکری اشاره کردند که پرداخت به عاشورا به لحاظ تاریخی الآن دغدغه ادبیات داستانی ما نیست و اگر بخواهیم به لحاظ مفهومی به آن بپردازیم، دیگر نمی‌شود به آن گفت ادبیات عاشورایی و همان ادبیات آیینی است. نظر شما چیست؟ اصلاً اصطلاح ادبیات عاشورایی درست است و منظور از آن چیست؟
گروگان: ویل دورانت می‌گوید: «در مطالعه تاریخ به‌قدری چیزهای شنیدنی، درخور توجه و تکان‌دهنده هست که به خواندن رمان تاریخی نیازی نیست؛ چراکه تاریخ، خود یک رمان است.» عاشورا هم به هر تقدیر فرازی بسیار بزرگ و تعیین‌کننده در تاریخ است و این را نمی‌شود منکر شد. برای پاسخ به شما باید وجه تاریخی آن را از داستانی بودنش جدا کنیم. بعضی از رمان‌نویسان ما تکلیف خود را در این زمینه مشخص نکرده‌اند؛ بنابراین به‌ویژه بعد از انقلاب اسلامی، چه برای کودک و نوجوان و چه برای بزرگسالان، کتاب‌های متعددی راجع به عاشورا و وقایع پس از آن می‌بینیم که با تعریف‌هایی که ما از داستان و رمان داریم، جور در نمی‌آید.
اینها همه‌اش واقع‌نگاری یا بخشی از روایت تاریخ است و به‌طور قطع روایت تاریخ با داستان‌سرایی تاریخی فرق می‌کند. حال اینکه چرا اکثر نوشته‌های ما در مورد امام حسین (ع) و عاشورا به یک رمان، آن طوری که ما از آن تعریف می‌کنیم و انتظار داریم، تبدیل نمی‌شود، دلایل متعددی دارد؛ یکی از آنها این است که وقتی واقعه‌ای تاریخی را مبنای ساختن رمانی قرار می‌دهیم، آزادی‌های متعددی را از نویسنده سلب می‌کنیم. در نوشتن رمان، ما یک فراز را در نظر می‌گیریم، شخصیت‌های دیگری را به ماجرا وارد می‌کنیم، زمان را کش می‌دهیم و تجزیه و تحلیل می‌کنیم؛ ولی در واقعه مستند تاریخی نویسندگان نمی‌توانند این کار را بکنند و سؤال مهم این است که اساساً چه نیازی است که ما در قالب رمان و حتی داستان کوتاه بخواهیم، واقعه عاشورا را روایت کنیم؟ همانطور که بالای منابر به‌درستی، شاهنامه خوانده نمی‌شود، رمان هم ظرف خوبی برای بیان وقایع تاریخ دین نیست.
حال سؤال اینجاست که اگر بخواهیم، بسیار راحت و ساده وقایع عاشورا را نقل کنیم و در آن، چاشنی ادبیات بگنجانیم، باید چه کنیم؟ من در اینجا راهکارهایی به نظرم می‌رسد. فکر می‌کنم که اگر ما خود را از همان تعاریفی که در ادبیات داستانی و رمان‌نویسی وجود دارد، جدا کنیم و جذابیت رمان را نه‌فقط به علت پیچیدگی موضوع، بلکه متأثر از زبان بیان، واژه و ... بدانیم، مشکل حل است.
من همیشه با خودم فکر می‌کنم، آیا در رمان عاشورایی نمی‌توانیم از گونه‌های دیگر ادبی استفاده کنیم؟ چه اشکالی دارد که ما به گونه‌ای اینها را به هم بیامیزیم که هم مستند بگوییم و هم در جای خودش خاطره نقل کنیم یا به زمینه‌های قطعه ادبی وارد بشویم؛ فلاش‌بکی به گذشته بزنیم، واگویی کنیم، از شعر استفاده کنیم و ... . چرا نمی‌شود؟ ما می‌توانیم مقتل را به زبان امروزی بنویسیم. من فکر می‌کنم راجع به ادبیات عاشورا باید سبك خاصی ایجاد شود.
آقای کرمیار! شما داستان‌ها و فیلمنامه‌های تاریخی زیادی نوشته‌اید. آقای گروگان این بحث را طرح کردند که قالب رمان به همان شکل که مرسوم و رایج است، برای بیان عاشورا مناسب نیست و برای بیان چنین واقعه‌ای سبک مخصوص نیاز است. نظر شما در این مورد چیست؟
کرمیار: با توجه به صحبت‌های دوستان من باید هم از ادبیات داستانی دفاع کنم و هم از عاشورا. اینکه دوستان فرمودند، داستان ظرفیت پرداختن به موضوع عاشورا را ندارد، به نظر من دیدگاه درستی نیست. داستان ظرفیت پرداختن به همه موضوعات را دارد. داستان می‌تواند در مورد خدا هم روایت شود؛ برای نمونه قرآن جایی که می‌خواهد بیشترین تأثیر را داشته باشد، روایتی داستانی و البته روایتی تاریخی می‌آورد؛ نه یک داستان به معنای امروزی و به گونه‌ای آن را روایت می‌کند که ما همه عناصر داستان را در آن می‌بینیم؛ مانند داستان حضرت یوسف (ع)، داستان حضرت مریم (س) و سایر پیامبران (ع)؛ بنابراین داستان این ظرفیت و توانایی را دارد که به همه موضوعات بشری بپردازد؛ چه موضوع عاشورا، چه موضوع دین، چه موضوع پیامبران (ع) و حتی خداوند. اگر تصور می‌کنیم که داستان توانایی پرداختن به ادبیات عاشورا را ندارد، از ضعف نویسندگان این حوزه ناشی می‌شود.
روضه‌خوانی، گریه، نقل و یادآوری خاطره روز عاشورا و روایت راویان از قدیم قالب‌هایی برای زنده نگه‌داشتن یاد عاشورا بوده‌است.
وقتی جلوتر می‌آییم، قالب‌های هنری و ادبی پیدا می‌شود و بخش‌هایی از اینها مکتوب می‌شوند. بعد، تعزیه شکل می‌گیرد. هیچ‌کس در آن زمان تعزیه را نفی نکرد و نگفت تعزیه، ظرفیت بیان واقعه عاشورا را ندارد. همه می‌دانستند که واقعه عاشورا داستانی تکراری است؛ اما تعزیه توانست با مخاطب ارتباط برقرار کند و یاد عاشورا را زنده نگه دارد. بعد از آن شعر آمد که آن هم در قالب‌های مختلف شعری واقعه عاشورا را زنده نگه داشت. الآن هم قالب‌های مختلف ادبی و هنری از جمله ادبیات داستانی، سینما، مولتی‌مدیا و اینترنت وجود دارد و ما اگر بخواهیم، تعیین تکلیف کنیم که عاشورا در این قالب‌ها نباید بیان شود، به آن جفا کرده‌ایم.
من با شما موافقم که ادبیات و داستان باید به عاشورا بپردازد و برایم جای سؤال است که چرا تا حالا این اتفاق نیفتاده است؟ حدود چهار هزار جلد کتاب در مورد عاشورا در این کتابخانه* وجود دارد؛ اما سهم ادبیات داستانی از کل این کتابخانه یک ردیف هم نمی‌شود. نگرانی زمانی تشدید می‌شود که می‌بینیم قبل از انقلاب عمده داستان‌ها در این حوزه، از جمله دید و بازدید جلال آل احمد، معصوم دوم گلشیری، علویه خانم صادق هدایت و عزاداران بیل غلامحسین ساعدی عمدتاً به نقد دینداری عامه پرداخته‌اند؛ اگر‌چه این به خودی‌خود چیز قبیحی نیست، آیا در این حوزه زوایای دیگری برای پرداختن وجود ندارد؟ چنانچه نمونه‌های موفق این حوزه وجود دارد اما به نظر من خیلی کم است.
شاکری: من تعریفی از رمان سراغ ندارم که بگوید رمان لزوماً امور شفاف و بدیهی را پیچیده می‌کند. قاعده رمان این است که در رمان بهتر است به جای گفتن، نشان بدهیم؛ این قاعده در سینما هم وجود دارد. حال اینکه نشان‌دادن به معنای پیچیده‌کردن است یا نه، جای بحث دارد.
نکته دوم اینکه آیا در رمان می‌توان از خاطره، شعر و قطعه ادبی هم استفاده کرد یا خیر؟ بله؛ اما صحبت در این است که زبان رمان و القای معنی و نشان‌دادن امر در آن از قوت بیشتری برخوردار است یا خاطره؟ قطعاً رمان و زبانِ داستان به شکل نو، تأثیرگذارتر است؛ اما برای اینکه چرا داستان نمی‌تواند به تاریخ نزدیک شود، من یک دلیل ساختاری دارم؛ اینکه داستان به دنبال مضمون است. مضمونی که در تاریخ است، اغلب با تفسیر تاریخ فراهم می‌شود. این خطبه‌ها تفسیر می‌شود جنس «تفسیر تاریخ» با بسط‌یافتگی داستان فرق دارد.
اگر بپذیریم که در داستان، اصل بر نشان‌دادن است، شما به ازای هر مضمون باید یك کنش داستانی کامل داشته باشید. باید عملی داستانی داشته باشید که شکل دراماتیک پیدا کرده باشد ولی ما نمی‌توانیم برای امام حسین (ع) عمل بسازیم. چطور می‌توانیم فعل امام معصوم (ع) را طوری دست‌کاری کنیم که مضمونی در فعل این حضرت به یک کنش داستانی تبدیل شود. با انبیا (ع) نمی‌توان شوخی کرد. درست است که ساختار رمان الزاماتی دارد؛ اما هرچه باشد، باید با اعتقادات ما هم سازگار باشد. پس ما در مورد پرداخت به معصوم (ع) مشکل داریم.
ظاهراً آنچه من در مورد عاشورا گفتم، اینطور برداشت‌شده که ما نباید در مورد عاشورا بنویسیم. من نمی‌گویم که پیام عاشورا باید در تاریخ بماند و کسی نباید به آن بپردازد. در این زمینه ما دو تا امکان داریم؛ امکان اول اینکه راجع به عاشورا تاریخ‌نگاران و دیگرانی که دستشان در تفسیر باز است، کار کنندکه مشکلی ندارد و امکان دیگر اینکه اگر بحث عبرت از عاشوراست، عبرت از عبور می‌آید؛ یعنی اینکه ما بتوانیم برای چاره‌‌اندیشی زمان از واقعه‌ای عبور کنیم. اگر راه‌حل ما در روایت داستانهای عاشورایی این باشد که در برهه‌ای از زمان روایت عاشورا را بیاوریم و در کنارش روایت از وقایع زمان حال را هم بیاوریم و نشان دهیم که شخصیت‌ها از آن عبرت گرفتند، این غایت داستان نیست. غایت داستان این نیست که نشان بدهیم فلانی از شنیدن فلان واقعه عبرت گرفت. غایت داستان این است که انسان در طی این تجربه و ممارست عملی به پیام برسد؛ نه اینکه با شنیدن پیام آن را تکرار کند.
آقای گروگان! در آثاری که بررسی کردید، به‌ویژه آثار بعد از انقلاب اسلامی، کیفیت این آثار را چطور دیدید؟ آیا داستانهای عاشورایی تاکنون توانسته‌اند، در بیان مفاهیم عاشورایی موفق باشند یا خیر؟
گروگان: همانطور که آقای شاکری فرمودند، ما کتاب‌های داستانی متعددی داریم که به گونه‌ای به بحث دین پرداخته‌اند. بسیاری پیام‌ها و نکاتی که نویسندگان می‌گویند، برخاسته از دستورها، احکام و توجه به مسائل دینی است؛ ولی آیا می‌شود، اسم این کتاب‌ها را ادبیات عاشورایی گذاشت؟ قطعاً نه. ادبیات عاشورایی باید ضمن اینکه پیام‌های عاشورا را تبیین می‌کند، حول محور روز عاشورا و اتفاقات خاص آن روز شکل گیرد. در مورد تاریخ، من معتقد نیستم که الزاماً جزء‌به‌جزء آن شفاف است و ابهامی در آن نیست و از آن‌‌سو هم قبول دارم که همه رمان‌ها الزاماً آمیخته به ابهام نیستند؛ اما رمان، زمانی رمان می‌شود که مقداری از ساده‌گویی و بیان روشن در بیاید و پیچ و تابی به داستان بدهد و فراز و فرود و گرهی در آن قائل شویم.
شاکری: پیچ و تاب با پیچیده‌گویی فرق می‌کند، با پیچ و تاب، رمان لزوماً پیچیده نمی‌شود.
گروگان: درست است؛ اما اگر رمان‌نویس بخواهد از لابه‌لای وقایع عاشورا داستان جدیدی بیرون بکشد، چه باید بکند؟ رمان در مجموع راه ساده‌ای برای بیان مضامین عاشورا ندارد؛ برای اینکه این نویسنده هر کاری نمی‌تواند انجام دهد؛ چون در مقابلش معصوم (ع) است.
ما نمی‌توانیم در واقعه عاشورا دست ببریم؛ اما از سوی دیگر نسل جوان ما با انسان محقق و پژوهشگری که عمری را بر سر واقعه عاشورا گذاشته، بسیار فرق می‌کند. یک جوان یا نوجوان برای رسیدن به واقعه عاشورا کار زیادی نکرده و اطلاعات زیادی ندارد. در این وضعیت اگر بخواهیم عاشورا را در مسائل جاری زندگی خودمان پیاده کنیم، کاری عجولانه است. من این کار را غلط نمی‌دانم و نمی‌گویم این کار نشدنی است؛ اما برای مخاطب ما آنچه مهم‌تر است، فهم عاشوراست که هنوز بسیاری از نکاتش ناشکافته است.
این معدن باید فعلاً استخراج شود و مواد اولیه‌اش از دل زمین بیرون کشیده شود. بعد ببینیم روی آن، چه کارهایی می‌شود کرد؛ اما علت اینکه چرا در کتابخانه‌ای به این بزرگی تعداد داستانهای عاشورایی کم است، می‌تواند کم‌کاری نویسندگان باشد؛ اینکه نویسنده آن تبحر را ندارد و آن‌طور که باید و شاید کار نکرده و ضعف دارد.
کرمیار: اما نباید در این مورد نویسندگان را مقصر دانست. نویسندگی در حوزه ادبیات داستانی دینی،کار دشواری است؛ چون نویسنده نمی‌تواند تربیت شود. شما می‌توانید مُبلّغ دینی تربیت کنید؛ ولی نمی‌توانید نویسنده تربیت کنید. نویسنده باید «آن» داشته باشد؛ باید ذات این کار را داشته باشد. بعد می‌توان آن را رشد داد؛ پس از ابتدا نمی‌توانیم تصمیم بگیریم که نویسنده تربیت کنیم. اینکه الآن می‌روند در حوزه‌های علمیه و به طلبه‌ها می‌گویند فیلمنامه‌نویسی و داستان‌نویسی یاد بگیرید، کار اشتباهی است. آنها کارشان چیز دیگری است. نوشتن داستان دینی دو الزام دارد؛ یکی اینکه نویسنده، داستان‌نویس باشد و دوم اینکه خودش دینی باشد. دینی‌بودن را هم نمی‌شود آموزش داد. نویسنده باید امام حسین (ع) و دین را باور داشته باشد تا بتواند، بنویسد. برای همین می‌گویم که در ۳۰ سال گذشته اگر چهار یا پنج نویسنده هم در این زمینه پیدا شود، بسیار خوب است. من نمی‌خواهم نویسنده‌ها را بدهکار کنم. مدیران فرهنگی ما بدهکار هستند؛ چراکه ایشان از همان ابتدا نمی‌دانستند چه کنند؛ نه تکلیفشان با مدیریت روشن بود، نه با فرهنگ. گاهی به جای حمایت از نویسنده، وقتی پول به دست نهاد‌های فرهنگی می‌آید، ساختمان بتنی می‌سازند.
ضمن اینکه در نمونه‌های موفق این حوزه هم نویسنده با موضوع امام معصوم (ع) روبه‌رو بوده و از آن خط قرمزهایی که آقای شاکری و گروگان می‌گویند، نگذشته و همه موارد را رعایت کرده است.
کرمیار: اگر مدیریت صحیح فرهنگی حاکم بود که تا حالا نبوده و امیدی هم نداریم، بعد هم باشد، این نویسندگان می‌توانستند جدی‌تر کار کنند در دوره‌ای، هم حوزه و هم بنیاد جانبازان خواستند برای نوشتن داستانهای دینی از نویسندگان حمایت مالی کنند که از آن‌هم چیزی در‌نیامد. مسئله، پول نیست؛ مسئله، مدیریت است؛ چون آن موقع تعدادی نویسنده را آوردند و گفتند طرح بیاورید تا کار کنیم. هرکدام از دوستان طرحی دادند؛ اما هیچ‌کدام را نپذیرفتند. گفتند، شما هم این طور که ما نگاه می‌کنیم، نگاه کنید.
مدیریت غلط، اینجاست و نتیجه‌اش شکست آن پروژه شد. بعد آمدند از آن‌سوی بام افتادند و گفتند هرچه دلتان می‌خواهد، بنویسید. بعد کتاب‌هایی چاپ شد که نمی‌توانستند از آن دفاع کنند؛ آن‌هم به دلیل نبود مدیریت درست بود. این چند نویسنده‌ای هم که از حوزه هنری درآمده، نه به دلیل مدیریت درست فرهنگی، بلکه به دلیل دغدغه‌های شخصی خود آنها بوده‌است.
آقای کرمیار! این مشکل به خود هنرمندان برنمی‌گردد؟ چرا نویسندگان باید اجازه دهند، مدیران فرهنگی اینطور سیاست‌گذاری کنند تا کار به اینجا بکشد؟
کرمیار: اینطور نبوده که هرچه مدیران بگویند، نویسندگان هم بگویند چشم و سکوت کنند؛ اما به هر حال قدرت اجرایی در دست مدیر است. آقای فلانی که نه مدیریت هنری بلد است و نه مدیریت فرهنگی و در‌اصل جایگاهش اینجا نیست، چرا باید بشود مدیر فرهنگی؟ ممکن است ایشان دین را بسیار خوب بشناسد و بسیار انسان سلیم‌‌النفسی هم باشد؛ اما اینها اصلاً ربطی به هنر و ادبیات ندارد. ایشان در جلسات اینچنینی می‌نشیند، دو کلمه از آقای شاکری یاد می‌گیرد، دو کلمه از آقای گروگان، بعد همین‌ها را در جلسه بعد به خودشان تحویل می‌دهد؛ این می‌شود مدیریت؛ در حالی که اگر تقوا داشته باشد، باید بگوید من این کار را بلد نیستم. در دو سالی که اینجا بوده‌ام، چقدر این نویسنده‌های من رشد کردند؟ چند تا کتاب به این قفسه‌ها در حوزه‌های ادبیات عاشورا و دینی اضافه شده است؟ پس من باید بروم؛ اما آن‌قدر هم تقوا ندارند که بروند.
در پایان بد نیست به این بپردازیم که آیا سیاست‌های نشر پس از انقلاب اسلامی در افزایش کمی و کیفی داستانهای عاشورایی موفق بوده است یا نه؟ آقای کرمیار در این زمینه به ضعف مدیریت اشاره کردند، ارزیابی شما چیست؟
گروگان: واقعیت این است که موقعیت فعلی چه از لحاظ کمی و چه از لحاظ کیفی با قبل از انقلاب دست‌کم در زمینه دینی و عاشورایی قیاس‌پذیر نیست. قبل از انقلاب درباره عاشورا، پیامبران (ع)، ائمه (ع) و تاریخ اسلام، کارها انگشت‌شمار بود. در این زمینه پس از انقلاب اسلامی، جهشی ایجاد شده‌است. در ادبیات کودک و نوجوان، در شعر و بسیاری زمینه‌های دیگر و نویسندگانی که تربیت شده‌اند و پا به عرصه گذاشته‌اند، بسیار رشد داشته‌ایم؛ هر‌چند هنوز به نقطه ایده‌آل نرسیده‌ایم. در بعضی موارد هم به مدیریت‌های فرهنگی واقعاً اشکال وارد است؛ اما فقط این نیست؛ برای نمونه من در مقتلی که درباره امام حسین (ع) از صبح تا غروب عاشورا به نام «تشنه‌لبان» نوشتم، حتی برای پیدا کردن بعضی اسامی اصحاب عاشورا که نام‌آور هم هستند، مشکل داشتم؛ در نتیجه به بحث یک سوم عاشوراییان وارد نشدم؛ چون فکر می‌کردم اگر وارد بشوم، باید از خودم چیزی بسازم و این امکان نداشت. ما درباره این واقعه نمی‌توانیم از واگویه‌های ذهنی که استنباط می‌کنیم، استفاده کنیم. می‌خواهم بگویم این کار به خودی‌خود مشکل است و اینطور نیست که ما به‌راحتی بگوییم همه چیز ضعف مدیریت یا کم‌کاری نویسندگان است.
آقای شاکری وقتش رسیده که شما هم جمع‌بندی کنید.
شاکری: نکته مهم این است که نوشتن داستانهای تاریخی، کمتر کار و تخصص ویژه تلقی می‌شود؛ یعنی به نظر می‌رسد که ما با ایده، شخصیت‌ها و موضوع و مضمون آماده روبه‌رو هستیم و وقتی ابزارها و مواد خام یک داستان آماده باشد، هنر کمتری برای آفرینش آن نیاز است. این تلقی، تلقی درستی نیست. پرداخت به تاریخ، ویژگی‌های خاص خودش را دارد و کار دشواری هم هست.
حال سؤال این است که چطور باید کار داستانی تاریخی خوب انجام داد؟ چقدر اشراف تاریخی می‌خواهد؟ به‌طور قطع اگر من بخواهم صحنه کربلا را ترسیم کنم و ندانم یزید چه کسی بود، کجا زندگی می‌کرد و وضعیت آن دوره چه بود، نمی‌توانم. همانطور که بعضی دوستان سعی کردند، داستان تاریخی بنویسند، نتوانستند زبان و فرهنگ شخصیت‌ها را متناسب با آن دوره درآورند. در‌اصل می‌خواهم بپرسم در جایی که کسی بتواند درباره امروز و با زبان امروزی بنویسد، چرا باید کاری تاریخی انجام دهد؟ چه نیازی هست که این بار سنگین و مشقت‌بار را بر خود تحمیل کند و برای همه جزئیات از صحنه‌ها و حوادث گرفته تا شکل لباس پوشیدن، راه‌رفتن و حرف‌زدن شخصیت‌ها بخواهد از نظر تاریخی تحقیق کند؟
می‌تواند بیاید کار امروزی کند و همان موقعیت ظلم و حق را ترسیم کند. منظور این نیست که کار تاریخی نکنیم؛ ولی می‌خواهم بگویم که لزوماً این، انتخابِ اول نویسنده نیست؛ بنابراین بخشی از کارهای ما ضعفش، ضعف نویسنده‌های ماست؛ یا فرصت نداریم یا روش تحقیق را نمی‌دانیم و به تحقیقات کتابخانه‌ای اکتفا می‌کنیم و یا اساساً در انتخاب ایده به توهم دچار می‌شویم. به نظر می‌رسد که اگر موقعیت تاریخی را به موقعیت امروزی ترجیح دهیم، باید توجیهی داشته باشیم که چرا این بار سنگین را برمی‌داریم.
پی‌نوشت:
* کتابخانه تخصصی امام حسین (ع) در مرکز مطالعات راهبردی خیمه
