کد مطلب : ۱۰۲۸۳
مصاحبه با حاج غلامرضا سازگار- قسمت دوم
سازگار: آنکه مبلغ طی می‌کند مداح نیست
آیا نگاه کردن به شاعری و مداحی به عنوان حرفه و شغل درست است و یا عشق است؟
اگر مداحی کار عشق باشد، شعر آیینی باشد و برای اهل بیت، حرام نیست کسی شغل قرا دهد اما حیف است، ظلم است چرا؟ برای این که بزرگان ما مثل دعبل، مثل کمیت، وقتی حضرت رضا پیراهنش را می‌دهد قبول می‌کند اما هزار دینار را قبول نمی‌کند. حضرت به او می‌گوید: بگیر، به آن احتیاج پیدا می‌کنی و به او دستور می‌دهد شاعر باید برای خدا و اهل بیت شعر بگوید، برای پول شعر نگوید. من یادم می‌آید روزی آقایی به من گفت: خطبه غدیر را به نظم در بیاور و هر چه بخواهید به شما می‌دهم. گفتم: الان به عنوان هر چه بخواهم خطبه غدیر را به شعر درآورم (حدود چهارصد بیت است) خوب نمی‌شود، معنویتی ندارد بگذارید از درون دلم بگویم.
حالا آمدیم خدمت رهبر معظم انقلاب شعری خواند و صله‌ای دادند، خدمت یکی از مراجع خواندند و صله دادند، این کار ائمه بوده است گرچه بعضی از شعرا قبول نمی‌کنند اما امام باقر(ع) سه کیسه اشرفی به کمیت اسدی می‌دهد، می‌گوید: یابن رسول‌الله اجازه بدهید پول را برگردانم من برای شما شعر گفته‌ام نه برای پول.
بله شاعری می‌خواهد برای ملتی شعر بگوید، برای جامعه‌ای شعر بگوید که اجر آخرتی ندارد، خب پس این را شغل قرار دهد حلال که اجر آخرتی ندارد پولش را که اجر دنیایی‌اش است بگیرد. وقتی شعری را برای امام حسین می‌گوید به چه بفروشد.
وقتی قاآنی می‌گوید:
تویی آن نقطه بالای فاء فوق ایدیهم
که هنگام تنزل تحت بسم‌الله را بایی
از امیرالمومنین جایزه می‌خواهد و می‌گوید: صله شعر مرا بده. شب امیرالمومنین به خوابش می‌آید و می‌گوید: قاآنی دنیا کوچک است و ظرف دنیا جا ندارد که ما بخواهیم صله شعر شما را بدهیم. وقتی یک بیت شعر این‌قدر ارزش داشته باشد که ظرف دنیا کوچک باشد برای صله آن، برای چه شغل قرار دهد، خدا نکند.
به نظر شما شعر جوششی است و یا کوششی؟
هر دو مورد می‌تواند باشد؛ اما شعر جوششی چیز دیگری است. گاهی شاعر مجبور می‌شود شعری را بسازد. گاهی از اوقات یک چیزی در ذهنش خلق می‌شود، مثلا عصر عاشورا بود – روزی که انسان اصلا به یاد حضرت زهرا نیست، یاد امام حسین است – نشسته بودیم در اتوبوس، در سن جوانی، از دماوند می‌آمدم یک دفعه به خاطرم آمد:
شرح سفارشات نبی را ستمگران / با میخ در به سینه زهرا نوشته‌اند
گفتم: عجب! چطور شد این شعر به ذهنم آمد؟ ولی بعد آمدم و ادامه‌اش را سرودم.
بر روی قبر مخفی آن بانوی بزرگ...
شعر کوششی هم اگر رویش سعی شود خوب است؛ اما شعر اصولا شعر جوششی است.
نقش صدا را در مداحی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این را از زبان رهبر انقلاب عرض می‌کنم که یک روز در سخنرانی خود گفتند: صدا از مستحبات مداحی است اما آن چیزی که مداح باید داشته باشد؛ معلومات، محفوظات، سلیقه و دل سوخته است این‌ها از واجبات است. خودتان هم در زندگی دیده‌اید: یک نفر صدای خوبی هم دارد اما نتوانسته مجلس را اداره کند ولی نفر دیگر صدایی هم نداشته، اما مجلس را چنان اداره کرده که به نحو احسن اوج گرفته، صدا البته از مستحبات است یعنی خوب است و اگر سلیقه و ذوق و خبرگی در کنار صدا باشد نور علی نور علی نور علی نور.
نظر شما راجع به سبک‌های جدید اصطلاحا سبک‌های پاپ در مداحی چیست؟
ما با موسیقی پاپ یا سبک‌های آن طرف آب، با همه‌اش مخالف نیستیم، بعضی از آنها سنگین است و سبک‌هایی است که اساتید و بزرگان و موسیقیدانان مذهبی ما تایید می‌کنند و اشکالی ندارد و ما با آنها مخالفت نمی‌کنیم؛ ولی سبک‌هایی هم هستند که جلف است و ممکن است آن سبک سبک باشد و برای پاپ و یا خواننده‌های خارجی باشد که مداح باید تشخیص دهد. گاهی آن سبک به کار مداح می‌خورد مانند سبک فیلم امام علی(ع) چه اشکالی دارد، اما گاهی سبک ممکن است برای خارج هم باشد و تولید داخل باشد ولی جلف است و زننده و حالت سبکی وجلفی دارد.
سبک‌هایی را که می‌خواهیم بخوانیم:
۱- باید با قداست اهل بیت مغایرت نداشته باشد.
۲- محتوا داشته باشد. اگر خوانده شود و مثلا برای فلان خواننده مثل آقای افتخاری یا اصفهانی باشد، اشکالی ندارد. بعضی آنقدر متعصب هستند و می‌گویند: حالا که فلانی خوانده ما نباید بخوانیم.
من جمله‌ای هم عرض می‌کنم که جوانان بدانند: اکثر سبک‌های جدید که می‌آیی وقتی مقایسه می‌کنیم، می‌بینیم همان سبک‌های قدیمی است که بزرگان خوانده‌اند، همان است ولی محتوا را عوض کرده‌اند. من یک شعر را برای شما به چند سبک می‌خوانم، ممکن است من شعری را به هفت سبک دیگر هم بخوانم.
می‌آیند به شاعری می‌گویند: چه سبکی ساخته‌ای؟ شاعر سبک نمی‌سازد شاعر نوحه می‌سازد. یادم می‌آید آقایی بود به نام آقای ثقفی که قبل از انقلاب گاهی در رادیو می‌خواند، به ایشان می‌گفتم: چه سبکی برایت بسازم؟ خودش موسیقیدان بود می‌گفت: هر سبکی می‌خواهی بساز من خودم روی آن سبک می‌گذارم، هر نوحه‌ای می‌خواهی بساز. واقعا من وقتی می‌ساختم، ایشان روی آن سبک‌هایی می‌گذاشتند که من واقعا تعجب می‌کردم.
سبک گذاشتن سلیقه مداح و خواننده است و هیچ شاعری سبک‌ساز نیست، همه شعر ساز هستند.
بهترین سبک شعری از دیدگاه شما (از انواع هندی، خراسانی...)
من عقیده‌ام این است که هر شعری که خوب گفته شود، مضمون داشته باشد، هنر در آن به کار رفته باشد، با فصاحت گفته شود خوب است ممکن است سبک هندی باشد و یا عراقی باشد، ممکن است سبک خراسانی باشد. ولی من خودم بیشتر در غزل به سبک عراقی علاقه دارم؛ چون شاعر در سبک عراقی می‌تواند با زبان مردم صحبت کند. مثلا شما بیدل را ببینید، با آن عظمت به سبک هندی سخن گفته است و فقط یک عده‌ای از اساتید و خواص شعر او را می‌فهمند، اما شما شعر صائب‌تبریزی را ببینید، صائب آمده مقداری مردمی‌تر و فصیح‌تر صحبت کرده و مردم بیشتر می‌فهمند سعدی و حافظ از سبک عراقی استفاده کرده‌اند و حرف‌هایشان را با مردم زده‌اند.
در قصیده‌سرایی من فکر می‌کنم بهترین سبک، سبک خراسانی است، که شاعر می‌تواند در قصیده با سبک خراسانی مردم را جلب و جذب کند مانند حکم قاآنی.
از انواع غزل، قصیده، مثنوی و... کدام بهتر است به نظر شما؟
هر کدام خوب گفته شود. گاهی می‌بینیم ابن یمین قطعه گفته است:
دولای جامه گر است کهنه است یا از نو
دو قرص نان اگر از گندم است یا از جو
چهار گوشه دیوار خود به خاطر جمع
که کس نگوید از این جای خیز و آنجا رو
هزار مرتبه بهتر به نزد ابن یمین
ز فرق مملکت کیقباد و کیخسرو
ببینید قطعه است و سه بیت، اما زیبا گفته است، گاهی غزل گفته می‌شود ما نمی‌توانیم بگوییم قالب غزل بهتر است و یا قالب قصیده، قالب قصیده جای خود را دارد و قالب غزل جای خود.
گاهی اوقات شاعری یک دو بیتی می‌گوید که با یک قصیده برابری می‌کند من یادم می‌آید که یکی از دوستان در انجمن گفت: می‌خواهم یک خط شعر بخوانم، گفتند: چرا یک خط، بیشتر بخوان. گفت: این یک بیت هم یک مصراعش از حافظ است:
گفتند: چی؟ گفت:
ستاره‌ای بدرخشید و ماه مجلس شد
تمام هستی زهرا نصیب نرجس شد
خوب ببینید این شاعر با یک نصف شعر، صدای تحسین همگان را برانگیخت. فکر نمی‌کنم از هر شاعری هم که بپرسی اگر کارشناس باشد بخواهد بگوید: قالب غزل، قالب قصیده ... هر کدام از این‌ها در جای خودش بهترین است.
طی کردن مبلغ برای مداحی، آیا درست است؟!
ما یک کاسب داریم و یک مداح، اگر مداح است باید برود برای خدا بخواند اگر چیزی دادند بگیرد و اگر ندادند نگیرد. اما آنکه طی می‌کند مداح نیست بلکه یک کاسب است و نمی‌تواند بگوید: من یک مداح و نوکر امام حسین هستم. آن معنویتی که باید داشته باشد را ندارد.
صحبت نهایی شما؟
من مردم را دوست دارم، این مردم هستند که ما باید برای آنها بخوانیم. ما و مردم لازم و ملزوم هستیم. اگر مردم نباشند ما برای چه کسی بخوانیم.
من خواهش می‌کنم از مردم وقتی از سازگار دعوت می‌کنند ببینند سازگار چقدر مورد رضایت امام زمان (عج) است، البته باید کسانی را دعوت کنند که جمعیت در مجلسشان بیاید و جذاب شود ولی در عین حال هم باید کسانی دعوت کنیم که امام حسین هم آنها را بپسندد. مثلا روز عاشورا یک جوانی را دعوت کرده‌اند که یک شلوار لی تنگ، یک تی‌شرت اونجوری و زلف اونجوری و ریش تراشیده، یک چیزی که اگر می‌خواست در کاباره‌های آمریکا هم بخواند آن طوری می‌رفت، ما از جوان‌ها می‌خواهیم که؛ قیافه‌ات را در محرم طوری درست کن که اگر امام حسین آمد دید یک لبخند بزند.
اگر مداحی کار عشق باشد، شعر آیینی باشد و برای اهل بیت، حرام نیست کسی شغل قرا دهد اما حیف است، ظلم است چرا؟ برای این که بزرگان ما مثل دعبل، مثل کمیت، وقتی حضرت رضا پیراهنش را می‌دهد قبول می‌کند اما هزار دینار را قبول نمی‌کند. حضرت به او می‌گوید: بگیر، به آن احتیاج پیدا می‌کنی و به او دستور می‌دهد شاعر باید برای خدا و اهل بیت شعر بگوید، برای پول شعر نگوید. من یادم می‌آید روزی آقایی به من گفت: خطبه غدیر را به نظم در بیاور و هر چه بخواهید به شما می‌دهم. گفتم: الان به عنوان هر چه بخواهم خطبه غدیر را به شعر درآورم (حدود چهارصد بیت است) خوب نمی‌شود، معنویتی ندارد بگذارید از درون دلم بگویم.
حالا آمدیم خدمت رهبر معظم انقلاب شعری خواند و صله‌ای دادند، خدمت یکی از مراجع خواندند و صله دادند، این کار ائمه بوده است گرچه بعضی از شعرا قبول نمی‌کنند اما امام باقر(ع) سه کیسه اشرفی به کمیت اسدی می‌دهد، می‌گوید: یابن رسول‌الله اجازه بدهید پول را برگردانم من برای شما شعر گفته‌ام نه برای پول.
بله شاعری می‌خواهد برای ملتی شعر بگوید، برای جامعه‌ای شعر بگوید که اجر آخرتی ندارد، خب پس این را شغل قرار دهد حلال که اجر آخرتی ندارد پولش را که اجر دنیایی‌اش است بگیرد. وقتی شعری را برای امام حسین می‌گوید به چه بفروشد.
وقتی قاآنی می‌گوید:
تویی آن نقطه بالای فاء فوق ایدیهم
که هنگام تنزل تحت بسم‌الله را بایی
از امیرالمومنین جایزه می‌خواهد و می‌گوید: صله شعر مرا بده. شب امیرالمومنین به خوابش می‌آید و می‌گوید: قاآنی دنیا کوچک است و ظرف دنیا جا ندارد که ما بخواهیم صله شعر شما را بدهیم. وقتی یک بیت شعر این‌قدر ارزش داشته باشد که ظرف دنیا کوچک باشد برای صله آن، برای چه شغل قرار دهد، خدا نکند.
به نظر شما شعر جوششی است و یا کوششی؟
هر دو مورد می‌تواند باشد؛ اما شعر جوششی چیز دیگری است. گاهی شاعر مجبور می‌شود شعری را بسازد. گاهی از اوقات یک چیزی در ذهنش خلق می‌شود، مثلا عصر عاشورا بود – روزی که انسان اصلا به یاد حضرت زهرا نیست، یاد امام حسین است – نشسته بودیم در اتوبوس، در سن جوانی، از دماوند می‌آمدم یک دفعه به خاطرم آمد:
شرح سفارشات نبی را ستمگران / با میخ در به سینه زهرا نوشته‌اند
گفتم: عجب! چطور شد این شعر به ذهنم آمد؟ ولی بعد آمدم و ادامه‌اش را سرودم.
بر روی قبر مخفی آن بانوی بزرگ...
شعر کوششی هم اگر رویش سعی شود خوب است؛ اما شعر اصولا شعر جوششی است.
نقش صدا را در مداحی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این را از زبان رهبر انقلاب عرض می‌کنم که یک روز در سخنرانی خود گفتند: صدا از مستحبات مداحی است اما آن چیزی که مداح باید داشته باشد؛ معلومات، محفوظات، سلیقه و دل سوخته است این‌ها از واجبات است. خودتان هم در زندگی دیده‌اید: یک نفر صدای خوبی هم دارد اما نتوانسته مجلس را اداره کند ولی نفر دیگر صدایی هم نداشته، اما مجلس را چنان اداره کرده که به نحو احسن اوج گرفته، صدا البته از مستحبات است یعنی خوب است و اگر سلیقه و ذوق و خبرگی در کنار صدا باشد نور علی نور علی نور علی نور.
نظر شما راجع به سبک‌های جدید اصطلاحا سبک‌های پاپ در مداحی چیست؟
ما با موسیقی پاپ یا سبک‌های آن طرف آب، با همه‌اش مخالف نیستیم، بعضی از آنها سنگین است و سبک‌هایی است که اساتید و بزرگان و موسیقیدانان مذهبی ما تایید می‌کنند و اشکالی ندارد و ما با آنها مخالفت نمی‌کنیم؛ ولی سبک‌هایی هم هستند که جلف است و ممکن است آن سبک سبک باشد و برای پاپ و یا خواننده‌های خارجی باشد که مداح باید تشخیص دهد. گاهی آن سبک به کار مداح می‌خورد مانند سبک فیلم امام علی(ع) چه اشکالی دارد، اما گاهی سبک ممکن است برای خارج هم باشد و تولید داخل باشد ولی جلف است و زننده و حالت سبکی وجلفی دارد.
سبک‌هایی را که می‌خواهیم بخوانیم:
۱- باید با قداست اهل بیت مغایرت نداشته باشد.
۲- محتوا داشته باشد. اگر خوانده شود و مثلا برای فلان خواننده مثل آقای افتخاری یا اصفهانی باشد، اشکالی ندارد. بعضی آنقدر متعصب هستند و می‌گویند: حالا که فلانی خوانده ما نباید بخوانیم.
من جمله‌ای هم عرض می‌کنم که جوانان بدانند: اکثر سبک‌های جدید که می‌آیی وقتی مقایسه می‌کنیم، می‌بینیم همان سبک‌های قدیمی است که بزرگان خوانده‌اند، همان است ولی محتوا را عوض کرده‌اند. من یک شعر را برای شما به چند سبک می‌خوانم، ممکن است من شعری را به هفت سبک دیگر هم بخوانم.
می‌آیند به شاعری می‌گویند: چه سبکی ساخته‌ای؟ شاعر سبک نمی‌سازد شاعر نوحه می‌سازد. یادم می‌آید آقایی بود به نام آقای ثقفی که قبل از انقلاب گاهی در رادیو می‌خواند، به ایشان می‌گفتم: چه سبکی برایت بسازم؟ خودش موسیقیدان بود می‌گفت: هر سبکی می‌خواهی بساز من خودم روی آن سبک می‌گذارم، هر نوحه‌ای می‌خواهی بساز. واقعا من وقتی می‌ساختم، ایشان روی آن سبک‌هایی می‌گذاشتند که من واقعا تعجب می‌کردم.
سبک گذاشتن سلیقه مداح و خواننده است و هیچ شاعری سبک‌ساز نیست، همه شعر ساز هستند.
بهترین سبک شعری از دیدگاه شما (از انواع هندی، خراسانی...)
من عقیده‌ام این است که هر شعری که خوب گفته شود، مضمون داشته باشد، هنر در آن به کار رفته باشد، با فصاحت گفته شود خوب است ممکن است سبک هندی باشد و یا عراقی باشد، ممکن است سبک خراسانی باشد. ولی من خودم بیشتر در غزل به سبک عراقی علاقه دارم؛ چون شاعر در سبک عراقی می‌تواند با زبان مردم صحبت کند. مثلا شما بیدل را ببینید، با آن عظمت به سبک هندی سخن گفته است و فقط یک عده‌ای از اساتید و خواص شعر او را می‌فهمند، اما شما شعر صائب‌تبریزی را ببینید، صائب آمده مقداری مردمی‌تر و فصیح‌تر صحبت کرده و مردم بیشتر می‌فهمند سعدی و حافظ از سبک عراقی استفاده کرده‌اند و حرف‌هایشان را با مردم زده‌اند.
در قصیده‌سرایی من فکر می‌کنم بهترین سبک، سبک خراسانی است، که شاعر می‌تواند در قصیده با سبک خراسانی مردم را جلب و جذب کند مانند حکم قاآنی.
از انواع غزل، قصیده، مثنوی و... کدام بهتر است به نظر شما؟
هر کدام خوب گفته شود. گاهی می‌بینیم ابن یمین قطعه گفته است:
دولای جامه گر است کهنه است یا از نو
دو قرص نان اگر از گندم است یا از جو
چهار گوشه دیوار خود به خاطر جمع
که کس نگوید از این جای خیز و آنجا رو
هزار مرتبه بهتر به نزد ابن یمین
ز فرق مملکت کیقباد و کیخسرو
ببینید قطعه است و سه بیت، اما زیبا گفته است، گاهی غزل گفته می‌شود ما نمی‌توانیم بگوییم قالب غزل بهتر است و یا قالب قصیده، قالب قصیده جای خود را دارد و قالب غزل جای خود.
گاهی اوقات شاعری یک دو بیتی می‌گوید که با یک قصیده برابری می‌کند من یادم می‌آید که یکی از دوستان در انجمن گفت: می‌خواهم یک خط شعر بخوانم، گفتند: چرا یک خط، بیشتر بخوان. گفت: این یک بیت هم یک مصراعش از حافظ است:
گفتند: چی؟ گفت:
ستاره‌ای بدرخشید و ماه مجلس شد
تمام هستی زهرا نصیب نرجس شد
خوب ببینید این شاعر با یک نصف شعر، صدای تحسین همگان را برانگیخت. فکر نمی‌کنم از هر شاعری هم که بپرسی اگر کارشناس باشد بخواهد بگوید: قالب غزل، قالب قصیده ... هر کدام از این‌ها در جای خودش بهترین است.
طی کردن مبلغ برای مداحی، آیا درست است؟!
ما یک کاسب داریم و یک مداح، اگر مداح است باید برود برای خدا بخواند اگر چیزی دادند بگیرد و اگر ندادند نگیرد. اما آنکه طی می‌کند مداح نیست بلکه یک کاسب است و نمی‌تواند بگوید: من یک مداح و نوکر امام حسین هستم. آن معنویتی که باید داشته باشد را ندارد.
صحبت نهایی شما؟
من مردم را دوست دارم، این مردم هستند که ما باید برای آنها بخوانیم. ما و مردم لازم و ملزوم هستیم. اگر مردم نباشند ما برای چه کسی بخوانیم.
من خواهش می‌کنم از مردم وقتی از سازگار دعوت می‌کنند ببینند سازگار چقدر مورد رضایت امام زمان (عج) است، البته باید کسانی را دعوت کنند که جمعیت در مجلسشان بیاید و جذاب شود ولی در عین حال هم باید کسانی دعوت کنیم که امام حسین هم آنها را بپسندد. مثلا روز عاشورا یک جوانی را دعوت کرده‌اند که یک شلوار لی تنگ، یک تی‌شرت اونجوری و زلف اونجوری و ریش تراشیده، یک چیزی که اگر می‌خواست در کاباره‌های آمریکا هم بخواند آن طوری می‌رفت، ما از جوان‌ها می‌خواهیم که؛ قیافه‌ات را در محرم طوری درست کن که اگر امام حسین آمد دید یک لبخند بزند.
