عزاداری‏‌ها جوشیده از توده‌های مردم است/ هرکسی از ظن خود عاشورا را تفسیر می‏‌کند

فهیمه ابراهیمی: توجه مردم به جنبه عاطفی نهضت امام حسین(ع) به حدی است که گاه این نگرانی را بوجود می‌آورد که معارف عاشورا و پیام‌های عاشورا مورد غفلت قرار گیرد.
با حجت الاسلام والمسلمین محمد صادق کاملان عضو هیأت علمی دانشگاه مفید قم در این خصوص به گفت و گو نشستیم. او می­‌گوید: متاسفانه، برخی از علمای ما هم به خاطر اینکه عرف عوام بیشتر عاطفی و احساسی فکر می‏کنند و  از نهضت امام حسین(ع)بیشتر به دنبال عواطف هستند، بنابراین یا با این روش­ها مقابله نمی‌کنند یا حتی با فکر عوام همراهی و همکاری می‏کنند.

ارزیابی شما از تغییر و تحولات الگوهای عزاداری در ماه محرم و عاشورا طی دهه های اخیر چیست؟ عمدتا چنین تلقی شده که شاهد گسترش ظاهرگرایی و افول محتوا به موازات افزایش کمی اعمال و مناسک بودیم؟
افول سبک و سیاق عزاداری و گرایش پیدا کردن به طرف ظاهرگرایی ناشی از خصیصه هایی در انسان است. من در ابتدا مقدمه‌ای را مطرح می‌کنم تا مطلب روشن شود. نهضت و قیام امام حسین‏(ع) دارای ابعاد وسیع و گسترده ‏ای از مسایل باطنی و معنوی، ظاهری‌، سیاسی و عاطفی است. بنابراین در تفسیرها و تحلیل‌هایی که پیرامون قیام اباعبدالله الحسین‏(ع) توسط مفسران و مبلغان انجام می‏شود، هرکس با دیدگاه خود و با زاویه‏ خاصی که به نهضت دارد این نهضت و قیام را تحلیل و تفسیر می‏کند. مثلا عده‌ای فقط به جنبه‏‌های باطنی نهضت نگاه می‏کنند. در این زمینه روایات هم داریم که می­فرماید «ان الله شاء ان يراك قتيلا» «خدا می‏‌خواهد تو را قتیل و کشته ببیند». حال در اینجا باید پرسید این مشیت خداوند به چه معنا است، آیا مشیت بر اساس یک سلسله مصالحی است که در امت اسلامی دیده می‏شود؟ مشیت خداوند بر این است که تو را قتیل ببیند. یعنی با کشته شدن تو و با خون تو جامعه و دین اصلاح و از فساد و تباهی جلوگیری می‌شود. پس تفسیر باطنی، به مسایلی که گفتم توجه ندارد بلکه فقط به همین تعبیر توجه می‌کنند. مفسر دیگر، جنبه‏‌های اجتماعی و شرایط جامعه‏ اسلامی آن زمان را در نظر می‏گیرد و اینکه آن جامعه نیاز مبرم به یک حرکت اصلاحی، تصحیحی و اجتماعی بر مبنای امر به معروف و نهی از منکر دارد. بنابراین می‏گوید نهضت امام حسین‏(ع) جنبه‏ سیاسی نداشته بلکه جنبه‏ امر به معروف و نهی از منکر دارد، یعنی یک جنبه‏ دینی محض و نه سیاسی و باطنی.«أُرِيدُ أَنْ آمُرَ بِالْمَعْرُوفِ وَ أَنْهَى عَنِ الْمُنْكَرِ وَ أَسِيرَ بِسِيرَةِ جَدِّی» و بخش‌هایی از فرمایشات امام‏(ع) را دلیل بر تحلیل خود می­داند. عده‏ دیگر هم جنبه‏ سیاسی و نظام سیاسی حاکم را مورد توجه قرار می‏دهند که رهبری جامعه به دست یک انسان فاسق و غیر مومن به خدا و دین افتاده و لذا منشاء همه‏ خرابی‌ها، همان رهبری فاسد است و امام‏(ع) باید دقیقاً همان رهبری فاسد را مورد نقد قرار دهد و امام حسین(ع) هم در نهضت خود همین کار را انجام داده است. «ألا تَرَونَ إنَّ الحَقَ لا یعْمَلُبِه وَ إنَّ الباطِلَ لا یتَناهی عَنهُ ». بنابراین بر اساس این تفسیر، نهضت امام حسین‏(ع) از اول برای سرنگونی حکومت یزید و بنی امیه و به دست گرفتن حکومت توسط امام حسین(ع)است. همه اینها دیدگاه‏های عالمان دینی است یعنی کسانی که اهل تفسیر و اهل نقد هستند.
اما وقتی تفسیر همین نهضت و قیام به دست عوام الناس می‏‌افتد، آنها دقیقاً نهضت اباعبدالله الحسین‏(ع) را به جنگی که میان دو طایفه و گروه اتفاق افتاده است تفسیر می­‌کنند. جنگی که گروه کوچکی در مقابل تعداد زیادی با تجهیزات فراوان قرار گرفتند که این گروه کوچک به دست آنها کشته می‏شوند. خصوصا کودکان، نوجوانان، جوانان و سالمندان آنها به اسارت در می‌آیند و در نظر عام تمام تفسیر نهضت ابا عبدالله الحسین(ع) همین جنبه‏ عاطفی است. در زیارت هم آمده است که تو «قتیل العبرات» یعنی کشته‏ اشک چشمان مردم هستی. قتیل العبرات یعنی اینکه امام حسین(ع) کشته شده تا مردم بگریند و نسبت به او ندبه و زاری کنند و در نهایت به خاطر اشک چشمی که می‏‌آید گناهان آنها بخشیده شود. لذا شما در این مداحی‌ها و روضه خوانی‏‌ها می‏‌بینید که تمام توجه به جنبه‏‌های عاطفی است و تحریف‌های زیادی هم در ذیل همین قضایای عاطفی درست شده است. داستان‌هایی که در طول 1300 سال ساخته شده است که در نهایت نهضت امام حسین(ع) را به یک جنگ داخلی بین دو قبیله تشبیه کردند که یک عده، مظلوم قرار می‏گیرند، بچه هایشان یتیم و مردانشان کشته می‏‌شوند، و مردم در عزای آنها زجه و ناله می‌کنند.
بنابراین این چهارگروهی که گفتم چهار تفسیر متفاوت نسبت به قیام اباعبدالله دارند که هر کسی می‏تواند از بخشی از فرمایشات امام حسین(ع) به نفع خودش استفاده کند. اگر نگاه جامع به قیام اباعبدالله نباشد آن وقت به قول مولانا «هرکسی از ظن خود شد یار من» هرکسی از ظن خودش قیام امام حسین‏(ع) را تفسیر می‏کند و آن را به این حد تقلیل می دهند که مسایلی برای گروهی پیش آمده است و باید برای آن گریست و ناله کرد.

* در واقع همین برداشت‏‌های مختلف باعث به وجود آمدن عزاداری های مختلف شده است؟
دقیقاً همینطور است. برداشت‌های مختلف امری طبیعی است و از روی عناد شکل نمی‌گیرد و هدف­شان هم این نیست که قیام امام حسین(ع) را کوچک کنند. توده‏‌های مردم از بهشت و جهنم، عرش، کرسی، لوح، قلم، از صفات الهی مثل اینکه خداوند عالم است، قادر است، حی است، مرید است، مدرک است و ... چه می‏دانند؟ دقیقاً  مردم و حتی عالمان ظاهربین معقولات را به محسوسات تشبیه می‌کنند. پس این مسایل تنها اختصاص به امام ندارد. احمد بن حنبل«الرحمن علي العرش استوي» را اینگونه معنی کرده است که خداوند بر کرسی نشسته است. عرش یعنی همان تخت، یعنی نشستن و استوار بودن، بعد گفته سوال نکنید که کیفیت نشستن خدا بر روی تخت چگونه است چون سوال کردن خودش بدعت است! این تنها اختصاص به احمدبن حنبل ندارد که امام فرقه‏ حنابله هست. بلکه در شیعه بسیار شاهد هستیم که این­گونه تشبیه می‌کنند، یعنی دقیقاً مسایل عالم بالا را به عالم محسوس تشبیه می‏‌کنند و همه چیز را محسوس درک می­‌کنند. لذا معاد در نظر آنها صد در صد مثل همان عالم دنیا و محسوس است.
بنابراین در مورد نهضت اباعبدالله الحسین‏(ع) و آن عهدی که بین خداوند و امام حسین‏(ع) است که در یک چنین شرایطی باید دست به چنین قیام و انقلابی بزند تا یک حرکت تصحیحی و اصلاحی در امت و دین ایجاد کند، متاسفانه مدنظر بسیاری قرار نمی‏گیرد. واقعه‌ای به این گستردگی که دارای ابعاد سیاسی و اجتماعی است را در حد یک مسأله‏ عاطفی تقلیل می‏دهند و تمام توجه به این است که امام حسین‏(ع) در روز عاشورا و در قتلگاه چطور کشته شد، سکینه با او چه صحبتی کرد، وقتی که ذوالجناح  به خیمه برمی گردد چه آشوبی به پامی‏شود و زمانی که حضرت زینب کبری(س) بالای تل زینبیه به قتلگاه نگاه می‏کند چه اتفاقی می‏افتد. درحالی که حضرت زینب‏(ع) در اسارت وقتی عبیدالله بن زیاد در مجلس خود رو به حضرت زینب(س) سوال می‏کند «کیف رایت....»  چگونه دیدی کار خدا را به برادران و فرزندان برادرت؟ جواب می‌دهد «من جز زیبایی و  جز جمال در این اتفاق ندیدم». خیلی عجیب است حضرت زینب(س) این سخن را در حالی به زبان می‌آورد که برادرانش و دو فرزند خودش کشته شدند! یا تعبیر دیگری که حضرت زینب‏(ع) در مجلس یزید به او خطاب می کند «تو نمی‏دانی که این برادرم حسین در روز عاشورا چه کرد، و چه قلب‌هایی را متوجه خودش کرد و چه انقلابی را در جهان اسلام و در فکر آزاد مردان به وجود آورد! تو فکر می‏کنی این حادثه یک قضیه‏‌ای کوتاه و کوچک بود و در نصف روز تمام شد؟ نه، این نهضت ابعاد گسترده‏ای در طول تاریخ دارد». اما این حرف‏های حضرت زینب(س)کم گفته می‏شود اما باز هم در اینجا به ابعاد عاطفی پرداخته می شود که دختر امیرالمومنین‏(ع) را در میان نامحرمان قرار دادند!. حتی بیانات امام حسین(ع) در راه و تا رسیدن به کربلا که می فرماید؛ مثل من حسین بن علی(ع) هرگز با شخص پلید، کثیف و مثل یزید بیعت نمی‏کند؛ گفته نمی‌شود. حضرت نه تنها می‏گوید من بیعت نمی‏کنم، بلکه می گوید اصلاً کسی که در این موقعیت امام و مقام امامت باشد هرگز با یک  شخص پلیدی بیعت نمی‏کند و بیعت با او حرام است. اما این مسایل اصلاً مورد توجه قرار نمی­گیرد!
بنابراین می‌بینیم مداحان و عرف عام ما معمولاً مسایل محسوس را بهتر درک می‏کنند و مسایل معقول، معنوی و آسمانی را تا در حد محسوسات پایین می‏آورند تا درک ‏کنند. در این شرایط، کار تصحیح فکر و افکار مردم باید توسط علما و بزرگان اتفاق بیفتد، آنچنان که خود خدا در قرآن کریم برای اینکه مردم در صفات الهی گرفتار تشبیه معقول و محسوس نشوند و خداوند را مجسم نبینند با شدت با تفکر محسوس و مادی‌گرایی مقابله می‏کند، «لیس کمثله اشی». این حرکت تصحیحی باید توسط علما اعمال شود که متاسفانه، بسیاری از علمای ما هم به خاطر اینکه عرف عوام بیشتر عاطفی و احساسی فکر می‏کنند و  از نهضت امام حسین(ع)بیشتر به دنبال عواطف هستند، بنابراین یا مقابله نمی‌کنند یا حتی با فکر عوام همراهی و همکاری می‏کنند. بنابراین عوام گراییِ بخشی از علمای ما موجب می‏شود که یا در مقابل تفکرات عامیانه سکوت کنند یا این تفکرات را تأیید می‌کنند و برای تصحیح افکار مردم اقدام نمی­کنند. بنابراین تعداد معدودی از بزرگان و علما که کاری به عوام الناس و تفکر عامیانه ندارند و در مقابل آنها می‏ایستند کارشان به نتیجه نرسیده و صدایشان در میان مردم طنین اندازنمی‌شود.

پس اگر از دیدی تحقیقی و پژوهشگرانه به سیر آیین‌های عزاداری نگاه کنیم تصور می‌کنید که عزاداری ما از آن خط اصیل فاصله گرفته است؟
بله همینطور است. عزاداری‏های ما از آن واقعیتی که خود اهل بیت‏(ع) نسبت به عزای اباعبدالله الحسین(ع)داشتند فاصله گرفته است. عزاداری اهل بیت(ع) مثل حضرت صادق(ع) و یا امام باقر(ع) که در صحنه بود، اصلاً شباهتی به کارهایی که امروز این کارناوال‌هایی که به نام هیئت و عزاداری راه می‏اندازند، ندارد. اگر این کارها و هیاهوها لازم بود حتما خود اهل بیت(ع) که صاحبان عزا بودند این کار را باید انجام می‌دادند. بنابراین به نظر می‏رسد که روز به روز از عزاداری اصیل فاصله می‏گیریم، این فاصله گرفتن به خاطر این نیست که هیئت­های عزاداری تشکیل دادند، تشکیل  هیئت عزاداری، تشکیل جلسات عزا برای امام حسین(ع) و منبر رفتن کار خوبی است اما شروطی دارد. به شرط اینکه این کارها با محتوا، هدف امام حسین‏(ع) و قیام او سازگار و یادآور پیام امام حسین‏(ع) باشد. متاسفانه عزاداری‏های ما یادآور پیام امام حسین(ع) نیست. آنچه که ما در عزاداری‏ها می‏بینیم ابعاد عاطفی و مشابه مسایلی است که مردم در فوت عزیزشان انجام می‏دهند.

به باور شما سیاست­گذاری­‌های فرهنگی نهادهای دولتی و حکومتی تا چه اندازه در خط سیر و تغییر تحول اشکال عزاداری در ایران موثر بوده است؟
نقش دولت در این مسایل بسیار کم‌رنگ است. یعنی عزاداری‏ها، جوشیده از توده‌های مردم است و اصلاً بحث دولت مطرح نیست. این مسایل، مردمی است و از میان توده‏‌های مردم برخواسته و رهبری آنها بیشتر توسط کسانی صورت می‌گیرد که مورد قبول مردم هستند.  بسیاری از اوقات دیدیم که رهبر انقلاب، توصیه‏‌های دقیقی راجع به قیام اباعبدالله الحسین‏(ع) ارایه می‌دهند با این عنوان که باید ابعاد معنوی، روحی،اجتماعی و سیاسی نهضت دیده شود و فقط نباید به بار عاطفی قضیه پرداخت و حتی نسبت به بعضی از مسایل مثل قمه زدن، زنجیرهای همراه با تیغ که بدن را زخمی می‏کند یا روی شیشه دویدن و امثال آن توصیه‌هایی می کنند که متاسفانه کم کم در کشور ما هم رواج پیدا می کند اما کسی هم جلو این کارها را نمی‌گیرد. عده‏‌ای از علما که شیفته‏ عوام هستند و با احتیاط نسبت به عوام سکوت می‏‌کنند، عده‌‏ای هم که می‏خواهند مقابله کنند متهم به این می‏شوند که اهل ولایت نیستند. شاهد این قضیه این است که یکی از مراجع راجع به زنجیرهایی که دارای تیغ بود و بدن‏ها را زخمی می‏کرد فرمود «این کار جایز نیست» اما مرجع دیگری در جواب صحبت ایشان گفت «اینها فقه نمی‏‌فهمند و اهل فقه نیستند». این مرجع  با این جملات  خواست جواب ایشان را بدهد، در حالی که این جواب نبود، ایشان باید دقیقاً به ادله‌‏ای  که قابل قبول برای یک فقیه است استشهاد کند که آیا این کار جایز است یا جایز نیست، اما عده‌­ای از علما متاسفانه با همین شعارها داستان را حل می‏‌کنند. منظور من این است که جبهه‏ عوام و تفکرات عوام خیلی قوی و در مقابل هر نوع اصلاح و تصحیح می‏ایستد.

آیا میان این سیاست­گذاری­‌ها و واقعیت­های جاری در عزاداری­‌ها، هم­راستایی و پیوند دیده می­شود یا فاصله و شکافی است که تلاش می­شود از طریق اعمال سیاست­های بالا به پایین پوشش داده شود؟
بله وجود دارد. در عین این که شما می‏بینید تا این حد از طرف عوام الناس مقاومت می‏شود و هیچ حرکت تصحیحی را نمی‏‌پذیرند، اما در عین حال همین تفکر تصحیحی در میان جامعه‏ تحصیل­کرده، فرهنگی و فرهیخته تاثیر خودش را گذاشته و در نتیجه می بینید بسیاری از مجالس در  شهرهای بزرگ با متانت و اصولی برگزار می‏شود.  حتی مداحی که آنجا می‏خواند  اشعار با محتوا و بسیار آموزنده‏ای را می‏خواند. منبری که منبر می‏رود سعی می‏کند از حدود مقتل‏‌های صحیح دور نشود و به هر مقتلی تمسک نکند اما نمود آن در مقابل این هیاهوها کمتر است.

به نظر می رسد که در محتوای روضه‌ها و نوحه‌هایی که در عزاداری‌های محرم رواج دارد، نهادهای سیاست‌گذار حکومتی در تلاش برای پالایش محتوا بوده‌اند، اما از جانب اقشار مذهبی هوادار این گونه روضه‌ها و مراثی، نوعی مقاومت و بی‌توجهی نسبت به این سیاست‌گذاری‌ها وجودداشته، از سوی دیگر نیز گاه عنوان شده که برخی سیاست‌گذاری‌ها خود از عوامل دامن زدن به ظاهرگرایی و کم‌توجهی به محتوای عزاداری‌ها بوده است. به طور کلی، دیدگاه شما در این خصوص چیست؟
بله حکومت را قبول دارم که انصافاً از سطح رهبری گرفته تا پایین  تلاش بر این دارند که  این نوع عزاداری‏ها را تا حدی اصلاح کنند. اما عرض کردم مقاومت عرف عام خیلی این اجازه را نمی‌دهد که اصلاحات ظهور و تحقق پیدا کند. البته کم کم حرکت رو به اصلاح است مگر اینکه همین تعداد محدود هم دست از حرکت اصلاحی بردارند تا عرف عام و همان دیدگاه عاطفی همه‏ ابعاد وجودی نهضت اباعبدالله الحسین را فرا بگیرد و فقط به بعد عاطفی و گریه تمام شود.

می‌توان‌ از بعد دیگری هم نگاه کرد که گاهی شاید همین سیاست گذاری‏‌ها است که در واقع باعث می‌‏شود به همین ظاهرگرایی‏‌ها که به قول شما عرف به دنبال آن است دامن زده شود؟
 گاهی هم بله همانطور است که می‏گویید. برای اینکه بخشی از حکومت هم نمی‏خواهد عرف و توده‏‌های مردم را از خودش دور کند. او هم برای امام حسین(ع)روضه خوانی می‌کند همان مداحانی که در جلسات دیگر اشعار صرفاً عاطفی را می‏خوانند در اینجا سعی می‏کنند محتوای اشعارشان بهتر باشد. اما بالاخره مردم می‏بینند که این آقا در جلسات مختلف متفاوت حرف می‌زند اما مداح یکی است و این دقیقاً به معنای امضاء کردن روش، منش و گفتار آنها است و همان ایده‏ عاطفی که آنها نسبت به قیام اباعبدالله دارند و تصحیح کردن همان ایده است.

در خصوص مواجهه‌ جریان نواندیش حوزوی و همچنین روشنفکری دینی با مساله‌ عزاداری‌ها و برخی خرافات ترویج‌ شده در جریان این مراسم‌ها پرسش این است که این مواجهه تا چه میزان در اصلاح این امور موثر بوده؟ آیا کوشش‌های نواندیشان و روشنفکران به شکل‌گیری گونه‌های جدیدی از مناسک مذهبی شیعیان انجامیده یا صرفاً در مدار سلبی و نفی باقی مانده است؟ به طور کلی علل موفقیت یا عدم موفقیت جریان‌های نواندیشی حوزوی و روشنفکری دینی در تغییر وضعیت عزاداری در ایران را چه می دانید؟
وقتی جو غالب در میان  متدینان بعد عاطفی نهضت اباعبدالله الحسین‏(ع) است تلاش تعداد معدود روشنفکر تاثیری ندارد. بنابراین در این جو غالب از دست تعداد محدودی نواندیش، اصلاح گر و اصلاح طلب در میان فضلاء و طلاب کار زیادی برنمی آید، آنها تلاش می‏‌کنند اما این تلاش‏ها آنطور که باید و شاید به ثمر  نمی‏‌نشیند.